С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2006 12:08 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Они не привязаны к конкретным людям или группам людей, так же, как нпаример, есть язык китайский, японский и т. д. - эти языки специфичны, но они абстрактны в смысле непрнадежности к конкретному индивиду - каждый может выучить китайский, и не будучи китайцем.

Можно не быть китайцем, но знать китайский.Однако быть китайцем не зная китайского можно только формально.Культурные нормы конкретны и в индивидуальном масштабе.
Цитата:
В конституции говорилось не о том, что руководящей силой является опредеёлнный чётко очерченный круг людей, у которых в данный момент в карманах лежат партбилеты, а коммунистическая партия вообще, т. е. некая абстрактная структура, целью которой является применение к общественной жизни идей коммунизма.

Чтож, обозначена кандидатура на звание абсолютной абстракции окромя Бога... :D
Цитата:
Скажем, римляне представляли собой отдельную цивилизацию в античный период, но после распада Римксой империи они не нашли в себе резервов для переустройства своей системы ценностей, своей кульутры и т. п. на новый лад, который давал бы им возможность существовать и дальше, как цивилизации, оставаясь на своей специфической, римской, основе

Можно ли постимперскую общность римских граждан назвать римлянами - вопрос неоднозначный.
Цитата:
Единая цивилизация предполагает наличие универсальных норм, которые принимаются всеми, или, по крайней мере, некоторого общего множества норм, некоторые подмнодества из которого принимаются разлинчыми группами, как, например, имеет место при борьбе политических партий внутри страны. Однако до объединения македонцами у греков было, по крайней мере две совершенно несовместимых друг с другом модели греческой кульутры - Спартанская и Афинская, в конечном итоге, в греческую культуру наибольший вклад внесли именно Афины, однако нельзя говорить о том, что эта культура как общая универсальная кульутра существовала до, грубо говоря, времён походов Александра. Был единый цивилизованный регион, но не единая цивлизация, также, как, например, в Мезоамерике.

Что-то Вас постоянно на политику сносит.В Римской империи сосуществовали очень различные соц.структуры.Их разнообразие весьма превышало разнообразие классических древнегреческих политий.
Цитата:
Чехию, например, я думаю, можно считать отдельной цивилизацией, поскольку у них есть вполне достаточный пласт (специфической) культуры, который включает все основные черты современной цивилизации - от традиций государственности до литературы и архитектуры.

А Ирландию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2006 10:36 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Хоть и с большим летним перерывом - продолжаю.
Рауха писал(а):
У ирландцев просто не сохранилось ни государственности, ни коренной элиты(быстро ассимилированной или уничтоженной).А аналогичные системы в других регионах менялись достаточно быстро.На бирманском престоле смог оказаться португалец, а сколько в России немцы правили...Западной Европе просто повезло.

В принципе, как исключение, возможна ситуация, когда на престоле оказывается человек из иной цивилизационной общности. Но только как редкое исключение из общего правила.
И возникает вопрос - а почему в Ирландии местная элита и всякие остатки государственности были уничтожены, а, например, в Шотландии - нет ? Ответ, очевидно, лежит как раз в цивилизационной плоскости. Шотландия (и Уэльс) были частью средневековой западноевропейской цивилизации, Ирландия - нет. Несмотря на общность происхождения ирландцев с шотландцами и валлийцами.
Цитата:
Украинская шляхта быстро ополячилась.Как и ирландское дворянство.

Соответственно ополячившаяся украинская знать перестала быть украинцами и стала считать себя поляками (например, род Огинских).
А в Ирландии англичане так "почистили", что местной землевладельческой прослойки просто не осталось (Вы сами об этом писали выше).
Цитата:
Не уверен в точности.Рецепт пива (нематериальный, естественно) к духовной культуре подходит мало.А к идеологии - пожалуй, натяжка небольшая.

Рецепт пива к духовной культуре относить как-то коряво с точки зрения языка. Скорее можно сказать: к нематериальным активам материальной культуры :) . А к идеологии этот рецепт относить тоже неправомерно. Идея - это жизнное кредо людей, а не тонкости технологии.
Цитата:
Очень трудно провести четкую грань.Политичекая коньюктура пусть хоть и формально, "дипломатически" но как правило какие-то идеологические реверансы делало.А за идеологией всегда политика просматривалась, хотя одною политикой идеологические явления и не описать. Когда взаимодействие культур начинало приводить к масштабным изменениям в общественном сознании, тогда стабильность и кончалась.

Политическая конъюнктура может влиять на идеологию через механизм государственной пропаганды. Но в целом идеологическая, цивилизационная конъюнктура живёт своей жизнью, относительно независимой от политической конъюнктуры. Так, в 17 веке в Московии (бунташный век) было четыре линии цивилизационной конъюнктуры - сближение с Западной Европой (Пётр I), имперское сознание, ориентирующееся на общность православных народов (Никон), русский (московский) изоляционизм (Аввакум), социальная революция, строительство нового общества (Степан Разин). Все эти тенденции никак не вытекали из внешней политики страны, и возникли сами собой в недрах русского общества.

Цитата:
Масштабы ужасают, но поголовным истребление не было.Кто-то все-таки в походы на казахов ходил, за предшевствующие набеги во время смуты мстя.

Откуда такая информация ? Ни о каких походах ойратов на казахов после 1758 г. ничего не слышно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 19, 2006 4:01 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
БСН писал(а):
Единая цивилизация предполагает наличие универсальных норм, которые принимаются всеми, или, по крайней мере, некоторого общего множества норм, некоторые подмножества из которого принимаются разлинчыми группами, как, например, имеет место при борьбе политических партий внутри страны.

Полностью согласен.
БСН писал(а):
Однако до объединения македонцами у греков было, по крайней мере две совершенно несовместимых друг с другом модели греческой кульутры - Спартанская и Афинская, в конечном итоге, в греческую культуру наибольший вклад внесли именно Афины, однако нельзя говорить о том, что эта культура как общая универсальная кульутра существовала до, грубо говоря, времён походов Александра. Был единый цивилизованный регион, но не единая цивлизация, также, как, например, в Мезоамерике.

В отношении Греции времён Афин и Спарты (не беру более раннюю, архаичную Грецию) как раз и выполняется сказанное Вами выше. То есть было общее множество ценностей (олимпийская религия и мифология, литературные памятники, прежде всего "Илиада и Одиссея", Олимпийские игры, каноны искусства). Это можно назвать идеологическим ядром цивилизации. И были локальные афинские, спартанские, беотийские, фессалийские и т.д. множества ценностей, которые, тем не менее, включали в себя упомянутое выше ядро (+свои местные локальные группы ценностей). Например, ценности Спарты - это ядро + законы Ликурга. Поскольку общее нормативное ядро в Греции рассматриваемого периода имело место быть, то Греция можно считать единой цивилизацией. А в Мосоамерике указанной группы общих ценностей, осознаваемых всеми как общие, не было. Нельзя указать то нормативное ядро, которое объединяло бы астекоа, майя, киче, какчикелей.
БСН писал(а):
Чехию, например, я думаю, можно считать отдельной цивилизацией, поскольку у них есть вполне достаточный пласт (специфической) культуры, который включает все основные черты современной цивилизации - от традиций государственности до литературы и архитектуры. А вот Украину, скажем, нельзя считать отдельной цивлизацией, не случайно, часть внутренней элиты пытается утянуть её в одну сторону, а часть - в другую.

Современная цивилизация - это либеральная цивилизация. Если Чехия (чешский этнос) включает все основные черты этой цивилизации, то как же можно считать Чехию самостоятельной цивилизацией ?
Что касается Украины, то в её истории не раз возникало политическое течение, характеризующееся стремлением к союзу с русскими (московско-русским этносом и государством). Но глубоких идеологических, цивилизационных корней оно никогда не имело. Идеологической доминантой Украины всегда было стремление к цивилизационному обособлению, что хорошо видно на протяжении всей её истории, начиная с Люблинской унии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 10:42 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
И возникает вопрос - а почему в Ирландии местная элита и всякие остатки государственности были уничтожены, а, например, в Шотландии - нет ? Ответ, очевидно, лежит как раз в цивилизационной плоскости. Шотландия (и Уэльс) были частью средневековой западноевропейской цивилизации, Ирландия - нет. Несмотря на общность происхождения ирландцев с шотландцами и валлийцами

Валлийская элита хоть и не без трений, пошла на сотрудничество.Шотландия очень долго была независимой, и присоединилась в результате скорее унии, чем завоевания.В географически более удалённой Ирландии не произошло ни того, ни другого.О цивилизационной принадлежности культуры, по-моему, это не говорит ничего.Ирландцы восставали против англичан постоянно.Под предводительством вождей английского же происхождения, нередко.А казанские татары против русских поднимались нечасто.По моему это не говорит ни о чём, кроме как о б особенностях культуры, "ментальности".
Цитата:
Соответственно ополячившаяся украинская знать перестала быть украинцами и стала считать себя поляками (например, род Огинских).

Явление типичное.
Цитата:
А в Ирландии англичане так "почистили", что местной землевладельческой прослойки просто не осталось (Вы сами об этом писали выше).

"Чистили" нередко уже вполне англицированных землевладельцев.По причине их роялизма, например.
Цитата:
А к идеологии этот рецепт относить тоже неправомерно. Идея - это жизнное кредо людей, а не тонкости технологии.

Технологии - это тоже идеи.Если неправомерно, значит неправомерно сводить культуру к идеологии (то, что рецепт - элемент культуры, думаю, бесспорно).
Цитата:
Все эти тенденции никак не вытекали из внешней политики страны, и возникли сами собой в недрах русского общества.

Это практически к любой средневековой стране относиться.Независимо от "цивилизации".
Цитата:
Откуда такая информация ? Ни о каких походах ойратов на казахов после 1758 г. ничего не слышно.

Да, подтвердить не могу.Может - деза :?

Кроме "классического" определения цивилизации обозначивается "идеологическое", цивилизация - как общество связанное некой конкретной развитой мифологией.Со своей метафизикой и формализованной этикой.Тогда слово за филологией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 26, 2006 10:48 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Что касается Украины, то в её истории не раз возникало политическое течение, характеризующееся стремлением к союзу с русскими (московско-русским этносом и государством). Но глубоких идеологических, цивилизационных корней оно никогда не имело. Идеологической доминантой Украины всегда было стремление к цивилизационному обособлению, что хорошо видно на протяжении всей её истории, начиная с Люблинской унии.

Украину нельзя рассматривать даже как уже сформировавшуюся окончательно культуру.Не говоря о регионализме (Левый берег, Правый берег, Новороссия) трудно найти какие-то не плакатные, живые культурные доминанты.Что уж про цивилизацию...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 12:50 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Валлийская элита хоть и не без трений, пошла на сотрудничество.Шотландия очень долго была независимой, и присоединилась в результате скорее унии, чем завоевания.В географически более удалённой Ирландии не произошло ни того, ни другого.О цивилизационной принадлежности культуры, по-моему, это не говорит ничего.Ирландцы восставали против англичан постоянно.Под предводительством вождей английского же происхождения, нередко.А казанские татары против русских поднимались нечасто.По моему это не говорит ни о чём, кроме как о б особенностях культуры, "ментальности".

Дело не в частоте восстаний.
Цивилизационная идентичность - как народ воспринимает сам себя (частью какого целого) и как его воспринимают другие народы.
Шотландия была в личной унии с Англией при Якове I и Карле I, а затем завоёвана Кромвелем (последующая реальная уния при Анне была лишь формальностью, закрепляющей результат завоевания).
Так вот характер походов Кромвеля в Шотландию и Ирландию был совершенно различным. Против шотландцев воевали как против каких-нибудь французов или голландцев - противники на поле брани, но всё же "свои". С ирландцами же воевали именно как с дикарями, которых не стоит щадить, к которым не может быть жалости. И так было не только при Кромвеле. Это как раз и показывает, что англичане относились к ирландцам как к чужеродному элементу, который традиционно воспринимается в рамках любой цивилизации как "дикари". А то, что ирландцы и сами обособляли себя от средневековой Западной Европы, я уже писал выше.
Рауха писал(а):
"Чистили" нередко уже вполне англицированных землевладельцев.По причине их роялизма, например.

Был бы повод... Шотландия была куда более роялистки настроена, чем Ирландия - как никак, она дала Англии правящую династию Стюартов. Шотландия оказывала реальную помощь Карлу I в его войне с парламентом. Тем не менее, в Шотландии не было тех эксцессов, которые творили кромвелевцы в Ирландии (фактически - геноцида).
Рауха писал(а):
Технологии - это тоже идеи.Если неправомерно, значит неправомерно сводить культуру к идеологии (то, что рецепт - элемент культуры, думаю, бесспорно).

Естественно, сводить культуру к идеологии неправомерно. Технологию в принципе можно считать идеей, поскольку она нематериальна. Но считать технологию идеологией нельзя. Идеология - совокупность идей особого рода. Это не рецепты изготовления пива или литья чугуна, а представления об устройстве мироздания и общества, представления о человеке и его месте в мире, и наконец, представления о том, что есть "Мы", что есть "Они" ("не Мы"), и чем "мы" от "них" отличаемся.
Рауха писал(а):
Цитата:
Все эти тенденции никак не вытекали из внешней политики страны, и возникли сами собой в недрах русского общества.

Это практически к любой средневековой стране относиться.Независимо от "цивилизации".

О том и речь. В недрах этноса или цивилизации могут спонтанно возникать идеологические течения ("конъюнктура"), частично или даже полностью меняющие представления о том, что есть "Мы" и "Они". Именно спонтанно, независимо от внешней политики, от пропаганды правительства и т.д. И интереснейший вопрос - когда, как и почему они возникают... Во всяком случае, уж точно - не только в Средневековье.

Рауха писал(а):
Кроме "классического" определения цивилизации обозначивается "идеологическое", цивилизация - как общество связанное некой конкретной развитой мифологией.Со своей метафизикой и формализованной этикой.Тогда слово за филологией.

Фактически, я об этом и веду здесь речь. А что Вы понимаете под классическим определением цивилизации ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 30, 2006 1:21 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Украину нельзя рассматривать даже как уже сформировавшуюся окончательно культуру.Не говоря о регионализме (Левый берег, Правый берег, Новороссия) трудно найти какие-то не плакатные, живые культурные доминанты.Что уж про цивилизацию...

Культура включает в себя много чего разного. Украинцы используют такие элементы культуры, как, допустим, соль, чай, телевизор, двойная бухгалтерская запись и т.д., так же как и другие народы. А те самые "плакатные" сало и голушки - тоже потребляют отнюдь не только украинцы. Так что выделять цивилизацию только по факторам культуры - заведомый тупик.
А вот если посмотреть, как себя идентифицировали украинцы в истории, то увидим много интересного. В период объединения Литвы с Польшей (Кревская, и особенно Люблинская уния) украинцы (например, в лице шляхты) не захотели оставаться с Литвой, в отличие от белоруссов, давным-давно считавших себя частью ВКЛ (даже название и самоназвание - литвины). В связи с этим в результате объединения с Польшей Литва Украину потеряла. И это несмотря на общность языка тогдашних украинцев и белоруссов (книги Франциска Скорины могут быть отнесены и к "белорусским" и к "украинским"). Водораздел между двумя народами лёг не по языковому признаку, а по самоидентификации, что есть "Мы", а что есть "Они". Украинцы чётко выделили себя - мы не Литва !
Однако, оказавшись в польской части Речи Посполитой, украинцы не сблизились и с поляками. Со стороны последних имело место пренебрежительное отношение к украинцам как к людям низшего сорта, а со стороны украинцев имели место систематические восстания и кровопролитные повстанческие войны (вплоть до 20 века). Драматизм этих войн и конфликтов разительно контрастировал с войнами поляков с другими государствами, в том числе с Московией. Фактически здесь напрашивается вывод о том, что украинцы в цивилизационном плане были гораздо дальше от поляков, нежели даже русские-московиты.
Но и оказавшись в силу обстоятельств в Российской империи, украинцы не стали её органической частью, не слились с русскими, а наоборот, всячески подчеркивали своё отличие от них, а не близость (за что подвергались преследованиям), что и привело в итоге в 1918 г. к созданию самостоятельного государства, в основе доктрины которого была и идея непохожести украинцев на русских.
Короче, тенденция просматривается вполне чёткая: украинцы воспринимали (и воспринимают) себя как особую самодостаточную целостность, а не часть каких-нибудь разных "западов", "востоков" и "евразий". И ближайшие этнические родственники украинцев (не генетические, а именно этнические) - по всей видимости, ирландцы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 01, 2006 6:20 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Так вот характер походов Кромвеля в Шотландию и Ирландию был совершенно различным. Против шотландцев воевали как против каких-нибудь французов или голландцев - противники на поле брани, но всё же "свои". С ирландцами же воевали именно как с дикарями, которых не стоит щадить, к которым не может быть жалости. И так было не только при Кромвеле.

Короче - как с быдлом.В шотландцах видели достойных противников, в ирландцах - взбунтовавшуюся чернь."Классовый" элемент, гражданская война.Скорее это к цивилизационной близости.
Ирландцев не считали за народ, видя в них только "неправильных англичан".Как и поляки с украинцами.
Цитата:
и наконец, представления о том, что есть "Мы", что есть "Они" ("не Мы"), и чем "мы" от "них" отличаемся.

Чем ближе генетическое родство видов, тем острее между ними конкуренция, тем утрированней выглядят отличия.В проекции культуры - немецкий кажется чужим, а украинский - "смешным", "исковерканным".
Цитата:
В период объединения Литвы с Польшей (Кревская, и особенно Люблинская уния) украинцы (например, в лице шляхты) не захотели оставаться с Литвой, в отличие от белоруссов, давным-давно считавших себя частью ВКЛ (даже название и самоназвание - литвины).

У украинской шляхты, более независимой от литовской, были, надо думать, свои, достаточно прагматичные резоны.Возможно - мнимые.
Цитата:
Драматизм этих войн и конфликтов разительно контрастировал с войнами поляков с другими государствами, в том числе с Московией. Фактически здесь напрашивается вывод о том, что украинцы в цивилизационном плане были гораздо дальше от поляков, нежели даже русские-московиты.

Полагаю, воевали б поляки с китайцами - ситуация была б такой же...
Цитата:
Но и оказавшись в силу обстоятельств в Российской империи, украинцы не стали её органической частью, не слились с русскими, а наоборот, всячески подчеркивали своё отличие от них, а не близость (за что подвергались преследованиям)

Речь может идти только о небольшой прослойке националистической интиллигенции (Шевченко и К).В начале 19-го национализм в моде был.
Цитата:
Короче, тенденция просматривается вполне чёткая: украинцы воспринимали (и воспринимают) себя как особую самодостаточную целостность, а не часть каких-нибудь разных "западов", "востоков" и "евразий"

Опять же - только не слишком многочисленные, но активные и поддерживаемые с Запада (через диаспору) националисты.Основной массе украинцев свойственно разное...Казакам, например, сепататизм был свойственен не меньше, и поводов для него было примерно столько же.У них, однако, не вышло.
Цитата:
Естественно, сводить культуру к идеологии неправомерно. Технологию в принципе можно считать идеей, поскольку она нематериальна. Но считать технологию идеологией нельзя. Идеология - совокупность идей особого рода. Это не рецепты изготовления пива или литья чугуна, а представления об устройстве мироздания и общества, представления о человеке и его месте в мире, и наконец, представления о том, что есть "Мы", что есть "Они" ("не Мы"), и чем "мы" от "них" отличаемся.

Т.е. - идеология - особая часть (проекция) культуры, и триада "культура-политика-экономика" остаётся в неприкосновенности? :)
Цитата:
О том и речь. В недрах этноса или цивилизации могут спонтанно возникать идеологические течения ("конъюнктура"), частично или даже полностью меняющие представления о том, что есть "Мы" и "Они". Именно спонтанно, независимо от внешней политики, от пропаганды правительства и т.д. И интереснейший вопрос - когда, как и почему они возникают...

Боюсь, здесь без метаистории - никак... :)
Цитата:
А что Вы понимаете под классическим определением цивилизации ?

Я уже поминал городские стены как символ.Впрочем, от "классики" мы и сейчас далеко не уходим.Просто "варварство" включается в цивилизацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Цивилизация
СообщениеДобавлено: Пт сен 08, 2006 12:47 pm 
Власть природы -достаточное основание для существования всех явлений природы. Явления, не способные или не желающие считаться с властью природы, исчезают из числа существующих. С людьми и со всем человечеством происходит только то, что установлено властью природы. Поэтому существенным признаком общества, которое может называться цивилизацией, является отношение к власти природы.
Цивилизация - это общество, сознательно признающее власть природы основой своего устройства, развития и всей целесоообразной деятельности людей. Все остальные виды обществ - это предцивилизации. Из определения цивилизации видно, что в известной нам истории человечества никогда не было общества, которе может называться цивилизацией. Это верно не только потому, что ни одно из обществ никогда не объявляло власть природы основой своего устройства, но и потому что власть природы была разработана только в конце ХХ века автором этих строк, хотя мысль о существовании власти природы и ее решающем значении для всего существующего была известна со времен жившего 2,5 тысячи лет назад Гераклита, а возможно и раньше.
Власть природы - это обязательные условия существования всех без исключения явлений природы, включая саму власть природы. Она не возникает, существует вечно и не подлежит изменениям. Изменению подлежат только частные явления, которыми она управляет и обязательным содержанием которых она является. Власть природы - это всеобщая субстанция всех явлений природы.
Хотя мысль о решающем значении власти природы для всего существующего была известна с момента возникновения науки, воспользоваться ею для построения цивилизации стало возможным только после разработки теории власти природы, а затем и теории цивилизации.
Так что дело теперь за освоением теории власти природы и теории цивилизации. Желаю успехов всем, кто серьезно заинтнресован в решении этой проблемы.
Подробности на сайте substanzialism.narod.ru


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 17, 2006 10:54 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
В шотландцах видели достойных противников, в ирландцах - взбунтовавшуюся чернь."Классовый" элемент, гражданская война.Скорее это к цивилизационной близости.
Ирландцев не считали за народ, видя в них только "неправильных англичан".Как и поляки с украинцами.

Да, Шотландия до 17 века была независимым государством, а Ирландия уже давно находилась под властью Англии. Но Уэльс тоже давно находился под властью английской короны. И валлийцев англичане не считали дикарями или быдлом. Нет, действия англичан в Ирландии напоминают действия в какой-нибудь Африке. Так же, как и мировоззрение ирланцев, на протяжении веков упорно отделявших себя и от Англии, и от Западной Европы.
А поляки никогда не считали украинцев частью польского этноса.
Рауха писал(а):
Чем ближе генетическое родство видов, тем острее между ними конкуренция, тем утрированней выглядят отличия.В проекции культуры - немецкий кажется чужим, а украинский - "смешным", "исковерканным".

Близость народов по происхождению далеко не всегда предполагает конкуренцию, противостояние и прочее.

Рауха писал(а):
У украинской шляхты, более независимой от литовской, были, надо думать, свои, достаточно прагматичные резоны.Возможно - мнимые.

Однако же направленность этих "резонов" стабильно воспроизводилась на протяжении веков. Не хотим быть частью Литвы, не хотим быть частью Польши, не хотим быть частью Московии или России...
Рауха писал(а):
Полагаю, воевали б поляки с китайцами - ситуация была б такой же...

Вот именно. Украинцев поляки рассматривали как абсолютно чуждый им этнос вроде китайцев.
Рауха писал(а):
Речь может идти только о небольшой прослойке националистической интиллигенции (Шевченко и К).В начале 19-го национализм в моде был.

Национализм был "в моде" на протяжении всей человеческой истории. Просто в одни эпохи он практически затухал, в другие усиливался. И его носителями всегда была небольшая прослойка людей, так же как и носителей любой другой идеи, будь то идеи религиозные или политические. Это необязательно, кстати, образованные люди, могут быть, например, и неграмотные крестьяне, пастухи, скотоводы и т.д. Остальная масса населения о мировоззренческих вещах не задумывается, просто придерживаясь уже готовых стереотипов.
По этой самой мировоззречески активной прослойке и можно судить об умонастроениях этноса.
Рауха писал(а):
Опять же - только не слишком многочисленные, но активные и поддерживаемые с Запада (через диаспору) националисты.Основной массе украинцев свойственно разное...Казакам, например, сепататизм был свойственен не меньше, и поводов для него было примерно столько же.У них, однако, не вышло.

Казаки 17 века также являлись мировоззренчески активной прослойкой, и также стремились к самостоятельности. Москве стоило тогда огромных усилий удержать Украину.
Рауха писал(а):
Т.е. - идеология - особая часть (проекция) культуры, и триада "культура-политика-экономика" остаётся в неприкосновенности? :)

Естественно, идеология - часть культуры. Что такое "неприкосновенность" культуры-политики-экономики - непонятно.
Рауха писал(а):
Artashir писал(а):
О том и речь. В недрах этноса или цивилизации могут спонтанно возникать идеологические течения ("конъюнктура"), частично или даже полностью меняющие представления о том, что есть "Мы" и "Они". Именно спонтанно, независимо от внешней политики, от пропаганды правительства и т.д. И интереснейший вопрос - когда, как и почему они возникают...

Боюсь, здесь без метаистории - никак... :)

Метаистория - это что, философия истории ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 21, 2006 4:33 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Да, Шотландия до 17 века была независимым государством, а Ирландия уже давно находилась под властью Англии. Но Уэльс тоже давно находился под властью английской короны. И валлийцев англичане не считали дикарями или быдлом. Нет, действия англичан в Ирландии напоминают действия в какой-нибудь Африке. Так же, как и мировоззрение ирланцев, на протяжении веков упорно отделявших себя и от Англии, и от Западной Европы.

Валлийцы бунтовали пореже.Их за "хорошее быдло" считали.
А отделять или присоединять себя к некой абстрактной Европе ирландцам просто в голову не приходило.Как и корсиканцам, например.
Цитата:
А поляки никогда не считали украинцев частью польского этноса.

Польских хлопов тоже.И себя.Шляхта якобы от сарматов происходила.
Цитата:
Близость народов по происхождению далеко не всегда предполагает конкуренцию, противостояние и прочее.

Только если они по соседству не живут.
Цитата:
Национализм был "в моде" на протяжении всей человеческой истории. Просто в одни эпохи он практически затухал, в другие усиливался.

Если затухал - значит не в моде был.И национализму 19-го в Европе трудно найти аналоги.Там просто цепная реакция прошла.
Цитата:
Однако же направленность этих "резонов" стабильно воспроизводилась на протяжении веков. Не хотим быть частью Литвы, не хотим быть частью Польши, не хотим быть частью Московии или России...

А кто хотел?Поляки, между тремя империями поделённые?Чехи?Каталонцы?Не у каждого этноса просто шляхта была с такитми традициями.А в случае с ирландцами - и не шляхта.Просто особенности нац.культуры.
Цитата:
Вот именно. Украинцев поляки рассматривали как абсолютно чуждый им этнос вроде китайцев.

Следуя Вашей логике - китайцы должны быть гораздо ближе...
Цитата:
Казаки 17 века также являлись мировоззренчески активной прослойкой, и также стремились к самостоятельности. Москве стоило тогда огромных усилий удержать Украину.

А донские казаки как этнос - не состоялись.Хотя формально - поводов не меньше было.
Цитата:
Метаистория - это что, философия истории ?

Более чем :)
Относиться к истории как метафизика к физике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 2:20 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
А отделять или присоединять себя к некой абстрактной Европе ирландцам просто в голову не приходило.Как и корсиканцам, например.

О том и речь. Связи тех и других со средневековой западноевропейской цивилизацией были минимальными. Минимальная общность стереотипов поведения, общественных институтов и т.д.

По поводу интерпретации ирландцев как "быдла" с точки зрения англичан. А кто этим англичанам мешал сохранить у ирландцев аристократию, как у валлийцев и шотландцев ? И восстаниями против метрополии анлийское неприятие ирландцев тоже не объяснить. Шотландцы же тоже восставали, но с ними не поступали так, как с ирландцами - я с этого факта и начинал.
Действия англичан ничем другим, кроме иррационального ощущения чужеродности ирландцев, объяснить не получается.

Цитата:
"А поляки никогда не считали украинцев частью польского этноса".
Польских хлопов тоже.И себя.Шляхта якобы от сарматов происходила.

Какая-то фантастика получается. Поляки сами себя не считали поляками...

Цитата:
"Однако же направленность этих "резонов" стабильно воспроизводилась на протяжении веков. Не хотим быть частью Литвы, не хотим быть частью Польши, не хотим быть частью Московии или России... "
А кто хотел?
Поляки, между тремя империями поделённые?Чехи?Каталонцы?Не у каждого этноса просто шляхта была с такитми традициями.А в случае с ирландцами - и не шляхта.Просто особенности нац.культуры.

Поляки, между тремя имперями поделённые - это уже конец 18 века, эпоха начала гибели средневековой западноевропейской цивилизации (СЗЕ).
Тем не менее, чехи, действительно, боролись за независимость от немцев. И каталонцы от испанцев. И провансальцы от французов. Однако же только у украинцев и ирланцев борьба за создание самостоятельного государства и подчёркивание своих отличий от народов империй столь упорно самовоспроизводились на протяжении столетий. Вот именно, не у каждого народа была элита с такими традициями или особенностями национальной культуры. Это и позволяет говорить об украинцах и ирландцах как об особых цивилизациях, а не частях каких-то других цивилизаций. Чехи, даже получая самостоятельность, сохраняли полностью связь с культурой СЗЕ. В отличие, от украинцев.
Цитата:
Следуя Вашей логике - китайцы должны быть гораздо ближе...

Из того факта, что украинцы были далеки от поляков, никак не следуе, что китайцы должны были бы им быть ближе.
Цитата:
А донские казаки как этнос - не состоялись.Хотя формально - поводов не меньше было.

Запорожские - тоже. Судьба их парадоксальна. Активнейшая прослойка, двигавшая украинцев в борьбе с окружающими этносами, самая можна сказать сердцевина новой украинской цивилизации, была в 18 веке лишена российскими императорами всякой самостоятельности и направлены на совершенно чужую для них войну с адыгами (1763-1864). На завоёванных землях потомки запорожских казаков, смешавшиеся с русскими, образовали новый субэтнос - кубанское казачество, хотя украинские реминесценции были вплоть до середины 20 века.
Цитата:
"Метаистория - это что, философия истории ?"
Более чем
Относиться к истории как метафизика к физике.

А здесь, пожалуйста, поподробнее. Существует термин "философия истории", то есть наука о закономерностях исторического процесса. Для чего вводить ещё один термин. Чем метаистория может отличаться от философии истории, если под "метафизикой" Аристотель (а точнее, его античные редакторы) как раз и разумели философию ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 05, 2006 10:32 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
О том и речь. Связи тех и других со средневековой западноевропейской цивилизацией были минимальными. Минимальная общность стереотипов поведения, общественных институтов и т.д.

Так островитяне ведь и те и другие, изоляция больше.
Цитата:
По поводу интерпретации ирландцев как "быдла" с точки зрения англичан. А кто этим англичанам мешал сохранить у ирландцев аристократию, как у валлийцев и шотландцев ?

Этот "кто", полагаю, просто особенности ирланского менталитета.Ирландскую аристократию считали недостойной доверия, а не "чужой".
Цитата:
Какая-то фантастика получается. Поляки сами себя не считали поляками...

Точнее - считали поляками не себя, а своих "соседей по сословию".Впрочем, горожане упомянуты не были.Среди них наверняка самосознающие поляки были.Те, которые не немцы... :)
Цитата:
Однако же только у украинцев и ирланцев борьба за создание самостоятельного государства и подчёркивание своих отличий от народов империй столь упорно самовоспроизводились на протяжении столетий. Вот именно, не у каждого народа была элита с такими традициями или особенностями национальной культуры. Это и позволяет говорить об украинцах и ирландцах как об особых цивилизациях, а не частях каких-то других цивилизаций. Чехи, даже получая самостоятельность, сохраняли полностью связь с культурой СЗЕ. В отличие, от украинцев.

В чём, кроме как в сепаратистских склонностях, выражалось это отсутствие связи?По-моему одного сепаратизма для этого совершенно недостаточно.Тут ведь можно и монов припомнить, и эламитов...
Цитата:
Из того факта, что украинцы были далеки от поляков, никак не следуе, что китайцы должны были бы им быть ближе.

Поляки наверняка отнеслись бы к китайцам как к достойным дипломатии соперникам.Едва ли это повод сближать культуры.
Цитата:
На завоёванных землях потомки запорожских казаков, смешавшиеся с русскими, образовали новый субэтнос - кубанское казачество, хотя украинские реминесценции были вплоть до середины 20 века.

Да и позднее.Украинские корни кубанцев по сю пору местами прослеживаются.Правда, случаев сепаратизма не отмечено.
Цитата:
А здесь, пожалуйста, поподробнее. Существует термин "философия истории", то есть наука о закономерностях исторического процесса. Для чего вводить ещё один термин

Полагаю, метаистория это не совсем "нормальная" философия.Метаисторическая аксиоматика как правило более, хм, радикальна, чем ортодоксально-философская.
Цитата:
Чем метаистория может отличаться от философии истории, если под "метафизикой" Аристотель (а точнее, его античные редакторы) как раз и разумели философию ?

Ну так у нас-то не античность на дворе, и термин "метафизика" несколько сместился семантически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 06, 2006 2:11 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
Так островитяне ведь и те и другие, изоляция больше.

А англичане, что - не островитяне ?
Цитата:
В чём, кроме как в сепаратистских склонностях, выражалось это отсутствие связи?По-моему одного сепаратизма для этого совершенно недостаточно.Тут ведь можно и монов припомнить, и эламитов...

В том, что ирландцы и украинцы никогда не осознавали себя частью некоторой более крупной, надэтнической общности. А средневековый француз или англичанин, или шотландец, или каталонец, или поляк - часть "христианского мира" (то есть СЗЕ цивилизации).
Цитата:
Поляки наверняка отнеслись бы к китайцам как к достойным дипломатии соперникам.Едва ли это повод сближать культуры.

Видимо, так это и было бы, и это не повод сближать культуры. Я лишь хотел сказать, что украинцы были для поляков такими же чужими, как какой-то совершенно географически далёкий от них суперэтнос. Украинцы были для них не только чужими, но и враждебными (кстати, сплошь и рядом в истории бывает и так, что враждебный на протяжении веков этнос не воспринимается как чужой).
Цитата:
Метаисторическая аксиоматика как правило более, хм, радикальна, чем ортодоксально-философская.

А это Ваше собственное мнение или слово "метаистория" где-то употребляется в конкретном смысле, просто я не в курсе ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 08, 2006 3:44 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
А англичане, что - не островитяне ?

У них остров побольше, поближе и страна повлиятельнее.У них бывали возможности лезть на материк, у обитателкй материка - причины лезть к ним.В Ирландии с этим всё немного не так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB