С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Борис Прокопьевич.

Я обязательно внимательно прочитаю Ваши статьи, потому что - с первого взгляда - мне совершенно ясно, что думаете Вы оригинально. У Вас - огромный жизненный опыт и свой взгляд на вещи. Это встречается не часто.

Григорий.

Спасибо, уважаемый Григорий.
Только, мне кажется, что два часа назад Ваш пост был чуть-чуть длиннее, я его даже сохранил, чтоб ответить. Но, видно - не судьба.
Так что еще раз спасибо.
С уважением.

Я имел в виду лишь то, что изоляцию Ирландии только географическим положением и трудностями мореплавния объяснить нельзя.

Честно говоря, не знаю восстаний без выраженной антипольской направленности.

Национализм здесь в том и состоит, что всё отрицательное связывается не с плохими чиновниками, или плохим монархом, а именно с конкретным этносом.

Естественно, и Россия и Польша оказывали культурное влияние на Украину, в том числе - на украинский язык. Но это не сделало украинцев ни поляками, ни русскими, ни даже не сблизило с ними в этническом плане - ни тех ни других украинцы не стали считать "своими".

Хотите сказать, что украинцы вне Украины существуют только в Интернете ?


Так во времена Хмельницкого Галицию и нельзя было рассматривать как украинскую область.


Такой состав обозначил я, естественно, в самых общих чертах, без указания времени вхождения конкретной территории в указанную общность. Конечно, в 9 веке ни Испания, ни большая часть Германии, ни Англия, ни Уэльс, ни Бретань-Арморика в указанную общность не входили. Впоследствии вся Германия, включая Баварию, вошла в указанную общность, так же как Англия и др. Есть какие-то возражения ?

Да, "Великая степь" Евразии - понятие общеизвестное. Но я о другом. И этносы Велмкой степи, и Чехия, и Белоруссия, и Россия, и Турция, и многие другие страны входили в указанный пояс.
Отличия Чехии и Белоруссии от Венгрии, Прованса, Каталонии и прочих. Венгры не стремились вырваться из СЗЕ цивилизации, да и сепаратизма особого от австрийцев никогда не проявляли. Ни венгры, ни правансальцы, ни каталонцы не пытались ни объявить себя частью Ближнего Востока, ни России, ни Литвы, ни чего-либо подобного, ни самоизолироваться. А вот чехи, словаки, белоруссы - пытались.

Здравствуйте, Борис Прокопьевич.

Читаю Ваши статьи с большим интересом. По многим пунктам о "загадочной русской душе", мне кажется, Вы в самую точку попали. Свойства народной души и как они формировались исторически. Вы даете в статьях богатейший материал для размышлений на эту тему и по-своему, а по-моему, так глубоко верно интерпретируете и классифицируете факты русской истории. При этом чувствуется глубокая боль за свой народ.

Прочитал статью "Уничтожение науки":http://www.borsin1.narod.ru/download/12unichnauki.htm

в которой Вы цитируете статью из газеты "Московский комсомолец", 07.08.2001, № 22765 "Как убивают мысль" Кашницкий С.Е.http://www.veinik.ru/memo/1/23.html

Меня заинтересовала информация о нашем ученом Николае Ивановиче Коровякове. И вот что удалось собрать.

КОРОВЯКОВ НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ.
(1) Воспоминания о Николае Ивановиче Коровякове:http://anomalia.kulichki.ru/text8/772.htm

(2) Признание заслуг га рубежом:
Nikolay KOROVYKOV

взято из:http://www.widu.us/commanders



взято из:http://www.sniper.ru/news/index.php?news=1691

(3) "Признание" заслуг "здесь" - на родине:


взято из:http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/5_99/10_KRUG.htm

НИЖЕ о Комиссии РАН по борьбе с лженаукой - дискуссия на тему, нужна ли такая комиссия:http://www.hcei.tsc.ru/ssi/news/news2/2003/06_26_1.shtml,http://www.humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2004.33-01,http://rc.nsu.ru/text/metodics/ginzburg2.html

А это - сообщение о смерти нашего ученого-изобретателя Николая Ивановича Коровякова,http://www.sniper.ru/news/index.php?news=1691

Теперь хотел бы высказать свою точку зрения.
НАУКА ИМЕЕТ ВСЕ СВОЙСТВА СЛОЖНОЙ АДАПТИВНОЙ СИСТЕМЫ (САС). Посмотрим на происходящее с нашей наукой с этой точки зрения. Наука есть суммарный итог деятельности множества взаимодействующих "агентов". Такими "агентами" являются ученые (нижний уровень), исследовательские группы, кафедры, институты, научные сообщества, академии.... САС-НАУКА формирует многоуровневую иерархическую структуру (научные организации, соподчиненные одна другой). САС-НАУКА развивается циклически. Периодически назревают "научные кризисы", которые разрешаются через так называемые научные революции (большей или меньшей величины) - после чего происходит реструктурирование Системы: новые идеи, новые проекты, новые фундаментальные открытия формируются в новую структуру. Эта новая структура активно развивается и реализует связанный с ней научный потенциал. Постепенно обнаруживается, что в рамках данной структуры новые идеи уже реализовать не удается - внутри структуры им просто нет места. А новые идеи возникают, и рождаются они в связи с попытками решить новые проблемы и задачи, которые ставит ЖИЗНЬ.
Например -
проблема авиакатастроф, их закономерности (Н. И. Коровяковhttp://melot.h16.ru/Znanie/Piatugol-2.htm
или проблема корреляции между биологическими процессами на Земле и солнечной активностью (А. Л. Чижевский,http://www.ionization.ru/issueg/article11.htm
или проблема не-Гауссова распределения разброса многократно измеряемых величин (С. Э. Шноль,http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shnol_ufn.pdf
..................................................................................
..................................................................................
- можно перечислять и перечислять, так вот - все эти (и многие другие) идеи ну никак не удается органично вписать в рамки сложившейся структуры САС-НАУКА. Потому что всякая структура, чтобы отвечать требованиям времени, должна регулярно обновляться - быть ГИБКОЙ. Причем гибкой в трех смыслах: (1) структура должна обеспечивакть регулярное обновление состава ячеек (уровней) структуры, (2) регулярное обновление самой структуры, НО (3) при сохранении преемственности существующих научных школ. Чем более хорошо решаются эти три задачи, тем лучше наука отвечает запросам жизни. Расцвет советской науки давно закончился. За последние 15 лет возникло много новых направлений, которые активно развиваются на Западе и почти неизвестны в России. Я могу указать на то, что мне известно: (1) Marxian economics; (2) production economics; (3) Complex Adaptive Systems. Вот уже три года как мы на нашем форуме указали на эти не существующие в нашей стране научные направления - и какая реакция? Никакой. Прошло три года, за которые давно можно было бы открыть новые кафедры, Институты.... Это как раз и значит, что существующая САС-НАУКА в нашей стране - низко-адаптивная, не гибкая. Наоборот, очень жесткая, не меняющаяся десятилетиями. Такая структура неизбежно будет отставать от решения задач, будет плестись за Западом, слепо копируя оттуда все новое и игнорируя все новое в своей стране. Скажем, будет не замечать новое научное открытие пока оно не получит широкое признание за рубежом. Но даже и тогда нельзя гарантировать признание здесь. Потому что признавать что-то фундаментально новое невыгодно - это требует ломки существующей структуры, создания новых подразделений или уровней внутри структуры.

Поэтому я вижу проблему так: у нас есть много талантливых и умеющих работать ученых. Но сама структура науки очень жесткая, поэтому много ценных идей, изобретений и новшеств не находят здесь ни внимания, ни понимания, ни признания.

Умные, талантливые люди - это наш главный и невозобновляемый ресурс, причем ресурс, без которого развитие вообще невозможно.

Возьмем, например, историю с Григорием Перельманом. Почему он беден и почему он безработный? Ведь это огромная ценность - наш интеллектуальный потенциал, который надо хранить как зеницу ока. Почему бы вместо Комиссии по борьбе с лженаукой не создать гораздо более полезную Комиссию по поддержке наиболее талантливых ученых нашей страны: которая выработала бы принципы сохранения и умножения нашего интеллектуального потенциала. Скажем обязать всех талантливых ученых жить достойно в материальном смысле. Вот это было бы действительно полезное дело. Или еще одно полезное мероприятие - создать Комиссию по выбраковыванию не-профессионалов из научной структуры и по реструктурированию самой науки, с целью включения в нее всех тех новых научных направлений, которые возникли за последние 15 лет.

А лженаука - это неизбежное побочное явление развития научного знания. Причем есть множество примеров, когда именно лженауки стимулировали развитие новых научных направлений а многие общепризнанные теперь научные направления (астрономия, химия) прежде имели все признаки лженауки (астрология, алхимия...). И наоборот, часто борьба за чистоту науки - преследование лженаук, оборачивалось потерей ценнейших научных направлений (Вавилов и Лысенко).

Об отличительных признаках между наукой и псевдонаукой здесь:http://www.chem1.com/acad/sci/pseudosci.html,http://www.answers.com/topic/pseudoscience

Только время в конечном счете оказывается наиболее верным критерием оценки новых идей.

Григорий.

Не убедительно, однако. Исландия была куда как более изолирована. Несмотря на то, что скандинавская культурная общность была заметно "плотнее" кельтской.

И в чём же это нарочитое "антиполонство" проявлялось?

Так ведь есть причины, а есть поводы...
Неудобная власть была связана с конкретным государством, последнее - с конкретной культурой, последняя - с конкретным этносом.
Была нужда малоросскому горожанину разбираться в классовом подходе? Сел ему на шею боярин из Московии - чего тут для него неясного быть могло?

Для украинского горожанина "свои" - это жители его города. Может быть пары-тройки соседних. Для крестьянина - ещё уже. Черниговскому хлопу что брянский крепостной, что киевский...
Национализм - атрибут шляхты, позже - некоторой части разночинской интеллигенции, обьективно стремящейся шляхту потеснить. До совсем недавних пор национализм - идеология далеко не общенародная.

Скорее, что "украинство" - феномен скорее узкоидеологический, чем "глубококультурный".

А когда можно? После 1939-го?
Во времена хмельницкого просто разные Украины были. Да и позже...

Трудно возражать против чего-то слабо обозначенного...
Для австрийца "христианский мир" включал в себя в первую очередь Италию, Германию и Венгрию, для ирландца - Шоландию, Англию и Францию... Аморфное образование было. Но было. И культурное единство всё-таки обозначалось единством идеологическим. Католичечество. Так же как в Индокитае - тхеравада.


Мне казалось, чехи куда как лояльнее были. Ни Ракоци, ни Кошута...
И влияние турков какое-никакое таки было. В отличии от Чехии.

Здравствуйте, Григорий!
Спасибо, что читаете и полнстью согласен с Вашим мнением.
С уважением.

Гость - Вт Янв 30, 2007 6:02 pm
Это я, Борис Синюков.

Изолирована в силу естественных причин, а не цивилизационных. Цивилизационной изоляции не было. Исландия сначала была органичной частью скандинавского мира, а затем вместе с ним органично вошла в средневековую европейскую цивилизацию.


В физическом уничтожении поляков, как правило, с особой жестокостью.

Однако же брянско-смоленские белоруссы, включённые в состав Московии, не проявляли таких сепаратистских наклонностей. Или рязанцы.

Здесь согласен. Этнос, как и цивилизация, проявляют свою особость именно как системы. На разных отрезках истории "двигателем" сепаратизма может себя проявлять как весь народ, так и отдельные сословия или субэтносы, которые могут появляться и исчезать. Но свойства системы как целого при этом остаются неизменными.


Только вот он всплывает с чётким постоянставом в разные эпохи и в разных социальных слоях.


Во времена Хмельницкого шляхта Галиции выступила на стороне поляков. Но в следующем веке это безусловно украинская область (движение опришков). Сепаратизм проявлялся и после вхождения в конце 18 века в Габсбургскую империю. Причём в противовес официальному сепаратизму, т.е. сепаратизму по отношению к русскому этносу, стало зарождаться движение на сближение с Россией. После начала Первой мировой войны украинцы, подозреваемые в симпатиях к России, были заключены в концлагеря Талергоф и Терезин. Таким образом проявлялся сепаратизм по отношению к Австро-Венгрии. Что это были за "разные Украины" я не понимаю. Цивилизационные особенности во всех областях Украины всегда были едиными и аналогичными цивилизационным особенностям ирландцев и туркмен. Откуда взяться двум Украинам ?

А что разве австриец Францию или Испанию в "христианский мир" не включал ?

По поводу лояльности чехов Габсбургам - достаточно сравнить Ракоци, по джентльменски воевавшего с Габсбургами как со своими, с его современниками чехами, выкидывавшими австрийцев из окон. И отношение к чехам со стороны австрийцев со времён Тридцатилетней войны было совершенно иным (фактически "культурный геноцид"), чем к венграм.

Конечно, кроме географического еще и культурно-этнический фактор на изоляцию работал. И особенности гаэльского "менталитета" заставляющие обособляться от практически единственной соседней культуры.

Евреев щадили не больше. А немцев и москалей и маловато, и как бы и не за что особо.

Рязанцам московский гнет был не сильней самостийного местного. Про белорусов конкретно предполагать не возьмусь, но скорее всего специфика была далеко не так глубоко зарыта.

Так я то как раз о том, что до 19-го века Украина "системой как целое" не была. Да и до сих пор процесс интеграции незавершен и идет не гладко.

Имеет ли он место быть вообще, или ж это только разные явления, связанные главным образом только общим условным названием и обьединенные на идеологическую потребу?

Полагаю, Украин было и не две, поболее. Галицийский сепаратизм был против любой иноплеменной власти. Если б его устремления не были б созвучны и выгодны киевской ценральногосударственной элите он вполне мог бы и антиукраинскую форму принять.

Включал, если о них вообще что-то слышал (Испания, естественно, только северная подразумевается). Ирландец, полагаю, аналогично.

Тридцатилетняя война - это, кажется, без малого на сто лет раньше, чем Ракоци.
А в главном видиться все то же. Чешские горожане и австрийский и праавстрийский, немецкий патрициат - "осложненные" этнические отношения. Чехи оказались в роли "беспородного быдла" после конрреформационных мероприятий Габсбургов. А князья Ракоци себя владетелями Трансильвании чувствовали и продолжателями традиционной политики трансильванских господарей в борьбе за венгерскую корону против Габсбургов.

Чего-то я не понял. Разве Исландия была изолирована от Скандинавии-Дании ? И с какой радости шотландцам было искать какие-то контакты с исландцами - как-никак, они считали себя добрыми христианами-европейцами, а не норманнскими варварами.


О том и речь. Контакты украинцев с соседними этносами были весьма драматическими. Что и говорит о том, что Украина - особая этнокультурная область, не принимавшая участие в делах Средневековой Западной Европы и иных цивилизаций, как и Ирландия. Вроде как белое пятно на цивилизационной карте Евразии. И аналогично Туркмения в Средние века не принимала участие ни в делах степи, ни в делах Маверранахра, ни Ирана или Афганистана. В то время как между Степью и Маверранахром, Маверранахром и Афганистаном никакой цивилизационной пропасти не было, несмотря на коренные отличия в культуре, экономике, образе жизни представителей этих географических регионов. Так что вывод напрашивается сам собой - ирландцы, украинцы, туркмены - цивилизационные близнецы-братья.


А с чего бы рязанцы не считали таким плохим московский гнёт, а киевляне считали ?


И в 17 веке украинцы осознавали свою территорию единой "землёй русской" (не включая в неё Литву-Белоруссию и Московию).


Дело в том, что "иделогическая потреба" была во все века одна и та же - что при Хмельницком, что при Выговском, что при Мазепе, что при Грушевском, что при Бандере. Дело здесь не в сепаратизме, то есть в стремлении создать политически независимое государство, а в сознательном, подобном туркменскому или ирландскому, неучастию в делах других цивилизаций. Другое дело, что свои отличия от других народов обосновывались по-разному, подчас сказочным образом ...


Следовательно, Галиция и киевская ценральногосударственная элита были настроены по одному камертону.

Всё-ж таки, а Австрии и Испании правили ветви одной династии. И живопись испанская немецкой сродни. А вот ирландцы ни в европейских армиях не служили, ни с владетельными домами в браки не вступали, ни в европейской культурной жизни не участвовали.


Ракоци - это владетельный род, я имел в виду Дьёрдя Ракоци, который жил во времена Тридцатилетней войны, его правнук Франц воевал против Австрии уже в 18 веке. Всё-таки австрийцы считали венгров равными себе, а чехов - действительно - "беспородным быдлом".

Географически - конечно. Больше чем Ирландия от Англии. Но культурно-этническая связь была очевидно. В отличии от Ирландии.

Тут я чего-то не понял. Вроде сравнивались связи Ирландия-Британия и Исландия-Скандинавия...

Весь "драматизм", думается, из-за наличия такого оригинального феномена как Сечь. Если абстрагироваться от его влияния - все было в среднеевропейской норме.

Политический нейтралитет как показатель "цивилизационной пропасти"? Критерий кажется сомнительным.

Трудно разделить Ваши выводы. Мне кажется, что политические перепетии вообще слишком формальный признак.

Предполагаю - из-за наличия более независимых политических институций в городах Литвы. И меньшем налоговом обложении.

Какие именно украинцы? О противостоянии православной шляхты католической экспансии в землях перешедших в конце 16-го во владения польской короны речь уже заходила.

Не убедительно. Перечисленные политические деятели действовали только в границах "своей" Украины. Бендера и не прочь был раздвинуть границы, да не выходило.

И в Ирландии, и на Украине виден только стандартный сепаратизм. В Ирландии усиленный этническим противостоянием, в Украине - наличием Сечи.

Они и сейчас так настроены. Политической элите Украины необходима националистическая идеология чтоб не оказаться в зависимости о российской политической элиты. Была б для нее ощутимей угроза зависимости от Европы на повестке дня стоял бы не крымский, а галицийский сепаратизм.

В 9-ом веке?

Между Ирландией и Европой была Англия. И в династические браки вступать практически некому было. Регулярное уничтожение ирландской (и даже англо-ирландской) элиты не способствовало культурным обменам. Ирланская ж церковь взаимодействовала с европейским миром достаточно интенсивно и тенденций к сепаратизму не проявляла несмотря на наличие возможных поводов - оригинальных отличий в церковной традиции.

Я упомянул Ракоци как пример повстанца, Дьердь был независимым от Австрии правителем.
Австрийская элита считала равной себе венгерскую элиту. А у чехов после контрреформации своей аристократической элиты не осталось, насколько мне представляется. Да и до этого она была изряднейше онемечена. "Чех" и "плебей" звучали как синонимы.

Но вы до этого писали то-то про особенности гаэльского менталитета в связи с исландцами.

Гонта и прочие действовали вообще вне какой-либо связи с Сечью.

Турмения была не просто нейтральной областью вроде какой-нибудь Швейцарии в Европе, она воспринималась окружающими народами как нечто вроде другой планеты. Житель Маверранахра имел культуру, совершенно отличную от казахов или джунгар, но всё же они по крайней мере понимали друг друга. Но Туркмения для них всех была Terra Incognita.


Формальный признак - не политические перипетии, а взаимное ощущение или неощущение общности.


Зачем тогда из Литвы просились в Польшу ? А если в Польше было так хорошо, зачем было вести с поляками такие кровавые войны ?

Противостояние ополячиванию было. И единый этнос в 17 веке уже был.

То, что движение бандеровцев не получило широкого распространения в восточной Украине и на Кубани, объясняется просто - эти области уже 20 лет были "под большевиками", то есть неформальные связи между людьми полностью изменились, налажена работа НКВД, изменилось под влиянием марксистско-ленинской пропаганды само мировоззрение значительно части людей.

Что Вы всё сводите к сепаратизму - это один из признаков выделения цивилизаций, притом не главный. Главное - в мировоззренческом осознание либо неосознании себя частью общности большей, чем конкретный этнос. Другие проявления - степень участия или неучастия в делах других цивилизаций в самых разных формах - политика, династические связи, общность или необщность сословной культуры и прочее. И только потом идёт собственно сепаратизм.


А причём тут галицийский сепаратизм и Европа ? Галиция уже была в этой самой "Европе" (в смысле не в России). И что ? Опять было всё то же.

Я писал о том, что начиная с 9 века в СЗЕ общность входили всё новые и новые этносы.


Англия ограничивала контакты Ирландии с Европой ? Как бы ей это удалось - флот английский не был столь могучим в Средневековье. Уничтожение ирландской элиты - да, было. Хотя опять же, почему ? И почему она сохранялась в Шотландии и Уэльсе ? А в Украине и Туркмении элиту никто не уничтожал ...

Всё это верно. Я лишь хотел подчеркнуть своеобразие мировоззрения чехов, которые на протяжении своей истории тяготели к разным цивилизационным общностям.

Не было на Украине никакой цивилизации. Здесь я с Раухой полностью согласен. Если неких "правильных" украинцев на Украине и искать, то сами они там окажутся в меньшинстве. Всякие националистические эксцессы на Украине связаны прежде всего с некоторой этнической неоднородностью - всё же проникли туда потомки поляков и элементы западной культуры, поэтому специфичная "украинскость" Украины заключается лишь в факте примешивания на её территории нескольких культур. Даже взять украинский язык - его отличия от русского во многом заключаются в примеси польских слов.
Некой "западноевропейской христианской цивилизации" тоже не было. Это выделение исключительно искусственное. В Европе после распада Рима из некой каши первоначальной, из останков атничной культуры и варвров конденсируются как бы новые центры государственности, из которых и развиваются по сути, отдельные цивилизации. Причём, независимо форумируются. Реально надо искать эти центры цивилизаций в раннем средневековье, в периоде где-то 7-11 вв. Было, конечно, такое явление, как феодальная раздробленность, но при этом отедблные феодалы, в своих фняжествах, всё же были поделены на некие тяготеющие друг к другу группы, цивилизационные сгустки. Феодлаьный сепаратизм нельзя путать с борьбой за независимость и т. п. В случае Украины это был, по сути феодальный сепаратизм, далеко зашедший, из-за неопределённости границ между Россией и Польшей, однако никакой там собственной цивилизации не было. был первчиный сгусток русской цивилизации, государственности, сложившейся в Киеве, и очевидно, что преемственным центром этой цивилизации нужно счиать Москву, был отдельный центр польской цивилизации, даже Литву можно счиатть, вероятно, отдельной цивилизацией, поскольку этот центр госудраственности сформировался независмо, а вот Украину - нельзя. Украина - просто сепаратиский регион, который в силу разных причин вовремя не был обратно интегрирован в первональную русскую цивилизацию. Это так же, как если бы Новгород, к примеру, тоже отличавшийся тягой к сепаратизму, заключил бы какую-ниубдь унию со Швецией, там и т. п. - вот была бы у нас ещё одна Украина.
Ирландию отедльной цивилизацией считать можно, у них была изначально собственная государственность, и даже какое-то время единое государтсво (по-моему, где-то в районе 1000 г.), хотя там есть подвергашяся черзмерному влиянию англичан северная Ирландия - что-то вроде сильно озападненной западной Украины, входившей когда-то в состав Руси.
По поводу Греции - нет, не было у них единой цивилизации до завоевания Македонией. Были только предпосылки её создания, толчком к осознанию которых послужили греко-персидские войны, и греки пытались реализовать, в ходе Пелопонесской войны, однако так и не реализовали. Кульутра цивилизации должна быть целостной, до завоевания у них целостной кульутры не было. Было два различных подхода, кардинально отличавшихся, и по образу жизни, и по госудраственному устройству и т. п. Общие элементы, которые были, характер основы играть не могли, а для того, чтобы это была единая цивилизация, общие элементы должны играть характер основных, коренных, и различия - характер ответвлений, вариаций. В Греции этого не было - различия между Афинами и Спартой носили характер фундаментальных.

То есть получается, что вся особость Украины - только во влиянии Польши и наличии в Украине нескольких культур. В действительности украинцы - это не механическая смесь людей, тяготеющих кто к России, кто кто к Польше, кто ещё к кому-то.
Уже начиная по крайней мере с 16 века - это особый этнос. Непонятно, как вообще можно говорить о какой-либо "близости" Украины к Польше, если шла непрерывная череда антипольских восстаний. И заимствования из польского языка отнюдь не сделали Украину в этническом плане частью Польши. Более того, это не просто отдельный этнос, но и отдельная цивилизация - аргументы я уже приводил выше.


Всё сказанное верно, но лишь для "постримской" эпохи 5-9 веков. В 9 веке один из цивилизационных сгустков - Франкское королевство завоевал всю западную Европу, тем самым и положив начало новой эпохе - эпохе Западноевропейской христианской цивилизации (ЗСЕ), продолжавшейся тысячу лет. В 11 веке вассал французского короля - нормандский герцог Гийом завоевал Британию, став там королём под именем Вильгельма Завоевателя, тем самым положив конец последнему осколку постримской эпохи. Впоследствии ЗСЕ ассимилировала Скандинавию, Венгрию, Чехию, Польшу и Литву.


Как можно выделять в качестве критерия выделения цивилизации наличие государственности ? Тогда получится, что каждое государство - цивилизация... И есть якобы Австро-Венгерская цивилизация, российская цивилизация и т.д.


Общие элементы - олимпийская религия, мифология и литература, особенно поэтомы "Илиада и Одиссея", а также близкие диалекты языка. Афинянин и спартанец - смертельные враги, а финикиец, хоть и мирно торгует с ними - всё же чужой.

Этнос - не цивиизация. Между этими вещами есть большая разница. Я спорил на форумах с некоторыми сторонниками оранжевых, они тоже аргументы приводили типа "а вот у нас там песни в деревнях" и т. п. Песни в деревнях признак цивилизации не есть. Цивилизация - это и традиции госудраственности в том числе. Государство и цивилизпация -не синонимы, но собственные традиции государственности есть признак самостоятельной цивилизации, даже если потом исходная культура и потепяла независиомть, она может оставаться цивилизацией. В то же времЯ, Эстония, скажем, не цивилизация, т. к. собственной государствености у них никогда не было, а когжа отедльное государство появилось, всё было целиком списано у других, и, что ещё более важно, государстыва, не являющиеся цивилизациями, не могут быть самостоятельными центрами притяжения, а наоборот, постоянно попадают в чью-либо сферу влиянию. Это же можно сказать и про Украину. Такого государства, как Украина, никогда не было, традиций (собственных)государственности нет, достаточного набора, чтобы себя идентифицировать как отдельную кульутру, уникальную, как самостоятельный центр культурного притяжения, нет. Украина - между двух огней, между двумя центрами приятжения - Россией и Западом, в данном случае. Основные ялвения кульутры, которые определяют цивилизацию - не отедльные песни или литературные произведения, а традиции утсройства общества, прежде всего. Должен быть единый, уникальный. интегрированный комплекс традиций устройства общества, удовлетворяющий запросам времени, чтобы можно было говорить об отдельной цивилизации. На "Илиаде" и "Одиссее" не построищь общество работоспособное, что касается мифологии, оптяь же не критический элемент. Фундаментальный вопрос цивилизаций в античном периоде - это вопрос политического устройства, политической организации, а у Афин и Спарты взгляды на принципы такого устройства были глубоко противоположны. Вообще, "Илиада" и "Одиссея", кстати, повествуют о событиях, которые не имеют отношения к античным грекам. Эти события происходили ещё в микенскую эпоху.
Империя франков - это слишком аморфное образование, и распалось оно сразу после смерти первого же императора. Правильнее вести отчёт как раз от тех кусков, на которые оно рапсалось, и считать их центрами цивилизаций. Совершенно очевидно, к примнеру, что Франция и Германия развивались как отдельные цивилизации задолго до истечения того 1000-летнего срока, на который вы указываете. Ну а уж говорить о том, что эта цивилизация якобы "ассимлировала" Польшу, Чехию, Скандинавию и т. п., уж вообще совершенно неправимльно, это совершенно искусственные измышления.