С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я не только Вам отвечаю. Цитата лишь для иллюстрации беспросветных дебрей, в которых вся тема находится.

Самое главное чувство, находящееся в теме вместо глубины логики, -
у вас от дачного участка три соседа, пока Вас там не было, отрезали по куску, переставив столбы. И чувство взыграло. И чувство требует сатисфакции, но стобы уже вкопаны, следов перестановки нет для прокуратуры и суда, а взгляд ваш упирается в забор все же ближе, чем упирался ранее. Поэтому требуется очень много никчемных слов, не относящихся к делу, чтоб сердце справилось с несомненной потерей.

Между тем, цивилизация жизне-бытовая почти в каждой деревне своя, а цивилизация государственная охватывает, например, в России 200 народов. Это, конечно, меньше, чем деревень, но цивлизация жизне-бытовая этих народов становится еще более несомненной. А вот цивилизация взяткособирательства, цивилизация беззакония, цивилизация продажных и послущных владельцам людей и народов судов - налицо. Единая и, как говорится, неделимая. Но это ведь не цивилизация в глубинном смысле, хотя многие могут утверждать, что у нас цивилизация взяток гаишников, тогда как, например, в Германии цивилизация, где гаишники взяток не берут.

Я так думаю, государственная цивилизации - это просто насилие над самобытной цивилизацией захваченных разбоем чужих "земель" вместе с "травой" - населением.

Еще я думаю, что вам надо почитать мои работы на сайтах
http://www.borsin1.narod.ru/
http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/
http://borsin.jino-net.ru/

Но и знаю, что вы читать их не будете, пока сердце не успокоится, а успокоится оно не скоро.

С уважением.

А я так не думаю.

Ну так и не думайте! На здоровье. Я ж не заставляю думать. И я уже сказал, что задумаетесь не скоро.

Нет, Борис Синюков, я думаю, но не так. А вот вы думаете плохо, и в силу этого пишете всякую чепуху.

Подумайте еще разок, какую Вы бессмыслицу сварганили. Ибо Вы "думаете не так" о том, что я "думаю плохо, в силу чего и пишу чепуху".
Но если Вы думаете "не так" как нужно, то я и думаю, и пишу хорошо.

А если серьезно, то Вам все свои обвинения (плохо и чепуха) следовало бы доказать, чего Вы не делаете. А без доказательств Ваше "мнение" лишь - голословный ярлык, чего уважающие себя граждане должны стесняться.

Здравствуйте, Борис Прокопьевич.



Я не большой специалист по цивилизациям, но встречал множество разных определений. И никто друг другу не говорил при этом, что иная точка зрения это чепуха или глупость. Обычно эти два термина используют, когда человек говорит что-то ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ ФАКТАМ или когда он делает ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ. Из того, что я читал у Вас - логических ошибок я не заметил. Относительно исторических фактов не знаю - я не историк. Но в целом мне кажется - Вы рассуждаете здраво когда пишите о бесправии простого человека в нашей стране на протяжении тысячи лет.

Моя точка зрения - есть цивилизованная жизнь и есть более менее прикрытое псевдообразованием или попугайскими заимствованиями варварство. Цивилизованная - это когда каждый человек ценится в обществе как личность и имеет возможность защитить свои права. У нас же в России самые элементарные права - право быть сытым и иметь защиту от всяких мерзавцев сплошь и рядом нарушаются. Это конечно жизнь, которую цивилизованной назвать сложно. Но с другой стороны есть еще и такое понимание цивилизации как следование нравственным императивам в своей повседневной жизни - и в этом отношении в русском народе есть очень много по настоящему цивилизованных людей. Другое дело, что они "не делают погоду", а делают почему-то другие. Так что локальная, очаговая цивилизованность малых групп в нашей стране погружена в море псевдоцивилизованного хамства и варварства.

С уважением,
Григорий.

Спасибо и я совершенно с Вами согласен.
Наша людоедская власть хвастается нашей самобытной бытовой цивилизацией взаимопомощи и сострадания, выработанной нами именно потому, что нас 1000 лет держит в рабстве эта власть, мы со своей властью соглашаемся. Ибо мы это чувствуем сами.
Но "делать нам погоду" рабства власть не имеет права, мы эту музыку ей не заказывали. Власть "музыку" нам сама заказала, сделала нас рабами, а рабы стали именно из-за этого помогать и сострадать друг другу. Так, может, нам надо хвалить свою власть, коли она выработала в нас помощь и сотрадание между рабами? Я думаю, не надо.

С уважением.

Борис Синюков, Бессмыслицу пишите вы, причём немедленно занимаете высокомерную позицию по отношению к собеседнику. Вы, должно быть привыкли, что окружающие смотрят вам в рот и со всем соглашаются, несмотря на то, что вы излагаете глупости. Привычка, характерная для некоторых российских чиновников. Ваши рассуждения о цивилизации ненаучны и представляют собой безграмотное суждение обывателя, которое тот в силу своей самонадеянности пытается поставить не просто в ряд, а выше суждений людей, которые в данном вопросе разбираются.

БСН,
Вы совершенно правильно пишете, что этнос - это не цивилизация. Число цивилизаций, известных в истории человечества, значительно меньше числа этносов. Но я считаю совершенно неправомерным отождествлять цивилизацию с государственностью. Государственность - это вообще другой срез человеческого бытия. В рамках одного государства могут находиться самые разные цивилизации, как, например, в империи Александра Македонского, Римской, Российской, Британской империях и т.д. Политический и цивилизационный аспекты - это совершенно разные вещи. Иначе получится, что русские, узбеки, нивхи, чукчи и другие народы, оказавшиеся в одном государстве (Российской империи) - это одна цивилизация...
В то же время мне импонирует то определение цивилизации, которое Вы давали раньше:
В самую точку...

Вы верно подметили, жизне-бытовые особенности в каждой деревни свои. Но эти особенности основаны исключительно на системе личных взаимоотношений, симпатии, антипатии, взаимопомощи и т.д. Исходя из этой структуры отношений формируется малая группа людей, в той или иной степени противопоставляющая себя другим группам. Но вот называть это "цивилизацией" как-то не принято.
Существует много определений этого понятия, я приводил их в заглавном сообщении этой темы.
Моё понимание: цивилизация - это общность людей, основанная не на их личных отношениях, а на их отношении к некоторой совокупности абстрактных идей. Идеи эти могут быть самыми разными - вплоть до того, что не следует разбивать яйца с тупого конца, как проницательно было замечено ещё в 18 веке. По отношению к идеям, а не личным взаимоотношениям, и происходит деление человечества на цивилизации.

Вообще говоря, если бы я уподобился Вам, то перекинул бы Вам назад как шарик пинг-понга эту вот цитату с заглавием БСН.
И она бы подошла лично к Вам с той же степерью надежности как и ко мне. Ведь она ничего не доказывает, а просто ругает. Примерно как "сам дурак".
Но я этого делать не буду, ибо не скатился еще до того, чтоб обзываться как базарная баба всего лишь из-за того, что у соперницы дешевле морковка.
Призываю Вас доказать:
1. почему я пишу "бессмыслицу" и "глупости"?
2. почему моя позиция "высокомерна" по отношению в Вашей?
3. Кто "смотрит мне в рот"?
4. почему моя "позиция", а не Ваша "характерная для некоторых российских чиновников"?
5. Почему мои, а не "Ваши рассуждения о цивилизации ненаучны и представляют собой безграмотное суждение обывателя, которое тот...?
..........
И вообще, откуда Вы все это взяли?
Когда Вы ответите на эти вопросы с Вами можно будет продолжить дискуссию.

Уважаемый Artashir!
1. В пчелиной семье есть "абстрактная идея" в том что откладывать яички может только матка, а все остальные особи женского пола этого права не имеют, так как они "рабочие". При этом, если непослушные девчонки все же откладывают, то их ждет наказание даже не от матки или самцов, а именно от послушных девчонок (см. на Этология). Главный вывод из этого - принуждение к "цивилизации". Именно об этом я говорил в предыдущем своем посте.
2. Но суть этой "цивилизации" распространена на все пчелиные семьи по всем континентам. Точо так же как принципы прибыльной торговли вместо равноценного обмена распространены на Земле торговым племенем. Известно также что именно торговое племя возило с собой пчелиные семьи для разведения на новом месте своего обитания.
3. Я не могу с достаточной надежностю последовательно описать этот процесс, но подумать над этим стоит.
4. Понятие цивилизации слишком расплывчато после создания государств и империй. Но если быть скрупулезным, то под цивилизацией надо понимать именно правила одной автохтонной "деревни", каковые почти не сопркасались между собою. Все остальное - надстройки, ведущие в тупик понятия "цивилизации". Вернее, к бессмыслице.
С уважением.

Artashir, Я не отождествляю государственность с цивилизацией. Но государственность - есть продукт цивилизации, традиции государственности есть одна из компонент кульутрного наследия, которые определяют лицо цивилизации. Цивилизации развиваются, общество развивается, объём кульутрных норм, которые определяют лицо цивилизации, растёт. Сейчас мы общество цивилизованное себе не может представить без государстсва, без традиций государственности. Современная цивилизация должна иметь собственные традиции государственности среди компонентов кульутры - не собственное государство, а именно традиции государственности. Есть много стран, которые являются врде бы государтсвами самостоятельными, в политическом плане, но не явлются самостоятельными цивилизациями, свою государственность, политическую систему он строят под кальку дргуих, европейских, например, цивилизаций, но, поскольку это не их собственные традиции, не продукт их собственной кульутры, они будут отторгнуты и заменены на другие, существенно трансформированные, как только давление европы, мирового сообщества, которое сейчас смотрит на них и с укором качает головой, если те отступают от "цивилизованных норм", т .е. европейских норм, ослабнет. Цивилизации не вечны и не статичны, но есть глобальные мировые периоды цивилизационных кризисов, которые я описываю в "4хуровневой концепции", в эти периоды как раз и происходит массовое крушение/рождение цивилизаций. Вот для тех сложившихся цивилизаций, которые мы имеем сейчас, формирование происходило в раннем средневековье - в период 7-10 вв. Из этих зародышей и появились современные цивилизации, при этом основы всех их кульутр специфичны, и содержат, в т. ч. специфичные традиции государственности, которые в том или ином виде дошли и до наших дней. К примеру, как бы не пытались прививать у нас, скажем, западные "демокртические" нормы, всё равно, наша политика как была, так и осталась византийской. Если у государства нет собственной основы, на которой нормы этого государства построены, то и самостоятельной державой на деле оно быть не может, оно всё равно тяготеет или туда или сюда, к той или иной цивилизации. Такое государсвто, даже если независимым быть и попытаетсЯ, столкнётся с кризисом самоиндентичности, когда не будет никакой основы у начиональных сил для того, чтобы за неё зацепиться и противостоять давлению тех, кто тянет страну туда либо сюда, что, в общем-то, мы прекрасно наблюдаем, например, сейчас на Украине.

Все государства построены разбоем, принуждением в них войти. Поэтому невозможно рассматривать "государственность" как "продукт цивилизации" в смысле культуры, так как культура - один из синонимов цивилизации. Но само слово цивилизация произошло от civil - гражданский, откуда цивилистика - гражданское право. Но гражданское право не может существовать без государства, так как гражданина деревни трудно себе представить. Именно поэтому я в предыдущем своем посте и написал, что после создания государств цивилизация в смысле культуры перестала существовать. Хотя в смысле государственной культуры и существует. И в этом смысл всех моих постов. И именно поэтому Вы не правы, называя государтвенность продуктом цивилизации. Напротив, цивилизация принудительной культуры есть продукт государства.


Автохтонно культурное общество можно себе представить без государства. Но вот "цивилизованный" разбой без государства представить нельзя.
За подробностями прошу на http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/

Здравствуйте участники дискуссии.

А мне подумалось вот что. Есть ведь много уровней совместной жизни людей по определенным правилам. Уровень "общества", уровень "территории", уровень "деревни". И термин "цивилизация" - действительно очень широкий - может быть применен к каждому из этих уровней совместной жизни по определенным нормам. Это воспроизведение (повторение) совместного жития на многих уровнях придает понятию "цивилизация" смысл соподчинения и согласования множества частных интересов в рамках некой единой целостной системы. Правила согласования поведения агентов в такой системе и есть не что иное, как правила цивилизованной жизни. Поэтому они разные для разных уровней целостности.

Положение Бориса Прокопьевича, что "все государства построены разбоем" я бы перформулировал так: все цивилизации являются целостными системами с иерархической классовой структурой и верхние "классы" эксплуатируют "нижние" классы. Классовая структура поддерживается через процесс эксплуатации. Но для этого необходима сила, которая сохраняет дистанцию между классами и тем самым поддерживает существующую структуру. Эта сила и есть то, что мы привыкли называть "государством". Она обеспечивает стабильность сложившейся многоуровневой классовой структуры.

Процесс эксплуатации состоит в том, что деятельность "нижних" классов частично используется как источник прироста "потенциала" и "условий" в "верхних" классах. Например, складывая часть национального дохода в стабилизационном фонде и предлагая аккумулированные таким образом валютные средства для инвестирования в западную экономику, Россия тем самым эксплуатирует себя добровольно по каналу наращивания "условий" развития потенциала других стран. Другой пример - отказываясь от протекционистских мер защиты своего рынка и открывая его для свободного предложения товаров, изготавливаемых в других странах, Россия тем самым добровольно эксплуатирует себя по каналу наращивания "потенциала" этих стран. Давая возможность реализовать ЗДЕСЬ изготовляемую ТАМ продукцию и ограничивая доступ на рынок своих производителей, мы стимулируем развитие "потенциала" там и препятствуем развитию "потенциала" здесь. Еще один пример - подготовка наших специалистов с их последующей эммиграцией за рубеж: мы наращиваем интеллектуальный "потенциал" других стран, вместо того, чтобы наращивать свой собственный через предоставление своим специалистам человеческих условий работы и жизни. Еще пример: мы продаем наших детей и наши природные ресурсы. Предоставляем возможность (Челябинская область) для складирования радиоактивных отходов. Завозим в все большем объеме продовольствие, а свое сельское хозяйство гибнет. Завозим ширпотреб, а свои фабрики и заводы расхищаем, банкротим... Или вводим такие законы, которыми уничтожается база нашей науки. Эти примеры того, как Россия добровольно эксплуатирует сама себя можно продолжать и продолжать.

Поэтому, наверное, надо выделить два аспекта термина "цивилизация": (1) наращивание норм гармоничного соединения многих людей в единую целостную систему (культура, мораль, этика, религия, искусство, наука, общие нормы поведения...) и (2) степень концентрации "условий" внутри верхних классов - в какой мере такая концентрация экономически оправдана. Не является ли она вместо необходимого условия развития цивилизации как целого условием паразитизма небольшой привилегированной кучки, которая удерживает свое особое положение за счет применения силы государственной машины. То есть цивилизованность, в моем понимании, это - гармоничность. В классовой структуре с гигантским и экономически неоправданным неравенством такой гармоничности нет. Такая структура скорее напоминает варварство, чем цивилизацию и поддерживается дубинками ОМОНа и тайным сыском. Но она - эта структура - не гибкая, не способная к самообновлению. Она будет тормозить развитие всей системы. Будет принимать неэффективные решения. Давить инакомыслие и настоящую демократию. Чтобы была цивилизация, необходим балланс: классы должны существовать, но они должны регулярно обновляться.

Григорий.