С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Если я правильно Вашу мысль, то можно выделить доцивилизационную стадию, когда не было норм и идей, общих для больших масс людей, и стадию цивилизаций, когда такие общие нормы и представления появились. Но они затрагивали не всё человество, а лишь его отдельные локальные общности, которые и являются отдельными цивилизациями (во множественном числе).


Да, такое стандартное объяснение, конечно, распространяет мотивы поведения современных людей на далёкое прошлое. Но это марксистское объяснение. И оно критиковалось на Западе ещё 100 лет назад. Так, В. Зомбарт указывал, что, например, для Средневековья подобного рода мотивы в принципе неприменимы. Если бы там, допустим, какой-нибудь феодал озаботился исключительно накоплением богатства, то его сочли бы сумасшедшим. Зачем ? Всё равно придётся сложить голову на поле брани в ближайшее время. Поэтому задача - не "некапливать излишки", а максимально насладиться жизнью в текущий момент, а также продемонстрировать личную храбрость на поле брани, чтобы преумножить славу своего рода.
Иными словами, далеко не обязательно концепции западных учёных подразумевают описание прошлого современными категориями.

Самое парадоксальное, что "интернационализм" может так же служить базой для раздувания ненависти к другим народам, как и национализм (вспомним хотя бы раннесоветское понимание СССР как "осажденной крепости", со всех сторон окружённой врагами).
Дело в том, что до настоящего момента не было признанных всеми систем ценностей, которые бы объединяли всё человечество. Когда же в наше время говорят об "общечеловеческих ценностях", то имеют в виду исключительно "западные" или либеральные ценности, к которым якобы должны стремиться все народы. Впрочем, это характерно не только для западной системы ценностей, но и для системы ценностей любой цивилизации - считать свои идеалы единственно правильными, а остальное человечество, не следующее этим идеалам - "диким", "варварским", "недостаточно цивилизованным". И всегда существовало старое как мир явление "интернационализма" - беру это слово в кавычки, так как термин марксистский, но само явление неизмеримо древнее всяческих "измов". Суть этого вечного "интернационализма" - в признании первичности интересов своей цивилизации (а отнюдь не всего человечества) над интересами своего этноса. Именно это чувство заставляло крестоносцев из разных этносов Западной Европы объединяться против мусульманской цивилизации Ближнего Востока ("сарацинов", как они это называли) или Византии ("схизматиков"), или Литвы ("язычников") или альбигойцев ("еретиков"). Когда же необходимость объединения против общего врага (точнее, общей жертвы) отпадала, проступали мотивы и собственно этнические, в Столетней войне, например.

Тогда существовали различные этносы, точно так же, как и сейчас. А слово "нация" - вообще-то может обозначать всё что угодно, это не научный термин.


Это именно разные ксенофобии.
Те, кто шёл в крестовые походы, отделяли своих от чужих как раз по цивилизационному признаку, а не этническому. Они воевали отнюдь не за интересы всего человечества, как Вы верно заметили, а против чужой для них цивилизации. Но точно так же те, кто ехал по своей воле в Испанию в 1936 воевать в составе интербригад, испытали так называемую классовую, а фактически - цивилизационную ненависть к фашистам, либералам и прочим, не разделявшим их взглядов. Та же цивилизационная ксенофобия.
А вот так называемая национальная, (а фактически - этническая) ксенофобия - это уже ненависть по этническому, а не по цивилизационному признаку. И если отступает одна из этих ксенофобий, то часто - увы - проступает вторая...
Так, коммунисты проповедовали дружбу народов, но как только речь заходила о народах, не исповедующих коммунистическую доктрину - в ход шли совсем другие эпитеты. Любые элементы их культуры воспринимались как враждебные, несущие с собой тлетворное влияние "загнивания". Сюда относились и книги, и фильмы, и произведения живописи, и штаны, и жвачка, и даже колбаса. Но точно также и либералы, проповедующие толерантность к разного рода меньшинствам, становятся на дыбы, и требуют стереть с лица земли группы населения своих стран, или даже целые государства, которые не хотят признавать их видения мира. В таких случаях от их пресловутой "толерантности" не остаётся и следа. "У вас ещё нет демократии ? Тогда мы летим к вам !"

Как мне кажется, было бы понятнее проследить духовные ценности и идеи в рамках конкретных цивилизаций. Тогда и отличия конкретной цивилизации от других цивилизаций проявились бы ярче.

Именно так.
Теория Маркса показательна тем, что выделяет идеи и представления о мотивах и основных движущих силах развития общества в чистом, скажем так, виде. Других теорий, которые связывали бы мотивы людей с разивтием цивилизации, у них по-моему и вообще нет. Есть отдельные частные соображения, по отдельным моментам. Западная наука вообще страдает тем, что просто собирает факты и тем довольствуется, не стараясь ничего объяснять и выискивать там какие-то центральные идеи и т. п. Кроме того, речь идёт о том, что в своём прдеставлении о психологии человека западные учёные исходят из того, что собственно, человек он и есть человек - что 10 тыс. лет назад, что сегодня, и никаких особых изменений за это время не произошло. Развитие цивилизации понимается в основном как технический прогресс, как внешнее сопутствующее изменение материальной среды, что ли. Предполагается, что мотивы они как бы целиком определялись окружающей ситуацией, внешними факторами, которые всегда воздействовали на одну и ту же неизменную мотивационную основу человека.
Вы неправильно это всё понимаете и пытаетесь искусственно подгонять под определённые представления. Никакого вечного интернационализма нет, во-первых. Суть интернационализма в том, что это явление, присущее той стадии цивилизации, когда люди начинают воспринимать мир преимущественно разумом, в том, что на стадии разумного восприятия, в общем-то, нет никаких отличий между представлениями разных людей о мире, независимо от культур, традиций и т. п. Чем дальше вглубь, тем больше отличий и тем больше специфики. Более низкие стпуени цивилизации обладают меньшим объединяющим потенциалом. Интернационализм ничего общего с ксенофобией не имеет, поскольку здесь - борьба за идею, за убеждения, общие взгляды на то, что правильно, а что нет, что справделиво, а что нет, что соотвествует общечеловечесикм ценностям, а что нет. Говорить о цивилизационной ненависти интербригад, т. е. людей разных национальностей к фашистам - это, конечно, глупость. Именно - эти люди не видели различий между разными национальностями и между необходимостью защищать справедливость и свободу в своей стране и в чужой стране, поскольку эти ценности были для них общими. если взять политику капстран, то здесь мы сразу и повсеместно увидим т. н. "двойные стандарты" - т. е. капстраны не придерживаются общих критериев для всех стран, а преследуют везде исключительно свои собственные интересы. Для человека с капиталистической психологией ехать в чужую страну и воевать там за чью-то свободу - это признак сумасшествия. Кстати, я не понимаю и понимать не собираюсь под общечеловеческими ценностями либеральные ценности, так же под демократией западную демократию и т. п. Дальше - нельяз проводить аналогии с элементами культуры и с собственно народами. Нигде у нас не говорили, что культура других народов, собственно, сама по себе, отстойна и т. п., не говорили, что дурак писатель Марк Твен или кретин поэт Шекспир. Здесь всё правильно выделялось - выделялись именно отдельные стороны культуры, атрибутов жизни, которые ассоциировались именно с культом потребительства, погоне за материальными благами и т. п. Эти вещи вообще никоим образом нельзя ассоциировать с национальными признаками той или иной культуры. Также у меня есть ну ОЧЕНЬ большие сомнения, что в СССР когда-либо раздували ненавсить к другим народам. Осаждённый лагерь - да, но ведь это была, во-первых, реальная ситуация, политическая чисто, а не свзяанная ни с какой культурой, а во-вторых, ненависть была против буржуев, а отнюдь не против собственно тех или иных наций. А вот если взять политику США и стран Запада, то у них под внешней облочкой рассужлений о демократизации сидит глубокая убеждённость в том, что Росиия - вообще неправильная, варварская страна, которая всегда представляла и будет представлять угрозу, а потому надо постраться её развалить, нейтрализовать и т. д. Очеивдно, что если в СССР идеолгия стояла на первом метсе, то у них на первом месте стоит по-прежнему желание добиться для своей нации превосходства над остальными. впрочем, для этого достаточно книги Бжезинского почитать, там на этот счёт всё вполне ясно написано. Нации, кстати, складыались в Европе в процессе создания цнтрализованных государств.

Извините, но культур без этих признаков просто не существует.Любая культура, независимо от размеров, имеет идеологические основы выраженные в мифологической форме.Культура и цивилизация - одно и то же?Или все дело в размерах?

Предвзятость подобных оценок не нуждается в комментариях.Сциентистский фанатизм - явление типичное.Наука - мифология в ряду прочих.Любая мифология исходит из обьективных критериев, научная - в том числе, не более.Расширяйте кругозор.



Понимаете Вы, конечно, неправильно.Еще раз подчеркиваю, письменность - признак внешний (может быть разве что какой-нибудь узкий лингвист его за "внутренний" принять может).И не единственный.Есть ли какой-нибудь "внутренний" признак у цивилизации, и какой он, если он есть - зависит от классификатора.

Согласен.

Я тоже согласен с этим. Может быть, взять в качестве примера какую-то цивилизацию (цивилизации) и подробно её рассмотреть.

Вико, Гегель, Шпенглер, Тойнби, Вебер, Парето, Лебон, не беру современных. Разве они не связывали мотивы людей с развитием цивилизации ? И указанные товарищи, кстати, не считали психологию человека неизменной за 10 тысяч лет, вовсе не интерпретировали развитие цивилизации как технический прогресс и изменение материальной среды. Это скорее Фергюсон и Морган.

Конечно, термина "интернационализм" до XIX-XX веков не было. Поэтому я и взял это слово в кавычки. Тем не менее, в самые различные периоды истории, бывало, имело место следующее явление: приоритет цивилизационного сознания над этническим. Именно принадлежность к своей цивилизации может представляться её носителям чем-то всемирным, или, используя современное слово, общечеловеческим. И ради этого можно пожертвовать даже интересами своего этноса. Явление это и было, и есть, хотя и не всегда, и везде.
Но в действительности это никакое не общечеловеческое, а именно цивилизационное сознание, в том числе и в условиях современности. То, что на стадии разумного восприятия, в общем-то, нет никаких отличий между представлениями разных людей о мире, независимо от культур, традиций и т. п. - неверно. Простейший пример - в СССР и США, в западном и восточном блоках времён холодной войны представления о мире имели очень мало общего.

Если коммунисты-сталинисты, троцкисты и анархисты из разных стран ехали в Испанию воевать за якобы общечеловеческие идеалы - зачем вообще тогда было воевать ? Ведь идеалы-то общечеловеческие, то есть общие для всего человечества, все люди братья... В действительности они ехали воевать именно с людьми, представления которых о мире отличались от их собственных представлений. А это уже говорит о том, что идеалы представителей и того, и другого лагеря были отнюдь не общечеловеческими.

Это политика, а не сознание больших масс людей. Любое государство в своей международной политике преследует свои интересы, а не только следует некоторым идеалам и нормам.
Капитализм - это вообще не система каких-то идеалов. Это просто некая экономическая данность. Можно всю жизнь прожить при капитализме, и не знать об этом, подобно тому как герой Мольера не знал, что он всю жизнь говорил прозой. Иное дело - идеалы человека, например, христианско-сословно-монархические, либеральные, социалистические и т.д. Человек именно сознательно следует тем или иным идеалам. Идеалы есть у людей при любом строе, в том числе и при капитализме. В те же интербригады вступали люди из капиталистических стран.

Я не утверждал, что именно Вы проводите такое отождествление. Просто констатирую факт, что когда в наше время в средствах массовой информации разных стран говорят об общечеловеческих ценностостях, то имеются в виду именно западные, либеральные ценности.

Совершенно верно. Советская пропаганда не утвеждала, например, что английский язык - плохой язык, что у французов - дикие обычаи, или у немцев не такая форма черепа. "Плохими" считались, как Вы верно заметили, не этнические особенности конкретных народов, а сугубо цивилизационные атрибуты.

В идеологические основы практически любой цивилизации входит не только рационалистическое декларирование конкретных ценностных нормативов, но и иррациональная неприязнь (или, наоборот, симпатия) к отдельным народам и культурам.

И что же это такое ?

Думаю, всё дело именно в размерах. И, полагаю, БСН со мной согласится. В доцивилизационную стадию у жителей каждого поселения своя мифология, свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, и именно себя они считают "настоящими людьми", а не "варварами". Это можно увидеть, и у древних греков на самой ранней стадии, и у папуасов. С возникновением цивилизаций единые представления распространяются на жителей больших территорий.

Стало быть, в Гренландии цивилизация уже давно, а в Дагестане по сю пору её нету...

Рауха, Вам, по-моему, вполне ясно объянили - признаком цивилизации являются предтсавления, касающиеся абстрактного общества, а не конкретного племени, конкретной общины, у которой может быть и вполне развитая мифология и т. п., но вся эта мифология ограничивается применением к отдельному (конкретному) племени, к отдельному (конкретному) человеку, не к обществу в целом. Дальше, Рауха, ваш фанатизм также не нуждается в комментариях. То, что вы отрицаете возможность разумного подхода, ясно говорит о том, что вы религиозный фанатик, и все ваши представления ненаучны. Вы, Рауха, вообще ничего не понимаете, и в полном соотвествии с тем, что основным признаком цивилизации является мифология, пытаетесь выдвигать в качестве аргументов совершенно бездоказательные и совершенно иррациональные суждения. Пустая схоластика и жонглирование словами при нулевом смысле.

Безусловно, так, но дело здесь не в том, что у каждого оригинальная мифология, она может быть и весьма похожей у большого количества племён, дело в том, что в этой мифологии эта большая общность не фигурирует как хранитель и субъект всех этих представлений. Важно не то, чтобы представления были похожими или разными, важно, чтобы они представляли взаимосвязанную целостную систему. А разные субкультуры многочисленные есть и в совремнной цивилизации.
У указанных товарищей теории, как мне кажется, скорее абстрактно-философского плана, чем какие-либо связанные с конкретными историческими датами, событиями и фактами, построения. Цивилизации имели разный характер во все времена своего существования, нельзя ставить знак равентсва мжду понятиями этнос и нация, покольку этнос - нечто более размытое и общее, нация - это конкретное, вполне осознающее себя как единое целое, и действующее как единое цлое, объединение людей, в течение последнего врмени именно нации и являются основами государств и локальных цивилизаций, в то время, как в эпоху античности, основами государств и локальных цивилизаций были центры власти, объединяющие силовые и политические группировки. Бессмысленно говорить об интернационализме как приоритете цивилизационных интерсов над этническими, поскольку нация и этнос не тождественны, поскольку нация - это и есть этнос, оформленный в отдельную локальную цивилизацию. Когда мы говорим об интернационализме, мы говорим о расширенной трактовке цивилизации, о расширенной трактовке норм цивилизации, как норм, относящихся ко всем людям на планете, а не к людям отдельной нации, пусть некоторые нации и пытаются рапространять и преподносить нормы своей нации как единственно правильные для людей всех наций. Противостояние СССР к Западу со строны СССР можно рассматривать как противостояние цивилизационного плана, но не в плане противостояние одной локальной цивилизации другой локальной цивилизации, а как противотояние норм цивилизации одной временной эпохи цивилизации другой врменной эпохи, т. е. разделение не горизонтальное, а вертикальное. А со стороны Запада это поротивостояние дейтсвительно во многом воспринималось как противостояние локальных цивилизаций, т. е. не кап. мира и соц. мира, а западноевропейской цивилизации и России.

По-моему, Вам вполне конкретно дали понять, что никакого такого "абстрактного общества" не существует нигде, кроме чьего-то индивидуального воображения.Стало быть и основанные на таких абстракциях представления не нуждаются в комментариях.


Высказывание в лучшем случае схоластично...
Вульгарное наукообразие и разумность - отнюдь не синонимы.Но термин "мифология", кажется, понят адекватно.Прогресс...


О!Определение родилось.Швейцария - цивилизация?Канада?Великобритания?Индия?Или это всё недостаточно абстрактные общества?


Вперёд к победе коммунизма...

С чего бы это ? Гренландия и Дагестан - это отдельные страны, а не цивилизации. Если говорить о коренном населении Гренландии - эскимосах, то, думаю, это особая цивилизация. Также среди этнологов существует мнение о северокавказской цивилизации (А.А. Аникеев). Говорить о том, что в Дагестане существовали только локальные общества, нет оснований. Отдельные общины аварских, андийских, цезских народов, входившие как в ханства, так и в вольные общества, находились в союзных отношениях, основанных на различных соглашениях и общей правовой системе. В то же время ногайцы находились в несомненной культурной связи с тюркскими народами Великой Степи.

Думаю, да, наличие у большой группы людей некого целостного представления о самой себе важно с точки зрения выделения цивилизаций. Но и на уровне отдельного селения в доцивилизационную стадию его жители могут фигурировать как отдельный субъект представлений, как особая целостность.
Да нет, Вико, Шпенглер, Тойнби и прочие, указывали именно на конкретные события, даты, факты. Другое дело, насколько были адекватными обобщения, которые они делали.

А разве, скажем, древние греки не ощущали себя единым целым, хотя и политически раздробленным и не имеющим единого центра власти ? А также: болельщики футбольной команды, или члены политической партии не осознают себя как единое целое ?

Тем не менее, например, коммунисты и либералы понимают прямо противоположным образом нормы, которые они считают правильными для всех людей на планете. И кто же из них интернационалисты ?

Однако, капиталистические и социалистические принципы функционирования экономики наблюдались у разных народов на протяжении всей человеческой истории.

Почему тогда нельзя говорить о новогвинейской (папуаской) цивилизации и надо ли выделять "доцивилизационную стадию" в истории древней Греции?
Племена Новой Гвинеи поддерживали издревле разнообразные и очень сложные связи, там даже языковые границы провести бывает затруднительно - один язык плавно переходит в другой.
При таком подходе границу между понятиями "цивилизация" и "культура" не провести.Классики предпочитали начало цивилизации связывать с "городскими стенами".Почему бы нет?