С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 26, 2006 1:42 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
БСН писал(а):
Цивилизацию можно одновременно понимать и как стадию развития общества, и как отдельную локальную культуру. Важно наличие культурного слоя в виде традиций, норм, представлений и т. п., а сами эти традиции могут быть, естественно, разными.

Если я правильно Вашу мысль, то можно выделить доцивилизационную стадию, когда не было норм и идей, общих для больших масс людей, и стадию цивилизаций, когда такие общие нормы и представления появились. Но они затрагивали не всё человество, а лишь его отдельные локальные общности, которые и являются отдельными цивилизациями (во множественном числе).

БСН писал(а):
По поводу западных учёных - я имею в виду типичную точку зрения. Явление переноса мотивов современных людей вглубь истории типично, и ошибки, связанные с подобным переносом, встречаются очень часто. Стандартное объяснение, которым начинают описание возникновения цивилизации, звучит примерно так: и вот, увеличилась производительность труда, среди людей начали накапливаться излишки и появилось имущественное расслоение...

Да, такое стандартное объяснение, конечно, распространяет мотивы поведения современных людей на далёкое прошлое. Но это марксистское объяснение. И оно критиковалось на Западе ещё 100 лет назад. Так, В. Зомбарт указывал, что, например, для Средневековья подобного рода мотивы в принципе неприменимы. Если бы там, допустим, какой-нибудь феодал озаботился исключительно накоплением богатства, то его сочли бы сумасшедшим. Зачем ? Всё равно придётся сложить голову на поле брани в ближайшее время. Поэтому задача - не "некапливать излишки", а максимально насладиться жизнью в текущий момент, а также продемонстрировать личную храбрость на поле брани, чтобы преумножить славу своего рода.
Иными словами, далеко не обязательно концепции западных учёных подразумевают описание прошлого современными категориями.
БСН писал(а):
Общечеловеческие ценности должны быть приоритетом перед интересами нации, национальными традициями и т. п. И как бы хорошо национализм не был, всегда этот национализм может стать базой для раздувания ненависти к другим народам. Достаточно того, что мы видим на пространтсве, называвшемся раньше СССР. А ведь в нём пропагандировалась дружба народов и т. д и т. п.

Самое парадоксальное, что "интернационализм" может так же служить базой для раздувания ненависти к другим народам, как и национализм (вспомним хотя бы раннесоветское понимание СССР как "осажденной крепости", со всех сторон окружённой врагами).
Дело в том, что до настоящего момента не было признанных всеми систем ценностей, которые бы объединяли всё человечество. Когда же в наше время говорят об "общечеловеческих ценностях", то имеют в виду исключительно "западные" или либеральные ценности, к которым якобы должны стремиться все народы. Впрочем, это характерно не только для западной системы ценностей, но и для системы ценностей любой цивилизации - считать свои идеалы единственно правильными, а остальное человечество, не следующее этим идеалам - "диким", "варварским", "недостаточно цивилизованным". И всегда существовало старое как мир явление "интернационализма" - беру это слово в кавычки, так как термин марксистский, но само явление неизмеримо древнее всяческих "измов". Суть этого вечного "интернационализма" - в признании первичности интересов своей цивилизации (а отнюдь не всего человечества) над интересами своего этноса. Именно это чувство заставляло крестоносцев из разных этносов Западной Европы объединяться против мусульманской цивилизации Ближнего Востока ("сарацинов", как они это называли) или Византии ("схизматиков"), или Литвы ("язычников") или альбигойцев ("еретиков"). Когда же необходимость объединения против общего врага (точнее, общей жертвы) отпадала, проступали мотивы и собственно этнические, в Столетней войне, например.
БСН писал(а):
В 11м веке, во-первых, не было наций в нашем понимании

Тогда существовали различные этносы, точно так же, как и сейчас. А слово "нация" - вообще-то может обозначать всё что угодно, это не научный термин.

БСН писал(а):
а во-вторых, здесь были совсем другие мотивы, близкие как раз к национализму. Национализм - отделение своих от чужих по традициям, верованиям, обычаям, образу жизни и т. д. Те, кто шли в крестовые походы, были похожи по своим традициям и обычаям, по своему образу жизни и т. д., и по отношению к мусульманам - людям другой веры, другой культуры и других традиций они испытывали ту же ксенофобию, что испытывают националисты по отношению к другим национальностям.

Это именно разные ксенофобии.
Те, кто шёл в крестовые походы, отделяли своих от чужих как раз по цивилизационному признаку, а не этническому. Они воевали отнюдь не за интересы всего человечества, как Вы верно заметили, а против чужой для них цивилизации. Но точно так же те, кто ехал по своей воле в Испанию в 1936 воевать в составе интербригад, испытали так называемую классовую, а фактически - цивилизационную ненависть к фашистам, либералам и прочим, не разделявшим их взглядов. Та же цивилизационная ксенофобия.
А вот так называемая национальная, (а фактически - этническая) ксенофобия - это уже ненависть по этническому, а не по цивилизационному признаку. И если отступает одна из этих ксенофобий, то часто - увы - проступает вторая...
Так, коммунисты проповедовали дружбу народов, но как только речь заходила о народах, не исповедующих коммунистическую доктрину - в ход шли совсем другие эпитеты. Любые элементы их культуры воспринимались как враждебные, несущие с собой тлетворное влияние "загнивания". Сюда относились и книги, и фильмы, и произведения живописи, и штаны, и жвачка, и даже колбаса. Но точно также и либералы, проповедующие толерантность к разного рода меньшинствам, становятся на дыбы, и требуют стереть с лица земли группы населения своих стран, или даже целые государства, которые не хотят признавать их видения мира. В таких случаях от их пресловутой "толерантности" не остаётся и следа. "У вас ещё нет демократии ? Тогда мы летим к вам !"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 26, 2006 5:00 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 23, 2005 12:38 am
Сообщения: 34
Artashir писал(а):
Великий русский философ Н.И. Хлебников (1840-1880) отмечал, что цивилизация связана с созданием человеческим разумом неких теоретических систем - идей, духовных ценностей.
Соответственно, критерием отличия одной цивилизации от другой должно быть, IMHO, наличие идеологических отличий одной цивилизации от другой, а не природные условия, состояние техники и т.п. Что именно я понимаю под идеологией, я писал выше.
Разумеется, провести грань между цивилизациями не всегда можно однозначно, потому что сам критерий является нечётким, что вполне естественно для общественных наук.

Как мне кажется, было бы понятнее проследить духовные ценности и идеи в рамках конкретных цивилизаций. Тогда и отличия конкретной цивилизации от других цивилизаций проявились бы ярче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 27, 2006 4:02 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Artashir писал(а):
Если я правильно Вашу мысль, то можно выделить доцивилизационную стадию, когда не было норм и идей, общих для больших масс людей, и стадию цивилизаций, когда такие общие нормы и представления появились. Но они затрагивали не всё человество, а лишь его отдельные локальные общности, которые и являются отдельными цивилизациями (во множественном числе).
Artashir

Именно так.
Теория Маркса показательна тем, что выделяет идеи и представления о мотивах и основных движущих силах развития общества в чистом, скажем так, виде. Других теорий, которые связывали бы мотивы людей с разивтием цивилизации, у них по-моему и вообще нет. Есть отдельные частные соображения, по отдельным моментам. Западная наука вообще страдает тем, что просто собирает факты и тем довольствуется, не стараясь ничего объяснять и выискивать там какие-то центральные идеи и т. п. Кроме того, речь идёт о том, что в своём прдеставлении о психологии человека западные учёные исходят из того, что собственно, человек он и есть человек - что 10 тыс. лет назад, что сегодня, и никаких особых изменений за это время не произошло. Развитие цивилизации понимается в основном как технический прогресс, как внешнее сопутствующее изменение материальной среды, что ли. Предполагается, что мотивы они как бы целиком определялись окружающей ситуацией, внешними факторами, которые всегда воздействовали на одну и ту же неизменную мотивационную основу человека.
Вы неправильно это всё понимаете и пытаетесь искусственно подгонять под определённые представления. Никакого вечного интернационализма нет, во-первых. Суть интернационализма в том, что это явление, присущее той стадии цивилизации, когда люди начинают воспринимать мир преимущественно разумом, в том, что на стадии разумного восприятия, в общем-то, нет никаких отличий между представлениями разных людей о мире, независимо от культур, традиций и т. п. Чем дальше вглубь, тем больше отличий и тем больше специфики. Более низкие стпуени цивилизации обладают меньшим объединяющим потенциалом. Интернационализм ничего общего с ксенофобией не имеет, поскольку здесь - борьба за идею, за убеждения, общие взгляды на то, что правильно, а что нет, что справделиво, а что нет, что соотвествует общечеловечесикм ценностям, а что нет. Говорить о цивилизационной ненависти интербригад, т. е. людей разных национальностей к фашистам - это, конечно, глупость. Именно - эти люди не видели различий между разными национальностями и между необходимостью защищать справедливость и свободу в своей стране и в чужой стране, поскольку эти ценности были для них общими. если взять политику капстран, то здесь мы сразу и повсеместно увидим т. н. "двойные стандарты" - т. е. капстраны не придерживаются общих критериев для всех стран, а преследуют везде исключительно свои собственные интересы. Для человека с капиталистической психологией ехать в чужую страну и воевать там за чью-то свободу - это признак сумасшествия. Кстати, я не понимаю и понимать не собираюсь под общечеловеческими ценностями либеральные ценности, так же под демократией западную демократию и т. п. Дальше - нельяз проводить аналогии с элементами культуры и с собственно народами. Нигде у нас не говорили, что культура других народов, собственно, сама по себе, отстойна и т. п., не говорили, что дурак писатель Марк Твен или кретин поэт Шекспир. Здесь всё правильно выделялось - выделялись именно отдельные стороны культуры, атрибутов жизни, которые ассоциировались именно с культом потребительства, погоне за материальными благами и т. п. Эти вещи вообще никоим образом нельзя ассоциировать с национальными признаками той или иной культуры. Также у меня есть ну ОЧЕНЬ большие сомнения, что в СССР когда-либо раздували ненавсить к другим народам. Осаждённый лагерь - да, но ведь это была, во-первых, реальная ситуация, политическая чисто, а не свзяанная ни с какой культурой, а во-вторых, ненависть была против буржуев, а отнюдь не против собственно тех или иных наций. А вот если взять политику США и стран Запада, то у них под внешней облочкой рассужлений о демократизации сидит глубокая убеждённость в том, что Росиия - вообще неправильная, варварская страна, которая всегда представляла и будет представлять угрозу, а потому надо постраться её развалить, нейтрализовать и т. д. Очеивдно, что если в СССР идеолгия стояла на первом метсе, то у них на первом месте стоит по-прежнему желание добиться для своей нации превосходства над остальными. впрочем, для этого достаточно книги Бжезинского почитать, там на этот счёт всё вполне ясно написано. Нации, кстати, складыались в Европе в процессе создания цнтрализованных государств.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 4:31 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
На мой взгляд, здесь точно передано отличительное свойство цивилизации - наличие абстракных идей, общих для больших масс людей. Эти абстрактные идеи могут включать, как Вы верно отметили:
1) представления о мире;
2) нормы и правила.
Я бы рассматривал это место Вашей статьи как ответ на вопрос о критериях выделения цивилизации, который задавался в этой теме, так как в данном случае моё мнение совпадает с изложенным в статье.


Извините, но культур без этих признаков просто не существует.Любая культура, независимо от размеров, имеет идеологические основы выраженные в мифологической форме.Культура и цивилизация - одно и то же?Или все дело в размерах? :)


Последний раз редактировалось Рауха Пн май 29, 2006 4:55 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 4:49 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
То, что кто-то другой, а не вы, определил научные теории как подвид мифологии, ничуть не уменьшает абсурдности подобной классификации. Дальше - когда вы будете произвольно определять термины - вот это как раз и будет вашим личным мнением. Научной может быть только такая теория, при построении которой люди исходят из объективных критериев, а не из каких-то произвольных соображений.


Предвзятость подобных оценок не нуждается в комментариях.Сциентистский фанатизм - явление типичное.Наука - мифология в ряду прочих.Любая мифология исходит из обьективных критериев, научная - в том числе, не более.Расширяйте кругозор.

Цитата:
Дальше, правильно я вас понимаю, что такое цивилизация? Цивилизация (согласно вам) - это письменная культура, однако не просто письменная культура, а письменная культура, обладающая загадочным внутрнним признаком, для указания на существование которого и был специально придуман вот этот дополнительный термин "цивилизация".


Понимаете Вы, конечно, неправильно.Еще раз подчеркиваю, письменность - признак внешний (может быть разве что какой-нибудь узкий лингвист его за "внутренний" принять может).И не единственный.Есть ли какой-нибудь "внутренний" признак у цивилизации, и какой он, если он есть - зависит от классификатора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2006 5:21 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Как мне кажется, было бы понятнее проследить духовные ценности и идеи в рамках конкретных цивилизаций. Тогда и отличия конкретной цивилизации от других цивилизаций проявились бы ярче.

Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 9:26 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Hivers писал(а):
Как мне кажется, было бы понятнее проследить духовные ценности и идеи в рамках конкретных цивилизаций. Тогда и отличия конкретной цивилизации от других цивилизаций проявились бы ярче.

Я тоже согласен с этим. Может быть, взять в качестве примера какую-то цивилизацию (цивилизации) и подробно её рассмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 30, 2006 11:05 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
БСН писал(а):
Теория Маркса показательна тем, что выделяет идеи и представления о мотивах и основных движущих силах развития общества в чистом, скажем так, виде. Других теорий, которые связывали бы мотивы людей с разивтием цивилизации, у них по-моему и вообще нет.

Вико, Гегель, Шпенглер, Тойнби, Вебер, Парето, Лебон, не беру современных. Разве они не связывали мотивы людей с развитием цивилизации ? И указанные товарищи, кстати, не считали психологию человека неизменной за 10 тысяч лет, вовсе не интерпретировали развитие цивилизации как технический прогресс и изменение материальной среды. Это скорее Фергюсон и Морган.
БСН писал(а):
Вы неправильно это всё понимаете и пытаетесь искусственно подгонять под определённые представления. Никакого вечного интернационализма нет, во-первых. Суть интернационализма в том, что это явление, присущее той стадии цивилизации, когда люди начинают воспринимать мир преимущественно разумом, в том, что на стадии разумного восприятия, в общем-то, нет никаких отличий между представлениями разных людей о мире, независимо от культур, традиций и т. п. Чем дальше вглубь, тем больше отличий и тем больше специфики. Более низкие стпуени цивилизации обладают меньшим объединяющим потенциалом.

Конечно, термина "интернационализм" до XIX-XX веков не было. Поэтому я и взял это слово в кавычки. Тем не менее, в самые различные периоды истории, бывало, имело место следующее явление: приоритет цивилизационного сознания над этническим. Именно принадлежность к своей цивилизации может представляться её носителям чем-то всемирным, или, используя современное слово, общечеловеческим. И ради этого можно пожертвовать даже интересами своего этноса. Явление это и было, и есть, хотя и не всегда, и везде.
Но в действительности это никакое не общечеловеческое, а именно цивилизационное сознание, в том числе и в условиях современности. То, что на стадии разумного восприятия, в общем-то, нет никаких отличий между представлениями разных людей о мире, независимо от культур, традиций и т. п. - неверно. Простейший пример - в СССР и США, в западном и восточном блоках времён холодной войны представления о мире имели очень мало общего.
БСН писал(а):
Интернационализм ничего общего с ксенофобией не имеет, поскольку здесь - борьба за идею, за убеждения, общие взгляды на то, что правильно, а что нет, что справделиво, а что нет, что соотвествует общечеловечесикм ценностям, а что нет. Говорить о цивилизационной ненависти интербригад, т. е. людей разных национальностей к фашистам - это, конечно, глупость.

Если коммунисты-сталинисты, троцкисты и анархисты из разных стран ехали в Испанию воевать за якобы общечеловеческие идеалы - зачем вообще тогда было воевать ? Ведь идеалы-то общечеловеческие, то есть общие для всего человечества, все люди братья... В действительности они ехали воевать именно с людьми, представления которых о мире отличались от их собственных представлений. А это уже говорит о том, что идеалы представителей и того, и другого лагеря были отнюдь не общечеловеческими.
БСН писал(а):
если взять политику капстран, то здесь мы сразу и повсеместно увидим т. н. "двойные стандарты" - т. е. капстраны не придерживаются общих критериев для всех стран, а преследуют везде исключительно свои собственные интересы.

Это политика, а не сознание больших масс людей. Любое государство в своей международной политике преследует свои интересы, а не только следует некоторым идеалам и нормам.
БСН писал(а):
Для человека с капиталистической психологией ехать в чужую страну и воевать там за чью-то свободу - это признак сумасшествия.
Капитализм - это вообще не система каких-то идеалов. Это просто некая экономическая данность. Можно всю жизнь прожить при капитализме, и не знать об этом, подобно тому как герой Мольера не знал, что он всю жизнь говорил прозой. Иное дело - идеалы человека, например, христианско-сословно-монархические, либеральные, социалистические и т.д. Человек именно сознательно следует тем или иным идеалам. Идеалы есть у людей при любом строе, в том числе и при капитализме. В те же интербригады вступали люди из капиталистических стран.
БСН писал(а):
Кстати, я не понимаю и понимать не собираюсь под общечеловеческими ценностями либеральные ценности, так же под демократией западную демократию и т. п.

Я не утверждал, что именно Вы проводите такое отождествление. Просто констатирую факт, что когда в наше время в средствах массовой информации разных стран говорят об общечеловеческих ценностостях, то имеются в виду именно западные, либеральные ценности.
Цитата:
Дальше - нельяз проводить аналогии с элементами культуры и с собственно народами. Нигде у нас не говорили, что культура других народов, собственно, сама по себе, отстойна и т. п., не говорили, что дурак писатель Марк Твен или кретин поэт Шекспир. Здесь всё правильно выделялось - выделялись именно отдельные стороны культуры, атрибутов жизни, которые ассоциировались именно с культом потребительства, погоне за материальными благами и т. п. Эти вещи вообще никоим образом нельзя ассоциировать с национальными признаками той или иной культуры. Также у меня есть ну ОЧЕНЬ большие сомнения, что в СССР когда-либо раздували ненавсить к другим народам.

Совершенно верно. Советская пропаганда не утвеждала, например, что английский язык - плохой язык, что у французов - дикие обычаи, или у немцев не такая форма черепа. "Плохими" считались, как Вы верно заметили, не этнические особенности конкретных народов, а сугубо цивилизационные атрибуты.
Цитата:
А вот если взять политику США и стран Запада, то у них под внешней облочкой рассужлений о демократизации сидит глубокая убеждённость в том, что Росиия - вообще неправильная, варварская страна, которая всегда представляла и будет представлять угрозу, а потому надо постраться её развалить, нейтрализовать и т. д. Очеивдно, что если в СССР идеолгия стояла на первом метсе, то у них на первом месте стоит по-прежнему желание добиться для своей нации превосходства над остальными. впрочем, для этого достаточно книги Бжезинского почитать, там на этот счёт всё вполне ясно написано.

В идеологические основы практически любой цивилизации входит не только рационалистическое декларирование конкретных ценностных нормативов, но и иррациональная неприязнь (или, наоборот, симпатия) к отдельным народам и культурам.
БСН писал(а):
Нации, кстати, складыались в Европе в процессе создания цнтрализованных государств.

И что же это такое ?


Последний раз редактировалось Artashir Ср май 31, 2006 12:08 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 31, 2006 12:03 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Цитата:
На мой взгляд, здесь точно передано отличительное свойство цивилизации - наличие абстракных идей, общих для больших масс людей. Эти абстрактные идеи могут включать, как Вы верно отметили:
1) представления о мире;
2) нормы и правила.
Я бы рассматривал это место Вашей статьи как ответ на вопрос о критериях выделения цивилизации, который задавался в этой теме, так как в данном случае моё мнение совпадает с изложенным в статье.


Извините, но культур без этих признаков просто не существует.Любая культура, независимо от размеров, имеет идеологические основы выраженные в мифологической форме.Культура и цивилизация - одно и то же?Или все дело в размерах? :)

Думаю, всё дело именно в размерах. И, полагаю, БСН со мной согласится. В доцивилизационную стадию у жителей каждого поселения своя мифология, свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, и именно себя они считают "настоящими людьми", а не "варварами". Это можно увидеть, и у древних греков на самой ранней стадии, и у папуасов. С возникновением цивилизаций единые представления распространяются на жителей больших территорий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 01, 2006 4:14 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Стало быть, в Гренландии цивилизация уже давно, а в Дагестане по сю пору её нету...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 5:03 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Рауха, Вам, по-моему, вполне ясно объянили - признаком цивилизации являются предтсавления, касающиеся абстрактного общества, а не конкретного племени, конкретной общины, у которой может быть и вполне развитая мифология и т. п., но вся эта мифология ограничивается применением к отдельному (конкретному) племени, к отдельному (конкретному) человеку, не к обществу в целом. Дальше, Рауха, ваш фанатизм также не нуждается в комментариях. То, что вы отрицаете возможность разумного подхода, ясно говорит о том, что вы религиозный фанатик, и все ваши представления ненаучны. Вы, Рауха, вообще ничего не понимаете, и в полном соотвествии с тем, что основным признаком цивилизации является мифология, пытаетесь выдвигать в качестве аргументов совершенно бездоказательные и совершенно иррациональные суждения. Пустая схоластика и жонглирование словами при нулевом смысле.
Artashir писал(а):
Думаю, всё дело именно в размерах. И, полагаю, БСН со мной согласится. В доцивилизационную стадию у жителей каждого поселения своя мифология, свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, и именно себя они считают "настоящими людьми", а не "варварами". Это можно увидеть, и у древних греков на самой ранней стадии, и у папуасов. С возникновением цивилизаций единые представления распространяются на жителей больших территорий.

Безусловно, так, но дело здесь не в том, что у каждого оригинальная мифология, она может быть и весьма похожей у большого количества племён, дело в том, что в этой мифологии эта большая общность не фигурирует как хранитель и субъект всех этих представлений. Важно не то, чтобы представления были похожими или разными, важно, чтобы они представляли взаимосвязанную целостную систему. А разные субкультуры многочисленные есть и в совремнной цивилизации.
У указанных товарищей теории, как мне кажется, скорее абстрактно-философского плана, чем какие-либо связанные с конкретными историческими датами, событиями и фактами, построения. Цивилизации имели разный характер во все времена своего существования, нельзя ставить знак равентсва мжду понятиями этнос и нация, покольку этнос - нечто более размытое и общее, нация - это конкретное, вполне осознающее себя как единое целое, и действующее как единое цлое, объединение людей, в течение последнего врмени именно нации и являются основами государств и локальных цивилизаций, в то время, как в эпоху античности, основами государств и локальных цивилизаций были центры власти, объединяющие силовые и политические группировки. Бессмысленно говорить об интернационализме как приоритете цивилизационных интерсов над этническими, поскольку нация и этнос не тождественны, поскольку нация - это и есть этнос, оформленный в отдельную локальную цивилизацию. Когда мы говорим об интернационализме, мы говорим о расширенной трактовке цивилизации, о расширенной трактовке норм цивилизации, как норм, относящихся ко всем людям на планете, а не к людям отдельной нации, пусть некоторые нации и пытаются рапространять и преподносить нормы своей нации как единственно правильные для людей всех наций. Противостояние СССР к Западу со строны СССР можно рассматривать как противостояние цивилизационного плана, но не в плане противостояние одной локальной цивилизации другой локальной цивилизации, а как противотояние норм цивилизации одной временной эпохи цивилизации другой врменной эпохи, т. е. разделение не горизонтальное, а вертикальное. А со стороны Запада это поротивостояние дейтсвительно во многом воспринималось как противостояние локальных цивилизаций, т. е. не кап. мира и соц. мира, а западноевропейской цивилизации и России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 5:37 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Вам, по-моему, вполне ясно объянили - признаком цивилизации являются предтсавления, касающиеся абстрактного общества, а не конкретного племени, конкретной общины, у которой может быть и вполне развитая мифология и т. п., но вся эта мифология ограничивается применением к отдельному (конкретному) племени, к отдельному (конкретному) человеку, не к обществу в целом


По-моему, Вам вполне конкретно дали понять, что никакого такого "абстрактного общества" не существует нигде, кроме чьего-то индивидуального воображения.Стало быть и основанные на таких абстракциях представления не нуждаются в комментариях.

Цитата:
То, что вы отрицаете возможность разумного подхода, ясно говорит о том, что вы религиозный фанатик, и все ваши представления ненаучны. Вы, Рауха, вообще ничего не понимаете, и в полном соотвествии с тем, что основным признаком цивилизации является мифология, пытаетесь выдвигать в качестве аргументов совершенно бездоказательные и совершенно иррациональные суждения. Пустая схоластика и жонглирование словами при нулевом смысле.

Высказывание в лучшем случае схоластично...
Вульгарное наукообразие и разумность - отнюдь не синонимы.Но термин "мифология", кажется, понят адекватно.Прогресс...

Цитата:
нация - это и есть этнос, оформленный в отдельную локальную цивилизацию.

О!Определение родилось.Швейцария - цивилизация?Канада?Великобритания?Индия?Или это всё недостаточно абстрактные общества?

Цитата:
Противостояние СССР к Западу со строны СССР можно рассматривать как противостояние цивилизационного плана, но не в плане противостояние одной локальной цивилизации другой локальной цивилизации, а как противотояние норм цивилизации одной временной эпохи цивилизации другой врменной эпохи, т. е. разделение не горизонтальное, а вертикальное.

Вперёд к победе коммунизма... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 4:47 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Стало быть, в Гренландии цивилизация уже давно, а в Дагестане по сю пору её нету...

С чего бы это ? Гренландия и Дагестан - это отдельные страны, а не цивилизации. Если говорить о коренном населении Гренландии - эскимосах, то, думаю, это особая цивилизация. Также среди этнологов существует мнение о северокавказской цивилизации (А.А. Аникеев). Говорить о том, что в Дагестане существовали только локальные общества, нет оснований. Отдельные общины аварских, андийских, цезских народов, входившие как в ханства, так и в вольные общества, находились в союзных отношениях, основанных на различных соглашениях и общей правовой системе. В то же время ногайцы находились в несомненной культурной связи с тюркскими народами Великой Степи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 6:02 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
БСН писал(а):
у каждого оригинальная мифология, она может быть и весьма похожей у большого количества племён, дело в том, что в этой мифологии эта большая общность не фигурирует как хранитель и субъект всех этих представлений. Важно не то, чтобы представления были похожими или разными, важно, чтобы они представляли взаимосвязанную целостную систему. А разные субкультуры многочисленные есть и в совремнной цивилизации.

Думаю, да, наличие у большой группы людей некого целостного представления о самой себе важно с точки зрения выделения цивилизаций. Но и на уровне отдельного селения в доцивилизационную стадию его жители могут фигурировать как отдельный субъект представлений, как особая целостность.
БСН писал(а):
У указанных товарищей теории, как мне кажется, скорее абстрактно-философского плана, чем какие-либо связанные с конкретными историческими датами, событиями и фактами, построения.
Да нет, Вико, Шпенглер, Тойнби и прочие, указывали именно на конкретные события, даты, факты. Другое дело, насколько были адекватными обобщения, которые они делали.
Цитата:
нельзя ставить знак равентсва мжду понятиями этнос и нация, покольку этнос - нечто более размытое и общее, нация - это конкретное, вполне осознающее себя как единое целое, и действующее как единое целое, объединение людей, в течение последнего врмени именно нации и являются основами государств и локальных цивилизаций, в то время, как в эпоху античности, основами государств и локальных цивилизаций были центры власти, объединяющие силовые и политические группировки.

А разве, скажем, древние греки не ощущали себя единым целым, хотя и политически раздробленным и не имеющим единого центра власти ? А также: болельщики футбольной команды, или члены политической партии не осознают себя как единое целое ?
Цитата:
Когда мы говорим об интернационализме, мы говорим о расширенной трактовке цивилизации, о расширенной трактовке норм цивилизации, как норм, относящихся ко всем людям на планете, а не к людям отдельной нации, пусть некоторые нации и пытаются рапространять и преподносить нормы своей нации как единственно правильные для людей всех наций.

Тем не менее, например, коммунисты и либералы понимают прямо противоположным образом нормы, которые они считают правильными для всех людей на планете. И кто же из них интернационалисты ?
Цитата:
Противостояние СССР к Западу со строны СССР можно рассматривать как противостояние цивилизационного плана, но не в плане противостояние одной локальной цивилизации другой локальной цивилизации, а как противотояние норм цивилизации одной временной эпохи цивилизации другой врменной эпохи, т. е. разделение не горизонтальное, а вертикальное. А со стороны Запада это поротивостояние дейтсвительно во многом воспринималось как противостояние локальных цивилизаций, т. е. не кап. мира и соц. мира, а западноевропейской цивилизации и России.

Однако, капиталистические и социалистические принципы функционирования экономики наблюдались у разных народов на протяжении всей человеческой истории.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 07, 2006 12:15 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
С чего бы это ? Гренландия и Дагестан - это отдельные страны, а не цивилизации. Если говорить о коренном населении Гренландии - эскимосах, то, думаю, это особая цивилизация. Также среди этнологов существует мнение о северокавказской цивилизации (А.А. Аникеев). Говорить о том, что в Дагестане существовали только локальные общества, нет оснований. Отдельные общины аварских, андийских, цезских народов, входившие как в ханства, так и в вольные общества, находились в союзных отношениях, основанных на различных соглашениях и общей правовой системе. В то же время ногайцы находились в несомненной культурной связи с тюркскими народами Великой Степи.

Почему тогда нельзя говорить о новогвинейской (папуаской) цивилизации и надо ли выделять "доцивилизационную стадию" в истории древней Греции?
Племена Новой Гвинеи поддерживали издревле разнообразные и очень сложные связи, там даже языковые границы провести бывает затруднительно - один язык плавно переходит в другой.
При таком подходе границу между понятиями "цивилизация" и "культура" не провести.Классики предпочитали начало цивилизации связывать с "городскими стенами".Почему бы нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB