С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, уважаемый Григорий.
Вы написали блестяще и я с Вами согласен на 100 процентов.

Никаких абстрактных идей ни у пчёл, ни у каких-либо других животных нет, так как у них нет абстрактного мышления. Следовательно, у них нет и цивилизаций.

Вы правильно написали, что традиции государственности есть одна из компонент культурного наследия. Однако они далеко не всегда определяют то разделение "свой-чужой", которое лежит в основе деления человечества на цивилизации. В античной Греции мы видим самые разные традиции государственного устройства. Если исходить из точки зрения, что разичие цивилизаций определяют именно различия в традициях государственности, то Афины, Спарту, Беотию, Фессалию и т.д. следует признать разными цивилизациями. Но это противоречит тому общеизвестному факту, что и афиняне, и спартанцы, и беотийцы и прочие осознавали себя единым целым, отличающимся от окружающих "варварских" народов. Это происходило именно потому, что у них отнюдь не принципы государственного устройства определяли принадлежность к своим и чужим. Иначе почему пленных фессалийцев и беотийцев, участвовавших в греко-персидских войнах на стороне персов, афиняне и спартанцы казнили как изменников, в отичие от пленных персов ? Потому что персы - враги, варвары, с ними всё понятно. А вот фессалийцы и беотийцы - свои, но выступают на стороне врага, следовательно - предатели. То есть осознание цивилизационного единства было чёткое.
Точно так же три государства (Германия, Италия, Франция), образовавшиеся после смерти Карла Великого и Людовика Благочестивого, не образовали три особые цивилизации. Верден не разделил цивилизационное единство, а скорее участвовал в его формировании. Оставаясь политически раздробленной, Западная Европа оставалась цивилизационно единой, так как ощущала себя единым "христианским миром", противопоставляя себя "сарацинам" (арабам, берберам и туарегам, впоследствии - даже тюркам), "язычникам" (аварам, венграм до Иштвана I, впоследствии - литовцам), "схизматикам" (византийцам и русским), а также ирланцам, к которым неприязнь была, пожалуй, больше всего. И дело здесь не только в религии (следы язычества отчётливо проявлялись в Западной Европе). И не в формах государственного устройства (Англия с централизованной монархией была не похожа на феодальную Францию или полностью раздробленную Германию). И в крестовые походы все шли вместе, невзирая на локальные различия.

Что касается наличия у государства некоей собственной основы для развития и проблемы заимствования чужого опыта государственного строительства, то это относится собственно к политическим системам, а не к цивилизациям как таковым. Одна и та же цивилизация может иметь одну или несколько традиций государственности, а может не иметь и не одной. С другой стороны, сразу в нескольких цивилизациях может проявляться одна и та же модель государственного устройства.

...Никакого кризиса самоидентичности в Украине нет и не может быть в принципе - это не тот тип цивилизации. Есть политическая борьба за влияние на Украине России и США. Так же как была, например, борьба за политическое и экономическое влияние в Латинской Америке между США и Великобританией. К цивилизационным процессам это отношения не имеет никакого ! Латиноамериканцы как были латиноамериканцами, так и остались. И украинцы были, есть и будут украинцами, а не русскими, и не западниками, и не будут стремиться быть на кого-то похожими. Такой у них тип цивилизации. Это не признак "развития" или "отсталости" украинцев, это не хорошо, и не плохо, просто констатация факта.
А теперь, как говорится, почувствуйте разницу.
Замечательная цитата с азербайджанского форума:
http://azeri.ru/Forum/viewtopic.php?t=773
(автор - Феона)

И вопрос: есть ли аналогичные явления в России ? И в Украине ?

Вы очень кратки и безапелляционны, уважаемый Artashir. И это не для начальника форума, а для командира взвода: "Делай как я".

Вернемся к пчелам. Я бы, может быть, и согласился с Вами на инстинктивный, запрограммированный запрет производства рабочими пчелами потомства, если бы с них в определенных условиях этот запрет не снимался. Во-первых, когда случайно гибнет матка, не все, а выборочно, рабочим пчелам разрешено откладывать яички, чтобы возродить матку. Во-вторых, когда спонтанная бескормица (цветов мало) - то же самое, отчего пчелиная семья получает маток и делится (роится) на меньшие семьи, чтобы хоть часть выжила малыми семьями, иначе - катастрофа всей большой семьи. Невозможно себе представить, чтобы кто-то там командовал, значит, это - так называемое массовое (общественное) сознание. И оно - результат интеллекта (абстрактного мышления, из которого исходит вполне абстрактная идея - разделиться через разрешение рабочим пчелам производить потомство). Поэтому Вам придется назвать прямо вот здесь конкретный ген, отвечающий за эту штуку. Если не назовете, то не только я, но и все читатели будут считать, что Ваше утверждение голословно. Но и одного гена Вам будет мало, потому что потребуется другой ген, чтобы вновь запретить размножение для рабочих пчел, когда кормовая база поправится. Впрочем, Вы можете сослаться на бога, будто он все это включает, но тогда придется доказать существование его самого. Итак, массовое сознание у пчел Вы не можете доказательно опровергнуть.

Перейдем к индивидуальному. Твердо установлен факт, что пчела, нашедшая полянку с обильным медосбором, на обратном пути, перед ульем начинает "танец", ученые его расшифровали. Она многократно показывает азимут относительно солнца, куда надо лететь остальным пчелам, и они летят именно туда, куда она им показала. Зачем она показывает? Ведь люди скрывают свою золотую жилу. Затем, что пчелы соцальны, и если она не покажет, то социуму будет хуже - она одна не натаскает столько меду. Тут уже социальный интеллект напрямую связан с индивидуальным. Я это потому утверждаю насчет интеллекта, что пчелиных генов не хватит на все это многообразие принятия решений. Ведь пчеле надо сообразить, что колхозом лучше, а потом (из-за отсутствия речи) "показать на пальцах", притом удостоверившись, что ее поняли.
Но лучше все же на этот счет зайти на http://www.borsin1.narod.ru/p4.htm

Теперь вернемся к цивилизации и культуре. Культура первична, так как понятие цивилизация возникло из городов, а города - более позднее изобретение, чем деревни. В каковых уже была культура - культура социума для выживания. Но это - слишком длинный разговор. Загляните на http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/

С уважением.

Я был краток и безапеляционен в этом вопросе, потому что не излагал свою мысль, а просто повторил общеизвестную научную истину, о которой можно прочитать в любом учебнике по философии или энциклопедии - у животных нет абстрактного мышления, есть только рефлексы и инстинкты.
Указать конкретный ген, отвечающий за создание матки в условиях бескормицы, я не могу. Да и вряд ли этот ген (или совокупность генов) на сегодняшний день известен кому-либо. Но это никак не опровергает факт наследственной обусловленности такого поведения пчёл. Каждая пчела выделяет химическое вещество, которым помечает улей - это своеобразная пчелиная система статистики. Когда пчёл становится слишком много или еды слишком мало, пчёлы начинают кормить обычную личинку маточным молочком, и тогда вместо рабочей пчелы получается новая матка. И где же тут абстрактное мышление ? Есть стереотипный набор ситуаций, и стереотипные реакции на эти ситуации. Абстрактное мышление же предполагает создание общих понятий, на основе которых делаются умозаключения. Образно эту мысль выразил Карл Маркс: самый плохой архитектор отличается от наилучшей пчелы тем, что он сначала построил дом в своей голове.


... Слово "цивилизация" связано со словом "город", но наличие города - вовсе не обязательный признак цивилизации. Были цивилизации и без городов.

Значит, наука остановилась на годе издания "общеизвестной истины" и Вам даже не интересно, что же будет дальше?

Значит, нельзя отвергать с порога возможность элементов разума у пчел, о которых я говорил.

Напротив, опровергает. Ибо "наследственная обусловленность" не могла возникнуть просто так, с потолка, нужен какой-то анализ ситуации, чтобы он дал толчок к "наследственной обусловленности".


Статистики без разума не бывает, ибо статистика просто - счет, но кто-то считать должен. И если Вы не даете автора счета, то не позволяте себе опираться на "систему статистики".

Но откуда они взялись, если нет бога? Ведь кто-то придумал же на "набор ситуаций" отвечать "реакциями на эти ситуации", еще до того как они стали "стереотипными". И если Вы не отвечаете на этот простой вопрос, то не надо ссылаться на энциклопедии, каковые тоже не отвечают на этот вопрос. Придется Вам все же почитать ссылку http://www.borsin1.narod.ru/p4.htm об основах интеллекта.

А почему Вы думаете вместе с "основоположником" что пчелиный дом в дупле сперва "не возник в их головах"? Вам это доподлинно известно? Тогда скажите, откуда именно?

Но до городов нельзя использовать слово цивилизация, надо использовать слово культура. Отчего я и говорю что культура древнее цивилизации.

Это известно исходя из того простого факта, что один и тот же вид перепончатокрылых из года в год, из столетия в столетие строит один и тот же дом. И никаких вариаций, никакого полёта фантазии.

Цивилизации великолепно существовали и в отсутствие городов. И причём здесь культура ?

Мой Вам ответ: Фантазии есть. Например http://www.borsin1.narod.ru/download/7instinktrazum.htm и другие статьи здесь же.
А вот у людей, похоже, фантазий нет. Например http://www.borsin1.narod.ru/download/5arhitektura.htm



Мой Вам ответ: Только это не могло называться цивилизацией, ибо civil - город, поэтому я и говорю о догородской культуре, а не о цивилизации.
С уважением

Из приведённой статьи никак не следует, что у гусениц и червячков есть какой-то полёт фантазии. Ходят по кругу, и не догадаются, что еда - рядом.
У них нет культуры.

А вот у людей культура есть. Цивилизация же есть нечто совершенно отличное от культуры. И города здесь совершенно ни причём, хотя слово "цивилизация" и происходит от слова "город". Нужно смотреть на современное значение слова, а не на то, что в него вкладывали греки и римляне. Мы очень часто используем греческие и римские слова совсем не в том значении, которое вкладывали в них древние. Например, диктатор, тиран, поганые, каникулы ... К античным диктаторам, тиранам и прочему это не имеет никакого отношения.
Так и современное значение слова "цивилизация" никакого отношения к городам не имеет. Это надэтническая общность, объединённая некоторыми общими ценностями. В таком значении слово "цивилизация" используется ещё с 19 века, с работ Хлебникова.

Во-первых, уважаемый Artashir, надеюсь, что я дискутирую с Вами не как с администратором, а как с ровней, так как функции администратора несколько иные, не загоняющие в угол оппонента своим авторитетом по спорным умозаключениям.
Во-вторых, я много прочел Ваших постов, иногда просто блестящих, но мой общий вывод о вашем мировоззрении состоит в том, что Вы не находите в традиционной истории основополагающих, коренных, аксиоматических ошибок. Общая структура, последовательность событий в глобальной истории Вас устраивает, но различного рода уточнения, трактовки в мелких исторических деталях в вашем мировоззрении допустимы.
Я же настаиваю вообще на бессмысленности традиционной истории в самой ее основе и структуре, она просто написана не так как было, а как должно быть. Притом для этого "как должно быть" волевым порядком историков предписано: "как должно быть, так и было". Кто не согласен - двойка, а с двойкой вообще аттестата об образовании не дают. Так что кто несогласен - неуч.
На этой основе отвечаю на Ваш пост.



Во-первых, я настаиваю, что полет фантазии есть, вы - что полета нет, нашла коса на камень. Но сам Фабр, обрисовывая как червячок подбирает песчинки по цвету, форме и размеру для строительства кокона и использует их для создания красоты, восклицает: "похоже, что червячок заботится о красоте". Но, может быть, все червячки одинаково заботятся о красоте, т.е. по инстинкту. Тогда перейдем к медведям. Девять медведей, стоя на перекате, ловят рыбу на лету, а один медведь - не ловит, а отбирает или пытается отобрать пойманную рыбу. Разве это не индивидуальная фантазия?
Во-вторых, я сделал ссылку не на одну, а на две статьи. Вторая статья показывает, что у людей гораздо меньше фантазии в строительстве нежели это можно от homo sapiens ожидать. Как видите, я пытаюсь доказать, что сам постулятизм истории неверен, а Вы мне: "этого не бывает, потому что не может быть никогда", притом даже не ссылаетесь на вторую мою статью.



Во-первых, Вы вновь употребляете "этого не бывает, потому что не может быть никогда", но это - не аргумент.
Во-вторых, я утверждаю, что "культура" и "цивилизация" - синонимы. Хотя бы потому, что археологи именно это подтверждают, у них десятки, если не сотни, культур, от "ямной", "срубной", "катакомбной", "фатьяновской", "абашевской" до черт-те знает, каких. Поэтому я и настаиваю, что культура это просто способ выжить на данном отрезке временной шкалы, что-то для этого делая или производя или по Вашим словам "общность, объединенная некоторыми общими ценностями", чтобы выжить. Хотя Вы и относите это не к культуре, а к цивилизации. Но данная "культура", часть их которых я перечислил, является разобщенной культурой, так как коммуникаций нет и каждая из культур варится в собственной соку, там где возникла. Потому культуры и названы по месту их находок археологами.
Города не могли возникнуть без средств коммуникации, иначе они не нужны и даже нежизнеспособны. Чтоб город мог выжить, он должен по коммуникациям общаться с ранее автономными и автохтонными культурами, и город эти культуры усредняет, отчего они не перестают быть культурами, становясь усредненными. Вот это и есть цивилизация - усреднеение автохтонных культур и именно поэтому это усреднее и названо от слова город-civil-цивилизация, который культуры усредняет. Повторяю вновь, от усреднения городом культура не перестает быть культурой. То есть, масло масляное, культура цивилизованная.
В-третьих, но так как нет на Земле ныне нецивилизованных культур (хотя бы одним-единственным транзистором), о культуре начали забывать, заменив ее цивилизацией, что одно и то же. Но ностальгия по особости отдельных народов-социумов вынудила ученых оставить это слово именно за непохожестью авохтонностей в виде культурного наследия и вообще культуры разных народов, имея в виду, например, бамбуковую, тюленью, слоновокостную и еще с тысячу культур. Наверное, Хлебников во всем этом недостаточно разобрался.
В-четвертых, разберемся на основе изложенного с Вашей "надэтнической общностью". Коль скоро город усредняет авохтонные культуры вокруг себя, то грех не совокупиться "межкультурно". В результате как черт из табакерки возникает она, миленькая - "надэтническая общность".
И, наконец, в-пятых. Изменения смысла слова от чуть-чуть до противоположного - довольно частая процедура, возникающая как от недопонимания сути чужого, чуждого слова, так и преднамеренная, что гораздо хуже этически. Но так как я и без того здорово расписался тут, даю ссылку, чтоб было понятно как прекрасное слово софизм (система судебных доказательств) превратилось в ругательное, непотребное слово софизм (обманные словодвижения) http://www.borsin1.narod.ru/download/2grekteatr.htm
С уважением к Вашей должности

Да, признаюсь честно, я не верю, что Иван Калита, Хан Батый, Ленин и Леннон - это одно и то же лицо. Поэтому существующая последовательность исторических событий меня устраивает. Впрочем, если Вы утверждаете противоположное - готов расмотреть и Ваши аргументы.

Что касается медведей, и многих других млекопитающих - конечно, у них есть и индивидуальные особенности восприятия, и способность к обучению.


Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.

Слово "культура" имеет много значения, например:
а) достижения людей в их материальной и духовной жизни;
б) в археологии - совокупных сходных археологических памятников,относящихся к одному времени, отличающихся местными особенностями и сосредоточенных на определенной территории.

Если говорить о "ямной", "срубной", "катакомбной", "фатьяновской", "абашевской" - то это всё культуры в значении б). Причём здесь вообще цивилизации ? Или культуры в значении а) ?
Вот эти вопросы требуют уточнения. Иначе непонятно, что же именно должен "усреднять" город.

И прекрасно.
Вы сказали, что хотели, я сказал, что хотел, остальное - за читателями

Я тоже, честно говоря, не ощущаю позитивных оснований для такой веры.

Вы не подскажете, кто здесь написал что "Иван Калита, Хан Батый, Ленин и Леннон - одно и то же лицо"? Что-то я запамятовал. А если не подскажете, то Вы и Модератор спорите сами с собой. Примерно как в шахматы играют, за каждым ходом переворачивая доску на 180, к себе. Довольно унылое занятие, так как, и стратегия, и тактика "противника" известна на те же 180.

Это всего лишь достаточно прямой и неизбежный вывод из теоретических построений Бориса Синюкова. Так что об авторстве можете судить как Вам угодно.