С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 7:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 14, 2006 3:50 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Hivers писал(а):
Суррогатная, потому что в позапрошлом веке рационалисты попытались идеологией заменить религию, но ничего не вышло.

Мы уже обсуждали этот вопрос.
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 59&start=0
Под идеологией понимается не суррогат религии, а вся система ценностей, которая может включать своей составной частью как религиозные представления, так и литературные произведения ("Илиада", "Одиссея"), и даже экономические теории (коммунизм, либерализм).
Hivers писал(а):
Artashir писал(а):
Существует много различных классификаций, различающихся по количеству и характеру выделяемых цивилизаций.

Например ?

Одну из самых подробных классификаций представил Ф. Бэгби.
Девять главных цивилизаций:
1)египетская;
2)вавилонская;
3)китайская;
4)индийская;
5)классическая (древнегреческая + римская);
6)перуанская;
7)среднеамериканская;
8)западноевропейская;
9)ближневосточная.

29 периферийных или вторичных цивилизаций:
1. хеттская;
2. митаннийская;
3. сиро-финикийская;
4. эгейская;
5. индская;
6. бирманская;
7. цейлонская;
8. сиамская;
9. кхмерская;
10. камбоджийская;
11. малайско-индонезийская;
12. аннамитская;
13. тибетская;
14. непальская;
15. корейская;
16. японская;
17. этрусская;
18. иберийская;
19. кельтская;
20. греко-бактрийская;
21. арабская;
22. эфиопская;
23. тевтонская;
24. русская;
25. индо-мусульманская;
26. кушитская;
27. эламская;
28. тюрко-татарская;
29. западно-африканская.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 16, 2006 1:08 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 23, 2005 12:38 am
Сообщения: 34
Список внушительный :) . Но так можно придумать сколько угодно цивилизаций. Почему именно 9 и 29 ? Где критерий, позволяющий определить, где кончается одна цивилизация и начинается другая ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 17, 2006 1:12 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Да, я тоже думаю, что список не бесспорен.Но ведь не в этом дело.Глядя "снизу" можно только составлять те или иные перечисления-списки.
А "наверх" еще забраться надо, да еще и адекватную информацию спустить.
Можно как главный признак цивилизации взять письменную культуру.Можно - метафизически развитую мифологию.Тут, кажется, единые критерии пока не найдены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 18, 2006 5:10 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Цивилизация - это когда люди способны организоваться в единое большое общество, руководствуясь отвлечёнными, абстрактными представлениями о нормах жизни и правилах взаимодействия в нём. Если такой системы представлений нет, то люди способны руководствоваться только своими личными представлениями о целесообразности тех или иных действий и строить отношения только на основе личных контактов, и поэтому никакой цивилизации не будет. Более подробно это я на своём сайте излагаю (4уровневая концепция). А письменность, мифология и т. п. - всё это необязательные частности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 19, 2006 8:43 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
БСН, Оставьте ссылочку, попробуем разобраться.
"Абстрактные представления" обычно входят в состав мифологии и фиксируются письменностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 20, 2006 3:22 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Ссылочка - http://mirbudushego.narod.ru/istr/4hurovkon.htm
В состав какой мифологии входит, например, физика или теория Дарвина? А где записано, например, каким образом мать должна воспитывать ребёнка, какие навыки человек должен получать в процессе социализации и т. п.? Это всё неписаные нормы, представления, которые существуют и циркулируют в обществе на обыденном, интуитивном уровне, и эта ситуация остаётся таковой до сих пор, не говоря уже о более ранних этапах цивилизации. Кстати, можно привести примеры цивилизаций, где вообще не было никакой письменности. Проблема современной западной науки вообще - в неспособности отделять качества от вещей, поэтому вместо того, чтобы дать объяснение, почему то или иное явление или вещь обладают таким-то качеством, они просто "пришивают" это качество к предмету и на том успокаиваются. Хотя такое пришивание, безусловно, ничего не объясняет и порождает фактически совершенно бесполезную псевдонауку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 21, 2006 8:21 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Письменность - атрибут необязательный, если не считать его обязательным. :) .Если считать - безписменные культуры - не цивилизации.Различные физические теории или теория Дарвина - сциентистские мифологические системы.И воспитание, и социализация отражены в мифологии, и, в основном, ею и определяются.
Статья частью сыра, частью спорна, частью (немалой) просто банальна.Но зёрна истины везде отыскать можно....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 21, 2006 8:22 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Рауха
А ваша оценка моей статьи не частью, а полностью бессодержательна. Так же, как и замечание насчёт письменности. Если считать письменность обязательным атрибутом цивилизации, то зачем вводить вообще слово цивилизация и рассуждать о том, что такое цивилизация? Давайте использовать просто термин "письменная культура". К тому же, я полагаю, что не вы изобрели слово "цивилизация" и речь идёт не о том, как дать этому слову определение в рамках вашего собственного произвольного понимания слова "цивилизация", а в том, чтобы объяснить, что такое "цивилизация", как сложившийся и имеющий место быть социокультурный феномен. А так, рассуждать, это будем считать так, это эдак, это совершенно бессмысленная схоластика и перливание из пустого в порожнее... Ну а ваше определение "физические теории или теория Дарвина - сциентистские мифологические системы" нужно вывесить на сайте анекдотов каких-нибудь и юмора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 21, 2006 9:31 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
БСН писал(а):
Рауха
А ваша оценка моей статьи не частью, а полностью бессодержательна. Так же, как и замечание насчёт письменности. Если считать письменность обязательным атрибутом цивилизации, то зачем вводить вообще слово цивилизация и рассуждать о том, что такое цивилизация? Давайте использовать просто термин "письменная культура". К тому же, я полагаю, что не вы изобрели слово "цивилизация" и речь идёт не о том, как дать этому слову определение в рамках вашего собственного произвольного понимания слова "цивилизация", а в том, чтобы объяснить, что такое "цивилизация", как сложившийся и имеющий место быть социокультурный феномен. А так, рассуждать, это будем считать так, это эдак, это совершенно бессмысленная схоластика и перливание из пустого в порожнее... Ну а ваше определение "физические теории или теория Дарвина - сциентистские мифологические системы" нужно вывесить на сайте анекдотов каких-нибудь и юмора.


Уважаемый БСН, очень хотелось бы посоветовать Вам несколько расширить кругозор.Различные сциентические (научные) доктрины включил в категорию мифологии (причём совершенно справедливо) совсем не я.То, что Вы подразумеваете под "имеющим место быть социокультурным феноменом" вовсе не истина в последней инстанции, а всего лишь Ваши личные взгляды на некую часть историко-культурных представлений.
Письменность - важный внешний признак стадии развития общества и культуры этого общества.Обозначать эту стадию предложенным Вами термином "письменная культура" было бы совершенно некорректно.Список признаков этой стадии можно было бы изрядно расширить.
Зрелое, трезвое отношение к собственному творчеству необходимо подразумевает обьективность, способность разотождествляться с плодами своего труда.Без такого отнощения конкретный анализ Вашей работы может оказаться малополезным во многих отношениях...
[/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 21, 2006 10:22 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Hivers писал(а):
Список внушительный :) . Но так можно придумать сколько угодно цивилизаций. Почему именно 9 и 29 ? Где критерий, позволяющий определить, где кончается одна цивилизация и начинается другая ?

Да, Вы правы, данный список, конечно, не истина в последней инстанции. Разные авторы выделяли разное количество цивилизаций.
Например, Данилевский - 10, Тойнби - 21 и т.д. Я просто привёл список Бэгби как наиболее полный, на мой вгзгляд. В действительности, думаю, количество выделяемых цивилизаций зависит в том числе от степени полноты наших исторических знаний. О Древней Греции и Риме слышали все, и большинство примерно представляет себе, чем они отличались от своих современников-"варваров". О, скажем, Юго-Восточной Азии широкие массы знают гораздо меньше, да и не только широкие массы, но порой и историки тоже.
Итак, первая причина "разнобоя" в количестве цивилизаций - просто разная степень информированности разных авторов.
Вторая причина - как раз в различии критерия, позволяющего определить, что отличает одну цивилизацию от другой.

Великий русский философ Н.И. Хлебников (1840-1880) отмечал, что цивилизация связана с созданием человеческим разумом неких теоретических систем - идей, духовных ценностей.
Соответственно, критерием отличия одной цивилизации от другой должно быть, IMHO, наличие идеологических отличий одной цивилизации от другой, а не природные условия, состояние техники и т.п. Что именно я понимаю под идеологией, я писал выше.
Разумеется, провести грань между цивилизациями не всегда можно однозначно, потому что сам критерий является нечётким, что вполне естественно для общественных наук.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 21, 2006 10:36 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Да, я тоже думаю, что список не бесспорен.Но ведь не в этом дело.Глядя "снизу" можно только составлять те или иные перечисления-списки.
А "наверх" еще забраться надо, да еще и адекватную информацию спустить.
Можно как главный признак цивилизации взять письменную культуру. Можно - метафизически развитую мифологию.Тут, кажется, единые критерии пока не найдены.

Что Вы здесь имеете в виду под "верхом" и "низом" ?
Говоря о цивилизации, я имел в виду не некую стадию развития, а другое значение этого слова - обособленную человеческую целостность, ограниченную в пространстве (география) и во времени (история). Письменная культура может быть у самых различных цивилизаций, а могут быть быть цивилизации вообще без письменной культуры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 21, 2006 11:17 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
БСН,
Хочу отметить следующее место Вашей статьи:
Цитата:
На самом деле отличие цивилизации от общинной стадии достаточно очевидно ... к обычному, индивидуальному, бытовому слою культуры начинает добавляться слой, в котором представления о мире задаются с позиции общества, а не конкретного человека. Несмотря на то, что люди и раньше жили группами, ключевое отличие общины от большого общества заключается в том, что внутри общины отношения между людьми строились на личных отношениях, люди просто были знакомы друг с другом и непосредственно могли между собой урегулировать отношения, решить проблемы и т. п. ... С переходом к цивилизации - большому обществу появляется круг людей, которые, относясь к этому обществу, уже не знают друг друга лично, и поэтому начинают вырабатываться АБСТРАКТНЫЕ правила, некие нормы, в которых человек подчиняет себя уже не конкретному вождю, согласовывает действия свои не с конкретными людьми, а с неким абстрактным обществом.

(выделение моё)
На мой взгляд, здесь точно передано отличительное свойство цивилизации - наличие абстракных идей, общих для больших масс людей. Эти абстрактные идеи могут включать, как Вы верно отметили:
1) представления о мире;
2) нормы и правила.
Я бы рассматривал это место Вашей статьи как ответ на вопрос о критериях выделения цивилизации, который задавался в этой теме, так как в данном случае моё мнение совпадает с изложенным в статье.

По поводу статьи в целом - у меня возникли следующие вопросы:
1) Существует по крайней мере два различных понимания цивилизации - как стадии развития общества, и как локальной культурной целостности (наличие многих цивилизаций). Какого понимания придерживаетесь Вы (или обоих сразу) ?
2) Говоря о "западных учёных", которые "делают на основании своих же выдумок совершенно идиотский вывод о том, что человек, по сути, всегда был одним и тем же существом, что люди во все эпохи жили с одним отношением к жизни, одними потребностями, одними мотивами и т. п." - что же имеется в виду ? Вообще-то, западных иследователей очень много, и представления об обществе и человеке у них совсем разные.

И вопросы по статье "о национализме":
Что плохого Вы, собственно, в нём видите ? Национализм и нацизм - это разные вещи.
Почему Вы утверждаете, что интернационализм - это новое явление, возникшее в XX веке ? Вообще-то, человечество жило на принципах интернационализма большую часть своей истории.

Цитата:
20й век сделал нас свидетелями принципиально иного явления - интернационализма. Как такое невыгодное, с точки зрения традиционной психологии, явление интернационализма стало возможным? И что лежит в его основе? Мощная штука. Общность идей, взглядов, убеждений. Это тебе не традиции. С этим возьмёшь автомат и поедешь, по своей доброй воле, воевать в Испанию, в составе интернациональных бригад, против злобных фашистов. Но пасаран!

Но ведь можно сказать и так:
11й век сделал его современников свидетелями старого как мир явления - интернационализма. Как такое невыгодное, с точки зрения традиционной психологии, явление интернационализма стало возможным? И что лежит в его основе? Мощная штука. Общность идей, взглядов, убеждений. Это тебе не добрая старая Англия или прекрасная Франция. С этим возьмёшь меч и поедешь, по своей доброй воле, воевать в Палестину, в составе крестовых походов, освобождать христианские святыни от иноверцев. Но пасаран!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 22, 2006 5:58 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Что Вы здесь имеете в виду под "верхом" и "низом" ?


Это я как мистик мистику :D .Поскольку в основе межцивилизационных отличий лежат особенности сознания, не вредно бывает уметь над сознанием подниматься, созерцая метаисторические просторы чистым, необусловленным умом... :)
Цитата:
Говоря о цивилизации, я имел в виду не некую стадию развития, а другое значение этого слова - обособленную человеческую целостность, ограниченную в пространстве (география) и во времени (история).


Одно определение не противоречит другому, обычно.Бывает, конечно, что о верхнепалеолитической цивилизации речь заводиться, но, как правило подразумевается всё-таки некоторая стадия.
Цитата:
Письменная культура может быть у самых различных цивилизаций, а могут быть быть цивилизации вообще без письменной культуры
.
Опять же, смотря что цивилизацией считать.В приведённом Вами списке к бесписьменным, гипотетически, можно было бы иберийскую отнести, но по праву ли она в списке, почему в нём нет в таком случае скифо-сарматской, фракийско-иллирийской, омагуа, пуэбло или банту (в последней несложно и не одну цивилизацию вычленить)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 24, 2006 5:33 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Artashir,
Цивилизацию можно одновременно понимать и как стадию развития общества, и как отдельную локальную культуру. Важно наличие культурного слоя в виде традиций, норм, представлений и т. п., а сами эти традиции могут быть, естественно, разными.
По поводу западных учёных - я имею в виду типичную точку зрения. Явление переноса мотивов современных людей вглубь истории типично, и ошибки, свзяанные с подобным переносом, встречаются очень часто. Стандартное объяснение, которым начинают описание возникновения цивилизации, звучит примерно так: и вот, увеличилась производительность труда, среди людей начали накапливаться излишки и появилось имущественное расслоение...
Общечеловеческие ценности должны быть приоритетом перед интересами нации, национальными традициями и т. п. И как бы хорошо национализм не был, всегда этот национализм может стать базой для раздувания ненависти к другим народам. Достаточно того, что мы видим на пространтсве, называвшемся раньше СССР. А ведь в нём пропагандировалась дружба народов и т. д и т. п.
В 11м веке, во-первых, не было наций в нашем понимании, а во-вторых, здесь были совсем другие мотивы, близкие как раз к национализму. Национализм - отделение своих от чужих по традициям, верованиям, обычаям, образу жизни и т. д. Те, кто шли в крестовые походы, были похожи по своим традициям и обычаям, по своему образу жизни и т. д., и по отношению к мусульманам - людям другой веры, другой культуры и других традиций они испытывали ту же ксенофобию, что испытывают националисты по отношению к другим национальностям.

Рауха,
То, что кто-то другой, а не вы, определил научные теории как подвид мифологии, ничуть не уменьшает абсурдности подобной классификации. Дальше - когда вы будете произвольно определять термины - вот это как раз и будет вашим личным мнением. Научной может быть только такая теория, при построении которой люди исходят из объективных критериев, а не из каких-то произвольных соображений. Дальше, правильно я вас понимаю, что такое цивилизация? Цивилизация (согласно вам) - это письменная культура, однако не просто письменная культура, а письменная культура, обладающая загадочным внутрнним признаком, для указания на существование которого и был специально придуман вот этот дополнительный термин "цивилизация".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 26, 2006 1:16 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Опять же, смотря что цивилизацией считать.В приведённом Вами списке к бесписьменным, гипотетически, можно было бы иберийскую отнести, но по праву ли она в списке, почему в нём нет в таком случае скифо-сарматской, фракийско-иллирийской, омагуа, пуэбло или банту (в последней несложно и не одну цивилизацию вычленить)?

Думаю, наличие или отсутствие письменности не является неотъемлемой чертой той или иной цивилизации. Одна и та же цивилизация может на каком-то этапе являться бесписьменной, потом стать письменной, и наоборот. Более того, в рамках одной и той же цивилизации могут существовать как этносы, имеющие письменность, так и не имеющие оной.
А почему в списке нет указанных Вами цивилизаций, то думаю, только потому, что список Бэгби, хоть и большой, но и он не полон. В нём ещё отсутствуют, например, Иран -Бактрия - Согдиана, Кавказ, Закавказье, финно-угорские народы Восточной Европы, непонятно, куда отнести монголов, гуннов, аланов, кимаков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB