С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 08, 2006 4:20 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Единство цивилизации определяется не экономическими и прочими связями и даже не родством языков. Например, средневековая христианская Европа и мусульманский Ближний Восток поддерживали самые ранообразные связи - и экономические, и культурные, и при этом оставались разными цивилизациями. При этом в средневековую христианскую цивилизацию входили народы, представляющие совершенно разные языковые группы - романскую, германскую, славянскую (нопример, поляки), балтскую (литовцы), финно-угорскую (венгры). Но русские, несмотря на языковую близость к полякам, в эту цивилизацию не входили.
Цитата:
надо ли выделять "доцивилизационную стадию" в истории древней Греции?

На доцивилизационной стадии отсутствовали единые религиозные представления и единая мифология. В ту классическую олимпийскую религию, которую мы знаем, вошли мифы об очень разных персонажах, которые в ходе сложения единой цивилизации были отнесены к нескольким единым божествам. Как след тех далёких времён у каждого бога или богини в Греции осталось несколько имён, например, Феб и Аполлон, Аид и Плутон, либо целый ряд эпитетов, связанных с определённой местностью, например, Аполлон Дельфийский, Гера Ахейская и т.д.
Цитата:
Классики предпочитали начало цивилизации связывать с "городскими стенами".Почему бы нет?

Потому что существовал целый ряд цивилизаций, например, цивилизация Великой степи, цивилизация Западной Европы эпохи Великого переселения и др., которые практически обходились без городов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 10, 2006 4:43 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Единство цивилизации определяется не экономическими и прочими связями и даже не родством языков. Например, средневековая христианская Европа и мусульманский Ближний Восток поддерживали самые ранообразные связи - и экономические, и культурные, и при этом оставались разными цивилизациями. При этом в средневековую христианскую цивилизацию входили народы, представляющие совершенно разные языковые группы - романскую, германскую, славянскую (нопример, поляки), балтскую (литовцы), финно-угорскую (венгры). Но русские, несмотря на языковую близость к полякам, в эту цивилизацию не входили.

Границы такой "цивилизации" условны и произвольны, кроятся на идеологическую "злобу дня".Критерий - религия работает условно.Почему литовцы - христианская, а не русская цивилизация?И нужен ли вообще этот термин?...
Цитата:
На доцивилизационной стадии отсутствовали единые религиозные представления и единая мифология. В ту классическую олимпийскую религию, которую мы знаем, вошли мифы об очень разных персонажах, которые в ходе сложения единой цивилизации были отнесены к нескольким единым божествам. Как след тех далёких времён у каждого бога или богини в Греции осталось несколько имён, например, Феб и Аполлон, Аид и Плутон, либо целый ряд эпитетов, связанных с определённой местностью, например, Аполлон Дельфийский, Гера Ахейская и т.д.

Тем не менее в Дагестане дела со сплоченностью обстояли не лучше.
Цитата:
Потому что существовал целый ряд цивилизаций, например, цивилизация Великой степи, цивилизация Западной Европы эпохи Великого переселения и др., которые практически обходились без городов.

Вот и выходит, что "цивилизация", что "культура"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 15, 2006 1:09 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Границы такой "цивилизации" условны и произвольны, кроятся на идеологическую "злобу дня".Критерий - религия работает условно.Почему литовцы - христианская, а не русская цивилизация?

Да, границы цивилизации напрямую зависят от идеологической "злобы дня". Тем не менее, в долгосрочном плане наблюдается относительная стабильность цивилизаций. Критерий "религия" работает условно - тоже верно. Этносы, исповедующие одну и ту же религию, могут входить в разные цивилизации. Говоря о литовцах, я имел в виду, конечно, литовцев Речи Посполитой. Они вместе с поляками принадлежали к цивилизации, которую я условно назвал "западноевропейская христианская средневековая" (ЗХС). Русь туда заведомо не входила, а русские называли представителей указанной цивилизации "латинянами".
Цитата:
И нужен ли вообще этот термин?...

Какой термин ?
Цитата:
Тем не менее в Дагестане дела со сплоченностью обстояли не лучше.

Цивилизационная сплочённость - это не политическая сплочённость. Например, Греция накануне македонского завоевания (классическая, а не архаичная о которой я говорил до этого) оставалась политически раздробленной, но тем не менее единой цивилизацией. Парадокс - для афинянина был "своим" его смертельный враг - спартанец, а не финикиец, мирно торгующий с ним.
А в истории Дагестана существовал целый ряд политических объединений - Лакз, Аваристан, Таркинское шамхальство, Казикумухское ханство, Табасаранское майсумство, Кайтагское уцмийство.
Но дело не в этом. Существует целый ряд принципиальных отличий от архаичной Греции, начиная с общей религии и общих правовых норм, и кончая общим мироощущением единства Дагестана, которое сформировалось в ходе борьбы с различными внешними врагами, несмотря на языковые и культурные различия между его народами. В итоге даже такие полководцы, как Тимур и Надир-шах, не смогли завоевать Дагестан.

Цитата:
Цитата:
Потому что существовал целый ряд цивилизаций, например, цивилизация Великой степи, цивилизация Западной Европы эпохи Великого переселения и др., которые практически обходились без городов.

Вот и выходит, что "цивилизация", что "культура"...

Почему Вы считате, что существование указанных цивилизаций даёт основание для отождествления цивилизации и культуры ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 16, 2006 1:10 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Древние греки были единым этносом, у них была единая культурная основа, но до единой цивилизации, по сути, сами по себе они так и добрались, процесс объединения греков в единую цивилизацию у самих греков так и не получился, если бы, скажем, Афины выиграли бы Пелопонесскую войну и объединили Грецию, тогда можно было бы говорить об окончательном формировании единой греческой цивилизации. Как ни парадоксально, понятие единой греческой культуры и единой греческой цивилизации появилось, очевидно, лишь после завоевания Греции иностранцами, а до того, единой греческой культуры как таковой не было, была Афинская версия культуры, Спартанская версия и т. п.
Рауха - абстрактное общество не существует? Вы попали пальцем в небо, как обычно. Откройте конституцию, и почитайте, где в этой конституции говорится о конкретных людях, где законы прописаны для конкретных людей, нет нигде такого упоминания, законы понимаются как законы, регулирующие отношения в обществе ВООБЩЕ, одинаковые для всех, и нигде там нет привязки к конкретным лицам или группам лиц, возьмите там како-нибудь коран и почитайте, найдёте ли вы там упоминание конкртеных людей, для которых всё это предназначено, или все нормы пишутся для человека ВООБЩЕ, вс енормы понимаются как абстрактные нормы сами по себе, как нормы, оторванные от личных представлений, убеждений, установок каждого человека. В то же время в каком-нибудь индейском племени вся жизнь человека и его место в системе отношений зависела целиком от его личных качеств, поступков, оценок, опять же, личных, со тсороны других членов племени, в этой жизни не было абстрактных оценок и абстрактных инструкций о нормах жизни, в среде племёни не мог появиться Будда, который, посидев по деревом, пошёл проповедовать абстрактные нормы, рассуждая о путях избавления от страданий и т. п., его бы не поняли, не мог появиться Конфуций, не мог появиться Достоевский или Толстой, вся жизнь была реальна, конкретна, связанной с конкретными переживаниями и конкретными потребностями. Кстати, Рауха, тот факт, что вульгарное, и заодно субъективное наукообразие, замешанное на домыслах и схоластике, и разумность - не одно и то же, следовало бы понять, в первую очередь, вам, в применении, в первую очередь, к своим суждениям.
Жители конкретного селения могли рассматриваться как единый субъект, в доцивилизованном обществе, но это представление не было абстрактным, а было конкретным, т. е. рассматривались в составе этого единого субъекта все вот те конкретные люди, которые жили в этом селении, т. е. как, например, это сейчас в семье, или в какой-нибудь устоявшейся дружеской компании, где участие требует определённых личных усилий и обязательств, вклада от каждого участника, но не в группе болельщиков или политической партии, например, где всех объединяет какая-нибудь абстрактная, оторванная от личных отношений, вещь.
С заключениями типа "... принципы ... наблюдались у разных народов на протяжении всей человеческой истории", нужно быть осторожным, т. к. такие выводы практически всегда не соответствуют действительности. Люди меняются, и принципы, которых они придерживаются и руководствуются, тоже меняются. Экклезиаст был неправ. Либералы не являются интернационалистами, т. к. идеология либерализма имеет основу в западноевропейской культуре и проповедует нормы, специфические для западноевропейской цивилизации. Коммунисты являются интернационалистами - их нормы абстрактны в смысле непринадлежности к конкретной цивилизации, и их можно привить на любую почву. Для того, чтобы стать либералом, надо стать западноевропейцем, для того, чтобы стать коммунистом, совсем не обязательно менять свою традиционную культурную, цивилизационную основу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 18, 2006 4:00 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Этносы, исповедующие одну и ту же религию, могут входить в разные цивилизации. Говоря о литовцах, я имел в виду, конечно, литовцев Речи Посполитой. Они вместе с поляками принадлежали к цивилизации, которую я условно назвал "западноевропейская христианская средневековая" (ЗХС). Русь туда заведомо не входила, а русские называли представителей указанной цивилизации "латинянами

А русское население, составлявшее больше половины населения Речи Посполитой?
Цитата:
Какой термин ?

Термин "цивилизация"."Культурный регион" - точнее получается.

Цитата:
Цивилизационная сплочённость - это не политическая сплочённость.

Я о культурной сплоченности.Почему Вы считаете, что в Дагестане до окончательной исламизации она была выше, чем в архаической Греции?
Цитата:
Почему Вы считате, что существование указанных цивилизаций даёт основание для отождествления цивилизации и культуры ?

Потому, что совершенно не вижу где б один термин не мог заменить другой.
Цитата:
Древние греки были единым этносом, у них была единая культурная основа, но до единой цивилизации, по сути, сами по себе они так и добрались, процесс объединения греков в единую цивилизацию у самих греков так и не получился, если бы, скажем, Афины выиграли бы Пелопонесскую войну и объединили Грецию, тогда можно было бы говорить об окончательном формировании единой греческой цивилизации.

Цитата:
Цивилизационная сплочённость - это не политическая сплочённость.

Согласен с последней цитатой.
Цитата:
Рауха - абстрактное общество не существует? Вы попали пальцем в небо, как обычно. Откройте конституцию, и почитайте, где в этой конституции говорится о конкретных людях, где законы прописаны для конкретных людей, нет нигде такого упоминания, законы понимаются как законы, регулирующие отношения в обществе ВООБЩЕ, одинаковые для всех, и нигде там нет привязки к конкретным лицам или группам лиц, возьмите там како-нибудь коран и почитайте, найдёте ли вы там упоминание конкртеных людей, для которых всё это предназначено, или все нормы пишутся для человека ВООБЩЕ, вс енормы понимаются как абстрактные нормы сами по себе, как нормы, оторванные от личных представлений, убеждений, установок каждого человека.

Тем не менее подразумевается конкретное общество, с конкретной культурой, проявляющейся в конкретной идеологии.Так что - кто тут пальцем в небо постоянно...
Цитата:
. В то же время в каком-нибудь индейском племени вся жизнь человека и его место в системе отношений зависела целиком от его личных качеств, поступков, оценок, опять же, личных, со тсороны других членов племени, в этой жизни не было абстрактных оценок и абстрактных инструкций о нормах жизни,

Эти "оценки" и "инструкции" просто не вербализировались в привычном для представителя западной культуры форме.Тем не менее в мифологическую систему входили и через нее передавались практически все нормы социального поведения, кроме базовых, чисто этологических, которые и в современном обществе никуда не делись и широкой вербализации до сих пор не подлежат.
Цитата:
в среде племёни не мог появиться Будда, который, посидев по деревом, пошёл проповедовать абстрактные нормы, рассуждая о путях избавления от страданий и т. п., его бы не поняли, не мог появиться Конфуций, не мог появиться Достоевский или Толстой, вся жизнь была реальна, конкретна, связанной с конкретными переживаниями и конкретными потребностями

В этих обществах просто очень немногочисленна элита, которой такие, как Вы неадекватно выражаетесь "абстрактные нормы" могли бы быть близки и понятны.
Цитата:
Жители конкретного селения могли рассматриваться как единый субъект, в доцивилизованном обществе, но это представление не было абстрактным, а было конкретным, т. е. рассматривались в составе этого единого субъекта все вот те конкретные люди, которые жили в этом селении, т. е. как, например, это сейчас в семье, или в какой-нибудь устоявшейся дружеской компании, где участие требует определённых личных усилий и обязательств, вклада от каждого участника, но не в группе болельщиков или политической партии, например, где всех объединяет какая-нибудь абстрактная, оторванная от личных отношений, вещь.

Такая весьма абстрактная и очень далекая от личных отношений "вещь" как национальная экономика сплачивает систему, дает возможность рассматривать ее как субьект ничуть не меньше чем то, что Вы называете "конкретным".Просто, чтоб увидеть "лошадность" заурядной сенсорики недостаточно...
Цитата:
Коммунисты являются интернационалистами - их нормы абстрактны в смысле непринадлежности к конкретной цивилизации, и их можно привить на любую почву. Для того, чтобы стать либералом, надо стать западноевропейцем, для того, чтобы стать коммунистом, совсем не обязательно менять свою традиционную культурную, цивилизационную основу.

Голословно.Новейшая история Африки очень отчетливо демострирует, что и либерализм и коммунизм там прививались с равным успехом.Если, конечно, не КПРФ-скими шаблонами мыслить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 25, 2006 12:18 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
БСН писал(а):
Древние греки были единым этносом, у них была единая культурная основа, но до единой цивилизации, по сути, сами по себе они так и добрались...

Между Афинами, Спартой, Беотией, Фессалией и т.д. были политические и культурные различия. Но цивилизационых различий между ними не было. Культурные и цивилизационные различия - разные вещи ! Греческая же цивилизация была единой задолго до македонского завоевания.
Цитата:
Откройте конституцию, и почитайте, где в этой конституции говорится о конкретных людях, где законы прописаны для конкретных людей, нет нигде такого упоминания, законы понимаются как законы, регулирующие отношения в обществе ВООБЩЕ, одинаковые для всех, и нигде там нет привязки к конкретным лицам или группам лиц...

Упоминание конкретной группы лиц в Конституции СССР 1977 года:
"Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза."
Цитата:
Жители конкретного селения могли рассматриваться как единый субъект, в доцивилизованном обществе, но это представление не было абстрактным, а было конкретным, т. е. рассматривались в составе этого единого субъекта все вот те конкретные люди, которые жили в этом селении, т. е. как, например, это сейчас в семье, или в какой-нибудь устоявшейся дружеской компании, где участие требует определённых личных усилий и обязательств, вклада от каждого участника, но не в группе болельщиков или политической партии, например, где всех объединяет какая-нибудь абстрактная, оторванная от личных отношений, вещь.

Согласен полностью. Цивилизация отличается от до-цивилизации в т.ч. тем, что её единство основано на абстрактной идее, а не на личных взаимоотношениях.
БСН писал(а):
Либералы не являются интернационалистами, т. к. идеология либерализма имеет основу в западноевропейской культуре и проповедует нормы, специфические для западноевропейской цивилизации. Коммунисты являются интернационалистами - их нормы абстрактны в смысле непринадлежности к конкретной цивилизации, и их можно привить на любую почву. Для того, чтобы стать либералом, надо стать западноевропейцем, для того, чтобы стать коммунистом, совсем не обязательно менять свою традиционную культурную, цивилизационную основу.

Вся штука в том, что западная цивилизация как раз и была создана либеральной идеологией. Западники же не на летающих тарелках прилетели. Именно либеральная идеология радикально изменила сначала сознание, а затем и быт средневековых рыцарей, крестьян, бардов и пр., создав из них новую - западную - цивилизацию.
Эволюция же коммунистической цивилизации была нарушена на фактически начальном этапе её эволюции по причинам политического порядка (распад СССР). Т.е. у коммунистов просто не было столько же времени для формирования полноценной цивилизации, сколько у либералов. Но и коммунисты, и либералы стремились и стремятся распространить свои идеи на всё человечество - удачный пример с Африкой привёл Рауха.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 25, 2006 12:58 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
А русское население, составлявшее больше половины населения Речи Посполитой?

Русскоязычное население, составлявшее более половины населения Речи Посполитой, относилось к двум разным цивилизациям - Украинской и Белорусской. Я, конечно, понимаю, что слова "украинцы" и "белоруссы" - современные, таких этнонимов не было во времена Речи Посполитой. Тем не менее, наличие двух особых цивилизаций, которые я условно назвал Украинской и Белорусской, проявлялось очень чётко. И "Украина" по цивилизационным масштабам сопоставима не с "Польшей" или "Францией", а со всей средневековой христианской цивилизацией Западной Европы в целом. То же можно сказать о Белоруссии. Или об Ирландии. В принципе могу проиллюстрировать этот момент более подробно. Но тогда это не изложешь в двух словах.
Цитата:
Термин "цивилизация"."Культурный регион" - точнее получается.

Цивилизация и культурный регион - разные вещи.
Под культурным регионом можно понимать регион, где распространились какие-то общие культурные элементы - литературные сюжеты, нормы этики, способы изготовления материальных предметов и прочее. Конечно же, в таком регионе могут сосуществовать представители не одной, а нескольких цивилизаций.
Цитата:
Я о культурной сплоченности.Почему Вы считаете, что в Дагестане до окончательной исламизации она была выше, чем в архаической Греции?

Я такого не утверждал. Я имел в виду Дагестан после XII - XIII вв., когда ислам уже утвердился на большей части Дагестана (исключая некоторые православные и католические районы Аварии, Кайтага).
Цитата:
совершенно не вижу где б один термин не мог заменить другой.

Честно говоря, я вообще не представляю, каким образом термин "культура" может заменить термин "цивилизация".
Культура - это достижения людей в их материальной и духовной жизни, в т.ч. средства производства, произведения искусства, литературные тексты, научные достижения, религиозные верования, философские системы, этические нормы и т.д. Цивилизация же - это объединение больших групп людей на основе приверженности некоторой абстрактной идее, позволяющее чётко различать своих и чужих. Короче, культура - это материальные предметы и духовные ценности, а цивилизация - это люди.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 27, 2006 3:33 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Русскоязычное население, составлявшее более половины населения Речи Посполитой, относилось к двум разным цивилизациям - Украинской и Белорусской. Я, конечно, понимаю, что слова "украинцы" и "белоруссы" - современные, таких этнонимов не было во времена Речи Посполитой. Тем не менее, наличие двух особых цивилизаций, которые я условно назвал Украинской и Белорусской, проявлялось очень чётко. И "Украина" по цивилизационным масштабам сопоставима не с "Польшей" или "Францией", а со всей средневековой христианской цивилизацией Западной Европы в целом. То же можно сказать о Белоруссии. Или об Ирландии. В принципе могу проиллюстрировать этот момент более подробно. Но тогда это не изложешь в двух словах

Т.е. Ирландия - это цивилизация, а Польша - нет?Боюсь, субьективно это слишком.
Цитата:
Цивилизация и культурный регион - разные вещи.
Под культурным регионом можно понимать регион, где распространились какие-то общие культурные элементы - литературные сюжеты, нормы этики, способы изготовления материальных предметов и прочее. Конечно же, в таком регионе могут сосуществовать представители не одной, а нескольких цивилизаций.

Тогда цивилизацию надо определить как-то очень неформально.А то ведь все ее реальные признаки только в обозначенной Вами форме и проявляются.
Цитата:
Культура - это достижения людей в их материальной и духовной жизни, в т.ч. средства производства, произведения искусства, литературные тексты, научные достижения, религиозные верования, философские системы, этические нормы и т.д. Цивилизация же - это объединение больших групп людей на основе приверженности некоторой абстрактной идее, позволяющее чётко различать своих и чужих. Короче, культура - это материальные предметы и духовные ценности, а цивилизация - это люди.

Подозреваю, что никакой такой идеи не существует.Л.Гумилев делился своими личными лагерными наблюдениями о проявлениях "суперэтничности".Я ему верю, но мои армейские наблюдения давали основания для совершенно других выводов.Думаю, все определяет коньюктура и культурные стереотипы. Возможно, сами коньюктурные стимулы можно определить как неслучайные, но это уже другая тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 01, 2006 9:39 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Т.е. Ирландия - это цивилизация, а Польша - нет?Боюсь, субьективно это слишком.

Конечно, сказанное не следует понимать таким образом, что поляки - "дикие", а ирландцы - "цивилизованные". Просто поляки в средние века объективно являлись частью цивилизационной целостности, которую я условно назвал "средневековая западноевропейская христианская цивилизация". В то же время ирландцы частью этой целостности не являлись, а образовывали собственную оригинальную цивилизацию. Это проявлялось в самых разных аспектах - и в нежелании принимать христианство от Рима (фактически они приняли христианство византийского обряда), когда вся Западная Европа была католической, и упорное следование католицизму в пику протестанской Англии (как похоже на Украину !), и неучастие в общих делах Западной Европы, и восприятие ирландцев средневековыми западноевропейцами как некого чуждого организма, и в актах геноцида ирладцев со стороны англичан, и в неприятии ирладцев новым американским этносом в отличии от прочих переселенцев на американский материк. Нет, Ирландия никогда не была частью средневековой Европы, той цивилизации, которая сама себя называла "христианским миром" (а арабы называли её "франками", московиты - "латинянами"). В то же время Польша была органической частью этой цивилизации, её восточным форпостом на границе с язычниками (литовцами) и "схизматиками" (православной Русью).
Рауха писал(а):
Тогда цивилизацию надо определить как-то очень неформально.А то ведь все ее реальные признаки только в обозначенной Вами форме и проявляются.

Нет, признаки цивилизации (отдельной цивилизации в отличии от прочих цивилизаций) не сводятся к общим литературным сюжетам, нормам этики, способам изготовления материальных предметов и т.д.
Цивилизация - это объединение людей одного или нескольких этносов на базе приверженности некоторой идеологии, позволяющей чётко различать "своих" и "чужих". Кстати, на роль идеологии в становлении, в частности, ССНТ указывали и Вы (в теме Запад - Восток). Это имеет мало общего с собственно культурой. Так, парфяне ставили пьесы древнегреческих драматургов, но не являлись представителями Античной цивилизации. Гуманисты эпохи Возрождения проповедовали возврат к античной культуре, но это не привело к возрождению Античной цивилизации. Итальянские фашисты считали себя наследниками римлян и использовали римские символы, но римлянами отнюдь не являлись.
Рауха писал(а):
Подозреваю, что никакой такой идеи не существует.Л.Гумилев делился своими личными лагерными наблюдениями о проявлениях "суперэтничности".Я ему верю, но мои армейские наблюдения давали основания для совершенно других выводов.Думаю, все определяет коньюктура и культурные стереотипы. Возможно, сами коньюктурные стимулы можно определить как неслучайные, но это уже другая тема.

Конкретные люди в малой группе могут объединяться на базе разных принципов - это скорее этология (биология), чем всякие там цивилизации. А вот когда речь идёт о больших группах людей, то различение "свой-чужой" идёт уже не по поведенческим стереотипам, а по неким абстрактным представлениям об общностях, о которых писал БСН. Общих же поведенческих стеретипов на уровне цивилизаций, как првило, просто не существует. Взять Россию XIX века. Дворянин, убеждённый, что поруганную (как он считает) честь можно защитить лишь через кровь обидчика (как правило, мнимого). Казак, для которого самый страшный грех - убийство другого казака (т.е.стереотип поведения, прямо противоположный дворянскому). Крестьянин с простой моралью "вот приедет барин - барин нас рассудит". Купец, для которого высшей ценностью является верность купеческому слову в отношениях с другими купцами (а с не-купцами можно и схитрить). В стереотипах поведения нет фактически ничего общего. Общение между сословиями - минимальное. Все попытки дворян "приблизиться к народу" терпят крах. Тем не менее, все перечисленные - часть единой цивилизации. И Наполеона громили и дворяне, и казаки, и крестьяне, что, возможно, явилось неожиданностью для самого Наполеона. Точно так же воинственные горцы Сасуна были непохожи по поведенческому стереотипу на ремесленников и торговцев Тифлисской губернии, но и те, и другие - часть армянской цивилизации. Аналогично горные и прибрежные вьетнамцы (вьеты) и т.д.


Последний раз редактировалось Artashir Вс июл 23, 2006 12:28 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 05, 2006 2:04 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Это проявлялось в самых разных аспектах - и в нежелании принимать христианство от Рима (фактически они приняли христианство византийского обряда), когда вся Западная Европа была католической, и упорное следование католицизму в пику протестанской Англии (как похоже на Украину !), и неучастие в общих делах Западной Европы, и восприятие ирландцев средневековыми западноевропейцами как некого чуждого организма, и в актах геноцида ирладцев со стороны англичан, и в неприятии ирладцев новым американским этносом в отличии от прочих переселенцев на американский материк. Нет, Ирландия никогда не была частью средневековой Европы, той цивилизации, которая сама себя называла "христианским миром" (а арабы называли её "франками", московиты - "латинянами").

Чехия в таком случае тоже может служить аналогичным примером.Я думаю, что такие локальные "контрцивилизации" оставались в макроцивилизационных границах.Причины оппозиционирования не носят в данном случае характера межцивилизационного конфликта.
Цитата:
Цивилизация - это объединение людей одного или нескольких этносов на базе приверженности некоторой идеологии, позволяющей чётко различать "своих" и "чужих". Кстати, на роль идеологии в становлении, в частности, ССНТ указывали и Вы (в теме Запад - Восток).

Я определил бы идеологию шире, как "культурную информацию".Отдельные заимствования из иных культур обычно принимали новый смысл и общий характер культуры не определяли.
А "свои-чужие"...В годы смут "чужие" становятся "своими" и наоборот.В стабильные же времена чужие - все, кто не входит в реципролкальную группу.Кто ближе, кто дальше - определяет коньюктура.Такими моментами умело пользовались, например, османы во время подьема империи.И российское правительство при присоединении Казахстана или Бурятии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 12:38 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Цитата:
Чехия в таком случае тоже может служить аналогичным примером.

Чехи, при всём их стремлении обособиться от немцев, всё же принимали деятельностное участие в судьбах средневековой западноевропейской цивилизации. Иное дело - средневековые ирландцы. Вы можете себе представить ирландца на троне Священной Римской империи, как чеха ? Я, например, не могу.
Цитата:
Я думаю, что такие локальные "контрцивилизации" оставались в макроцивилизационных границах.Причины оппозиционирования не носят в данном случае характера межцивилизационного конфликта.

Правильно, в рамках каждой цивилизации есть такие локальные "контрцивилизации", которые стремятся идеологически или культурно обособиться и воспринимаются центральными этносами как "полуварварская периферия". Тем не менее, они остаются в макроцивилизационных границах.
Цитата:
Я определил бы идеологию шире, как "культурную информацию".

Что это, информация о культуре ? Но любая составляющая культуры отражается в сознании людей, и может быть представлена как информация. Тогда получается, что культура и идеология - одно и то же ?
Цитата:
А "свои-чужие"...В годы смут "чужие" становятся "своими" и наоборот.В стабильные же времена чужие - все, кто не входит в реципролкальную группу.Кто ближе, кто дальше - определяет коньюктура.

Осознание "свой-чужой" может иметь под собой разные предпосылки. Конечно, непосредственно воспринимаются своими те, кто входит в свою реципрокальную группу. Но огромные массы людей, образующие цивилизации, в такую группу заведомо входить не могут. И тут уже проявляется качественно иной механизм различения "свой-чужой", чем в реципрокальной группе. А именно, он основан на приверженности некоторым абстрактным нормам и идеалам, которые воспринимаются как ценность сами по себе, оторванные от личных взаимоотношений людей, установок отдельных индивидов. Очень точно это отличие подметил, кстати, БСН. А "конъюнктура" как раз и означает изменение тех господствующих ценностей, на приверженности которым строится различение "свой-чужой". Но такие изменения бывают относительно редко.
Цитата:
Кто ближе, кто дальше - определяет коньюктура.Такими моментами умело пользовались, например, османы во время подьема империи.И российское правительство при присоединении Казахстана или Бурятии.

В отношении Бурятии первоначально имело место политическое выделение части монголов. О том, чтобы стать русскими, речь не шла.
Младший и Средний казахские жузы просились в российское подданство (при Анне Иоанновне), естественно, совсем не потому, что ощущали какую-то "цивилизационную близость" к России и "цивилизационную удалённость" от остальных казахов. Просто не было другого выхода в условиях агресии Джунгарского ханства. В дальнейшем в XVIII веке эти жузы находились в сферах попеременного влияния России, Джунгарского ханства и Цинской империи. Это большая политика, а не цивилизационное различение "свой-чужой". Казахи же Старшего жуза были при Александре II просто завоёваны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 23, 2006 2:14 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Вы можете себе представить ирландца на троне Священной Римской империи, как чеха ? Я, например, не могу.

Вы можете представить себе чеха на троне Английского королевства?Я - с трудом.Будь у Ирландии своя государственность, примерно с таким же трудом и ирландца на троне С.Р.И.
Цитата:
Тем не менее, они остаются в макроцивилизационных границах.

Ирландия, Уэльс, Бретония...
Цитата:
Но любая составляющая культуры отражается в сознании людей, и может быть представлена как информация. Тогда получается, что культура и идеология - одно и то же ?

Если от материи абстрагироваться.
Цитата:
А именно, он основан на приверженности некоторым абстрактным нормам и идеалам, которые воспринимаются как ценность сами по себе, оторванные от личных взаимоотношений людей, установок отдельных индивидов. Очень точно это отличие подметил, кстати, БСН. А "конъюнктура" как раз и означает изменение тех господствующих ценностей, на приверженности которым строится различение "свой-чужой".

Отнюдь.Доминирование тех или иных ценностей в отрыве от "коньюктуры" непредставимо.(Утрируя)Сегодня мы вместе с "немцами" отстаиваем "европейские ценности" от "азиатчины", завтра, возможно, вместе с азиатами за евразийские бороться начнём.И состав коалиций непредсказуем и слабо зависит от идеологических штампов.Словаки, болгары, хорваты были союзниками третьего рейха, а голландцы и датчане - как-то не очень...
Цитата:
В отношении Бурятии первоначально имело место политическое выделение части монголов. О том, чтобы стать русскими, речь не шла.

И совсем не обязательно должна была идти.Российская царица как Белая Тара, бодхисатва Мао...Была бы причина, а повод найдётся.
Цитата:
Младший и Средний казахские жузы просились в российское подданство (при Анне Иоанновне), естественно, совсем не потому, что ощущали какую-то "цивилизационную близость" к России и "цивилизационную удалённость" от остальных казахов.

Однако цивилизационные различия им мешали мало.
Цитата:
В дальнейшем в XVIII веке эти жузы находились в сферах попеременного влияния России, Джунгарского ханства и Цинской империи

Насколько я помню, после Амурсаны Джунгария находилась под властью цинских наместников, опекавших ойротских ханов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 24, 2006 3:19 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1050
Откуда: Москва
Английский престол не был выборным. В случае пресечения мужской линии династии его мог занять и выходец из другой страны - Франции (Анжу или Плантагенет), Шотландии (Стюарт), Германии (сначала Ганновер, затем Саксен-Кобург-Гота). Я не вижу абсолютно никаких препятствий к тому, чтобы на английском престоле оказались бы (в случае подходящих родственных связей)и представители каких-либо других западноевропейских династий, например, чешских Люксембургов. Но ирландца, или московита, или казаха, или японца там никак не могло быть - другая система.
Шотландия была частью средневековой европейской цивилизации. Другое дело, что шотландцы (и валлийцы) противопоставляли себя англичанам, так же как чехи противопоставляли себя немцам. Ирландия же всегда воспринималась англичанами как абсолютно чужеродный организм. Шотланские дворяне, так же как и французские - вполне себе братья по классу, с ними держатся на равных. По отношению к ирландцам такого быть не могло. Ирландцы могли выполнять только роль подневольных работников типа негров или инцейцев, что достигалось жесточайшим террором. Ни о каком равенстве не могло быть и речи. Прямой аналог - совершенно различное отношение поляков к венграм и к украинцам.
Цитата:
Если от материи абстрагироваться.

Т.е., если абстрагироваться от материальной культуры (орудия труда, архитектурные сооружения), то это и будет идеология ? Вообще-то это называется духовной культурой. Тогда получается, что идеология=духовная культура ?
Цитата:
Доминирование тех или иных ценностей в отрыве от "коньюктуры" непредставимо.(Утрируя)Сегодня мы вместе с "немцами" отстаиваем "европейские ценности" от "азиатчины", завтра, возможно, вместе с азиатами за евразийские бороться начнём.И состав коалиций непредсказуем и слабо зависит от идеологических штампов.Словаки, болгары, хорваты были союзниками третьего рейха, а голландцы и датчане - как-то не очень...

Так я и написал, что "конъюнктура" как раз и означает изменение господствующих ценностей, на приверженности которым строится различение "свой-чужой". Только следует отличать политическую конъюнктуру от идеологической. Например, англичане могли заключить союз с индейцами виннебаго против иллиноев или с алгонкинами против ирокезов. Это не значит, что одних индейцев они считали ментально своими, а других - чужими. Никто из анличан не говорил: "Да мы сами в душе алгонкины, просто живём в Европе". Здесь чистая политика, так же как и в случае союзов западноевропейцев с русскими и турками или казахов с русскими в XVIII веке. А вот идеологическая "конъюнктура" - это именно меняющиеся взгляды на цивилизационную идентичность.
Вообще говоря, как раз эти взгляды, как правило, отличаются большой стабильностью. Из-за того, что Речь Посполита заключала союзы с Московией и Османской империей, никак не следовало, что от этого поляки считали бы себя русскими или мусульманами. Поляки оставались средневековыми западноевропейцами (для этого сами они использовали суперэтноним "христиане"). И для русских поляки оставались "латинянами" (внешний суперэтноним, обозначающий то же явление). И буряты, и казахи вступали под протекторат России из чисто политических соображений, а не потому что считали себя вместе с русскими какими-то "евразийцами".
Но бывают и исключения, в строго определённых случаях (пример Вы привели - "сегодня мы вместе с "немцами" отстаиваем "европейские ценности" от "азиатчины", завтра, возможно, вместе с азиатами за евразийские бороться начнём"). Тогда и появляется собственно идеологическая "конюнктура", когда меняется само мирооощущение народа "кто мы". Когда и в каких именно случаях это происходит, и когда происходить не может - предмет отдельного рассмотрения.
Цитата:
Насколько я помню, после Амурсаны Джунгария находилась под властью цинских наместников, опекавших ойротских ханов.

Какая там опека - ойратов просто уничтожили. Геноцид в 1757-1758 гг. был самый настоящий (от нескольких сотен тысяч до одного миллиона человек). Так что опекать было некого.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 26, 2006 3:21 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Но ирландца, или московита, или казаха, или японца там никак не могло быть - другая система.

У ирландцев просто не сохранилось ни государственности, ни коренной элиты(быстро ассимилированной или уничтоженной).А аналогичные системы в других регионах менялись достаточно быстро.На бирманском престоле смог оказаться португалец, а сколько в России немцы правили...Западной Европе просто повезло.
Цитата:
По отношению к ирландцам такого быть не могло. Ирландцы могли выполнять только роль подневольных работников типа негров или инцейцев, что достигалось жесточайшим террором. Ни о каком равенстве не могло быть и речи. Прямой аналог - совершенно различное отношение поляков к венграм и к украинцам.

Украинская шляхта быстро ополячилась.Как и ирландское дворянство.
Цитата:
Вообще-то это называется духовной культурой. Тогда получается, что идеология=духовная культура ?

Не уверен в точности.Рецепт пива (нематериальный, естественно) к духовной культуре подходит мало.А к идеологии - пожалуй, натяжка небольшая.
Цитата:
Вообще говоря, как раз эти взгляды, как правило, отличаются большой стабильностью.

Очень трудно провести четкую грань.Политичекая коньюктура пусть хоть и формально, "дипломатически" но как правило какие-то идеологические реверансы делало.А за идеологией всегда политика просматривалась, хотя одною политикой идеологические явления и не описать.
Когда взаимодействие культур начинало приводить к масштабным изменениям в общественном сознании, тогда стабильность и кончалась.
Цитата:
Какая там опека - ойратов просто уничтожили. Геноцид в 1757-1758 гг. был самый настоящий (от нескольких сотен тысяч до одного миллиона человек). Так что опекать было некого.

Масштабы ужасают, но поголовным истребление не было.Кто-то все-таки в походы на казахов ходил, за предшевствующие набеги во время смуты мстя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 12, 2006 1:54 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт май 18, 2006 4:08 am
Сообщения: 16
Здравствуйте ещё раз.
Рауха - абсолютно и совершенно абстрактных вещей вообще не существует. Точнее, на это существоание может претендовать только одна совершенно абсолютно абстрактная вещь - бог. Всё остальное на том или ином уровне конкретно, т. е. принадлежит связано с той или иной конкретной единицей. Абстрактные нормы, о которых я писал, конкретны в смысле привязки к определённой цивилизации, т. е. специфичны для некой структуры общества, связанной с определёнными этносом, территорией и т. п. Однако на уровне воприятия отдельного индивида они, естественно, абстрактны. Они не привязаны к конкретным людям или группам людей, так же, как нпаример, есть язык китайский, японский и т. д. - эти языки специфичны, но они абстрактны в смысле непрнадежности к конкретному индивиду - каждый может выучить китайский, и не будучи китайцем. Так же обстоит дело и с культурными нормами, определяющими специфику цивилизаций.
В конституции говорилось не о том, что руководящей силой является опредеёлнный чётко очерченный круг людей, у которых в данный момент в карманах лежат партбилеты, а коммунистическая партия вообще, т. е. некая абстрактная структура, целью которой является применение к общественной жизни идей коммунизма.
Цивилизация не является статичным явлением. Говоря о том, представляет ли некое общество (в конкретный момент) собой отдельную цивилизацию или нет, нужно обращать внимание прежде всего на то, составляют ли специфические признаки, присущие культуре и взглядам этой группы людей, единую цельную систему, достаточную для организации самодостаточного общества на данном этапе. Скажем, римляне представляли собой отдельную цивилизацию в античный период, но после распада Римксой империи они не нашли в себе резервов для переустройства своей системы ценностей, своей кульутры и т. п. на новый лад, который давал бы им возможность существовать и дальше, как цивилизации, оставаясь на своей специфической, римской, основе. И поэтому, хотя римляне продолжали существовать и дальше, как люди, они перстали существовать как отдельная цивлизация. Нельзя согласиться, что греческая цивилизация была единой полноценной цивилизацией до завоевания македонцами. Единая цивилизация предполагает наличие универсальных норм, которые принимаются всеми, или, по крайней мере, некоторого общего множества норм, некоторые подмнодества из которого принимаются разлинчыми группами, как, например, имеет место при борьбе политических партий внутри страны. Однако до объединения македонцами у греков было, по крайней мере две совершенно несовместимых друг с другом модели греческой кульутры - Спартанская и Афинская, в конечном итоге, в греческую культуру наибольший вклад внесли именно Афины, однако нельзя говорить о том, что эта культура как общая универсальная кульутра существовала до, грубо говоря, времён походов Александра. Был единый цивилизованный регион, но не единая цивлизация, также, как, например, в Мезоамерике.
Чехию, например, я думаю, можно считать отдельной цивилизацией, поскольку у них есть вполне достаточный пласт (специфической) культуры, который включает все основные черты современной цивилизации - от традиций государственности до литературы и архитектуры. А вот Украину, скажем, нельзя считать отдельной цивлизацией, не случайно, часть внутренней элиты пытается утянуть её в одну сторону, а часть - в другую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB