С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт дек 06, 2019 10:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Сб май 27, 2017 8:15 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
неомарксист писал(а):
алька писал(а):
"неомарксист",
ВЫ, прочитали суть изложенную по представленному адресу?
Так что и для кого разъясняют о трудовой теории стоимости?
Если Вы хотите выделить суть, необходимо привести цитату и дать ссылку. Например, вот так:

Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.

Труд - это созидающая стоимость субстанция, Вам, алька, понятен смысл этой фразы?


"неомарксист", ВЫ, тролль!? Для ВАС приведена выдержка о том, что труд НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ, а -...Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее.
При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, — попытки, перешедшие...по наследству от стихийного рабочего социализма.
Отсюда как дальнейший вывод вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне
развивать, поддерживать и проявлять свои способности.
...
-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
(М\Э т.20 стр. 206)

"неомарксист",
приведенная выдержка очень объемная по сути. ВАМ, понятна эта суть? Вопрос не праздный, а основной для понимания процессов "Обновленного социализма", впрочем, которые должны были бы начаться в начале 50-ых годов, но...!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Сб май 27, 2017 8:42 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
алька писал(а):
"неомарксист", ВЫ, тролль!? Для ВАС приведена выдержка о том, что труд НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ, а
-...Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее.
Я думал, что Вы просто троллите, издеваетесь, а оказывается банально не догоняете смысл тех цитат, которые сами же и приводите. Если труд не имеет стоимость, то на каком основании оплачивается труд учителя, врача, сантехника и т.д.? За что вообще наёмным работникам зарплату платят, за их рабочую силу, которая всего лишь является потенциалом, способностью к труду? Показал диплом (вместе со справкой о состоянии здоровья) и всё, получай зарплату, так у Вас выходит?

То что для коммунизма (социализма?) труд не имеет стоимость - это и ежу понятно. Труд раба тоже не имеет стоимость, потому как рабочая сила его целиком принадлежит рабовладельцу, труд крестьянина, ведущего натуральное хозяйство, также не имеет стоимость. Я уже приводил пример с Робинзоном Крузо, его рабочая сила, а соотвественно и труд, также не имеют стоимость. Однако при капитализме рабочая сила, как и труд, стоимость имеют. Надеюсь хоть сейчас до Вас это дошло, айка, и Вы не будете пороть чушь о том, что рабочая сила стоимость имеет, а труд стоимости не имеет? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 12:21 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
неомарксист писал(а):
алька писал(а):
"неомарксист", ВЫ, тролль!? Для ВАС приведена выдержка о том, что труд НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ, а
-...Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее.

Я думал, что Вы просто троллите, издеваетесь, а оказывается банально не догоняете смысл тех цитат, которые сами же и приводите. Если труд не имеет стоимость, то на каком основании оплачивается труд учителя, врача, сантехника и т.д.? За что вообще наёмным работникам зарплату платят, за их рабочую силу, которая всего лишь является потенциалом, способностью к труду? Показал диплом (вместе со справкой о состоянии здоровья) и всё, получай зарплату, так у Вас выходит?

То что для коммунизма (социализма?) труд не имеет стоимость - это и ежу понятно. Труд раба тоже не имеет стоимость, потому как рабочая сила его целиком принадлежит рабовладельцу, труд крестьянина, ведущего натуральное хозяйство, также не имеет стоимость. Я уже приводил пример с Робинзоном Крузо, его рабочая сила, а соотвественно и труд, также не имеют стоимость. Однако при капитализме рабочая сила, как и труд, стоимость имеют. Надеюсь хоть сейчас до Вас это дошло, айка, и Вы не будете пороть чушь о том, что рабочая сила стоимость имеет, а труд стоимости не имеет? :wink:


"неомарксист",.....!,
но по порядку.

1. Раз уж, ВЫ, называете тех, кто обращает ВАШЕ внимание на научно обоснованные положения марксизма-ленинизма - пенсионерами и, относите это понятие ко мне то, позвольте узнать ваш возраст - десятилетие хотя бы, а так же уровень вашей школы. Интересно какая школа так зомбирует людей!?
2. ВЫ, как уже неоднократно отмечалось, абсолютный профан в марксизме -ленинизме! ВАШЕ, абсолютно лишенное каких либо обоснований утверждение: - Однако при капитализме рабочая сила, как и труд, стоимость имеют.- ярко характеризует ВАШ уровень отсутствия элементарного познания в вопросах развития человеческого общества! ВАШЕ внимание было обращено на то, что Форум НЕ ШКОЛА и учить ВАС никто не будет, НО!
Раз ВЫ не желаете, хотя бы полистать основные труды марксизма-ленинизма, то придется выложить их текст на страницах Форума. ("Карп", вы просили приводить меньше цитат. Тут не цитаты, а целые работы надо приводить!!!)
Нет, "неомарксист", это не для ВАС, а для тех кто желает понять, но не имеет времени разбираться в тонкостях, а так же, имеет совесть, в отличие от ВАС, не вести разговоры о предмете, который НЕ ЗНАЕТ. Итак, к тексту. Не полному, но достаточному для понимания того, что ВЫ своим утверждением сморозили абсолютную чушь!
-...ВВЕДЕНИЕ К ОТДЕЛЬНОМУ ИЗДАНИЮ
РАБОТЫ К. МАРКСА «НАЕМНЫЙ ТРУД
И КАПИТАЛ» 1891 ГОДА
...В сороковых годах Маркс еще не завершил своей критики политической экономии. Это было сделано лишь к концу пятидесятых годов. Поэтому его работы, появившиеся до выхода первого выпуска «К критике политической экономии» (1859 г.), в отдельных пунктах отклоняются от работ, написанных после 1859 г., и содержат выражения и целые фразы, которые,
с точки зрения позднейших работ, являются неудачными и даже неверными....
...........................
Согласно оригиналу, рабочий за заработную плату продает капиталисту свой труд, согласно теперешнему тексту, — свою
рабочую силу. По поводу этого изменения я должен дать разъяснение. Разъяснение рабочим, чтобы они видели, что здесь перед нами не пустое буквоедство, а, напротив, один из важнейших пунктов всей политической экономии. Разъяснение буржуа, чтобы они могли убедиться, насколько необразованные рабочие, для которых легко можно сделать понятными самые сложные экономические выводы, превосходят наших заносчивых «образованных» людей, для которых такие запутанные вопросы остаются неразрешимыми на всю жизнь.
Классическая политическая экономия заимствовала из промышленной практики ходячее представление фабриканта, будто он покупает и оплачивает труд своих рабочих. Этого представления было вполне достаточно фабриканту для ведения дел, для счетоводства и калькуляции цен. Однако, будучи наивным образом перенесено в политическую экономию, это представление породило там совершенно поразительные заблуждения и путаницу......................
Когда политическая экономия выступила как наука, одной из первых ее задач было найти закон, который скрывается за этим кажущимся господством случайности над товарными ценами и который в действительности сам господствует над
этой случайностью. В рамках непрерывных изменений товарных цен и колебаний их то вверх, то вниз наука искала устойчивый центр, вокруг которого эти изменения и колебания совершаются. Словом, она отправлялась от товарных цен для того, чтобы отыскать в качестве регулирующего их закона стоимость товаров, исходя из которой можно было бы объяснить все колебания цен и к которой все они могли бы быть в конечном счете сведены.
И вот классическая политическая экономия нашла, что стоимость товара определяется заключающимся в нем трудом, необходимым для его производства. Этим объяснением она удовольствовалась. Мы тоже можем пока на этом остановиться. И только во избежание недоразумений я считаю нужным напомнить, что в настоящее время это объяснение стало совершенно недостаточным. Маркс впервые основательно исследовал свойство труда создавать стоимость и при этом нашел, что не всякий труд, который кажется необходимым или даже действительно необходим для производства товара, при всех условиях придает этому товару стоимость такой величины, которая соответствует затраченному количеству труда.
Следовательно, если мы в настоящее время вместе с такими экономистами, как Рикардо, говорим просто, что стоимость товара определяется необходимым для его производства трудом, то при этом мы всегда подразумеваем сделанные Марксом оговорки. Этого указания здесь достаточно; остальное можно найти у Маркса в работе «К критике политической экономии», 1859 г., и в первом томе «Капитала».
Но как только экономисты применили определение стоимости трудом к товару «труд», они из одного противоречия впали в другое. Чем определяется стоимость «труда»? Заключающимся в нем необходимым трудом. Но сколько труда заключается в труде рабочего за один день, одну неделю, один месяц, один год? Труд одного дня, одной недели, одного месяца, одного года. Если труд есть мера всех стоимостей, то «стоимость труда» мы можем выразить только в труде. Но мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно лишь, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу.
................................
Тогда классическая политическая экономия сделала попытку в другом направлении; она сказала: стоимость товара равна издержкам его производства. Но что такое издержки производства труда?.......................................
Если и раньше с нашей стоимостью труда мы попали в заколдованный круг, то теперь мы и вовсе оказались перед неразрешимым противоречием. Мы искали стоимость труда, а нашли больше, чем нам нужно. Для рабочего стоимость двенадцатичасового труда — это 3 марки, для капиталиста — 6 марок, из которых 3 он платит рабочему в виде заработной платы, а 3 кладет себе в карман. Таким образом, труд имел бы не одну, а две стоимости, и к тому же весьма различные!.......................
Противоречие становится еще более нелепым, если стоимости, выраженные в деньгах, мы сведем к рабочему времени.
(На пробуржуйском ЦФК так и делают, стоимость сводят к рабочму времени).................
....................
Сколько бы мы ни изворачивались, мы не выпутаемся из этого противоречия до тех пор, пока будем говорить о купле и продаже труда и о стоимости труда. Так оно и было с экономистами. Последняя представительница классической политической экономии, школа Рикардо, потерпела крах в значительной мере из-за того, что не смогла разрешить этого противоречия. Классическая политическая экономия зашла в тупик. Человеком, нашедшим выход из этого тупика, был Карл Маркс.....................
Но тем самым он продает не труд (который еще только должен быть выполнен),
а предоставляет в распоряжение капиталиста за определенную плату на определенное время (при поденной заработной плате) или для выполнения определенной работы (при поштучной заработной плате) свою рабочую силу: он отдает в наем, иначе говоря, продает, свою рабочую силу.
Но эта рабочая сила срослась с личностью рабочего и неотделима от нее....................
И таким образом мы можем от издержек производства рабочей силы перейти к стоимости рабочей силы и определить количество общественно необходимого труда, требующееся для производства рабочей силы определенного качества, — что и сделал Маркс в разделе о купле и продаже рабочей силы («Капитал», т. I, глава IV, раздел 3). ....


http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.22 стр. 204-212

"неомарксист", вперед к вершинам знаний о развитии человеческого общества!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 1:10 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2015 9:03 pm
Сообщения: 146
Без особого труда заметно, что дискуссия между неомарксистом и алькой приняла неконструктивный и деструктивный характер. По опыту данного форума это к добру не приведет. Поэтому разрешите высказать мою точку зрения на этот вопрос.

Все очень просто. Если ошибочно признать, как неомарксист, что труд имеет стоимость, то тогда следует признать, что труд является товаром, а все товары продаются по стоимости. В таком случае продажа труда будет представляться как эквивалентная сделка, рабочий обменивает такое-то количество труда на равное количество труда, содержащееся в тех товарах, которые капиталист дает ему в ходе обмена в качестве оплаты труда (вообще оплата труда - глупое выражение, так как на самом деле капиталист оплачивает эксплуатируемую им рабочую силу). Никакой эксплуатации, следовательно, нет.
Однако рабочий вручает капиталисту в пользование не труд, как товар, а способность трудиться на протяжении всего рабочего дня с наперед заданной производительностью и интенсивностью труда. Надувательство рабочего состоит в том, что использование его рабочей силы создает трудовую стоимость (v+m), превышающую стоимость его рабочей силы (v). Разница (m), которую Маркс назвал прибавочной стоимостью, а в развитой форме — прибылью, достается капиталисту без его затрат, фактически он законно ворует результаты труда рабочего, прикрываясь разными благими намерениями и разглагольствуя о своих организаторско - предпринимательских способностях.
В то же время труд и только труд, сам не имея стоимости, создает саму стоимость, материализуясь в определенном количестве в производимом товаре, способным быть реализованным на рынке.

Во введении ко II тому «Капитала» Энгельс четко разъяснил:
    «Школа Рикардо около 1830 г. потерпела крах на прибавочной стоимости. То, что она не могла разрешить, оставалось тем более неразрешимым для её преемницы, вульгарной политической экономии. Два пункта, о которые она разбилась, следующие:

    Во-первых. Труд есть мера стоимости. Но живой труд при обмене на капитал имеет меньшую стоимость, чем овеществлённый труд, на который он обменивается. Заработная плата, стоимость определённого количества живого труда, всегда меньше, чем стоимость продукта, который произведён этим самым количеством живого труда или в котором этот труд выражается. В таком понимании вопрос действительно неразрешим. Марксом он правильно поставлен, и тем самым на него дан ответ. Труд не имеет стоимости. Как деятельность, создающая стоимость, он так же не может иметь особой стоимости, как тяжесть не может иметь особого веса, теплота — особой температуры, электричество — особой силы тока. Покупается и продаётся как товар не труд, а рабочая сила. Как только она становится товаром, её стоимость измеряется трудом, воплощённым в ней как в общественном продукте; эта стоимость равна труду, общественно необходимому для её производства и воспроизводства. Следовательно, купля и продажа рабочей силы на основе такой её стоимости отнюдь не противоречит экономическому закону стоимости.

    Во-вторых. По закону стоимости Рикардо два капитала, применяющие одинаковое количество одинаково оплачиваемого живого труда, предполагая все прочие условия равными, производят в течение равного времени продукты равной стоимости, а также прибавочную стоимость или прибыль равных размеров. Если же они применяют неодинаковые количества живого труда, то они не могут произвести прибавочную стоимость или, как говорят рикардианцы, прибыль равных размеров. Но в действительности имеет место противоположное этому. Фактически равные капиталы в равное время производят в среднем равную прибыль независимо от того, много или мало живого труда они применяют. Следовательно, тут явное противоречие закону стоимости, которое заметил ещё Рикардо и разрешить которое его школа тоже была неспособна. Родбертус также не мог не заметить этого противоречия; но вместо того чтобы разрешить его, он сделал его одним из исходных пунктов своей утопии («Zur Erkenntniß», S. 131).

    Это противоречие Маркс разрешил уже в рукописи «К критике» 26; по плану «Капитала» решение будет дано в книге III 27. До её опубликования пройдут ещё месяцы. Следовательно, для экономистов, желающих открыть в Родбертусе тайный источник теории Маркса и его несравненного предшественника, представляется случай показать, что́ в состоянии дать политическая экономия Родбертуса. Если они покажут, каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе, тогда мы будем разговаривать с ними дальше. Однако пусть они соблаговолят поторопиться. Блестящие исследования этой книги II и совершенно новые результаты их в почти нетронутых до сих пор областях представляют собой только вводные положения к содержанию книги III, в которой изложены заключительные выводы из исследования Марксом процесса общественного воспроизводства на капиталистической основе. Когда появится эта книга III, меньше будут говорить о каком-то экономисте Родбертусе.»
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c0.1

Вся дальнейшая дискуссия по теории трудовой стоимости свелась к попыткам иллюстрации того, «каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе». И только в настоящее время эта задача в основном решена с предельной ясностью ( см. http://my-files.ru/Save/jq0861/VVK-2.pdf ).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 3:09 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
Карп писал(а):
Однако рабочий вручает капиталисту в пользование не труд, как товар, а способность трудиться на протяжении всего рабочего дня с наперед заданной производительностью и интенсивностью труда.

Рабочий вручает капиталисту:
во-первых, рабочую силу, способность к труду
во-вторых, право заставлять работать
в-третьих, непосредственно сам труд.

Рабочая сила сама по себе, без возможности извлечения и контроля труда, никакой ценности для капиталиста не представляет. Купленная лошадь (лошадиная сила), которая всё время простаивает у покупателя в конюшне - это деньги на ветер. Неиспользованный потенциал или нереализованная возможность всегда имеет нулевую стоимость, чего не скажешь о труде.

Вот, что об этом пишет Маркс:
Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет её, заставляя работать её продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально].
Карп писал(а):
Труд не имеет стоимости. Как деятельность, создающая стоимость, он так же не может иметь особой стоимости, как тяжесть не может иметь особого веса, теплота — особой температуры, электричество — особой силы тока.
Тяжесть особого веса, конечно, не имеет, но вес имеет, на то она и тяжесть, тоже касается и теплоты, особой температуры она не имеет, но температуру как таковую имеет. Труд особой стоимости не имеет, но утверждать, что труд не имеет стоимости вообще - это грубая ошибка. Разве утверждение "тепло вообще не имеет никакой температуры" является верным?

Вообще, интеллект у Энгельса послабее чем у Маркса, поэтому его аргументы не выглядят убедительными.
Карп писал(а):
В то же время труд и только труд, сам не имея стоимости, создает саму стоимость, материализуясь в определенном количестве в производимом товаре, способным быть реализованным на рынке.
Как такое вообще возможно, чтобы труд не имея стоимости, создавал стоимость? Это просто нелогично. Музыка состоит из звуков. Звуки, образующие музыку, не звучать не могут. Линейка, которой меряют расстояние, сама по себе уже является расстоянием. Если труд создаёт стоимость и трудом измеряют стоимость, то сам труд не может не иметь стоимость.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 11:00 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2015 9:03 pm
Сообщения: 146
Вот неомарксист написал, что «интеллект у Энгельса послабее чем у Маркса, поэтому его аргументы не выглядят убедительными».
Интересно, а каким прибором измеряет неомарксист интеллект людей, признанных большей половиной человечества гениальными? Уж не сопоставляет ли он написанное ими с собственным пониманием? Понял, о чем автор написал — умный человек. Не понял — лишен интеллекта.
А может наоборот?

Неомарксист никак не может понять, что как только рабочая сила становится товаром, её стоимость измеряется трудом, воплощённым в ней как в общественном продукте. Эта стоимость равна труду, общественно необходимому для производства и воспроизводства этой рабочей силы. Капиталист "терпит" только такую рабочую силу у себя на производстве, которая приносит ему большую стоимость, чем он тратит на вознаграждение этой рабочей силы за выполненный ею труд.

Как видим, у Маркса с Энгельсом концы с концами сходятся, а что хочет сказать неомарксист, — одному Богу известно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 11:41 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
Карп писал(а):
Неомарксист никак не может понять, что как только рабочая сила становится товаром, её стоимость измеряется трудом, воплощённым в ней как в общественном продукте. Эта стоимость равна труду, общественно необходимому для производства и воспроизводства этой рабочей силы.
Тут скорее речь идёт не о стоимости рабочей силы, а о её себестоимости. Иначе вне работы рабочий вообще не имел бы возможность тратить ни одной калории, например, играть в футбол, потому как капиталист ему расход этих калорий не оплачивает. Стоимость рабочей силы и себестоимость рабочей силы - это две большие разницы. Хочу подчеркнуть ещё раз, нельзя измерить стоимость рабочей силы через труд, если последний сам не является стоимостью. Расстояние измеряют в километрах, однако сам километр, тоже является расстоянием. Температуру измеряют в цельсиях, 1 Цельс - это тоже температура. Тоже касается и труда, если им измеряют стоимость рабочей силы, то сам труд так же содержит стоимость.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 12:08 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Карп писал(а):
Без особого труда заметно, что дискуссия между неомарксистом и алькой приняла неконструктивный и деструктивный характер. По опыту данного форума это к добру не приведет. Поэтому разрешите высказать мою точку зрения на этот вопрос.

.........


Начну, как обычно с конца.

3. "Карп", поддерживаю ваши разъяснения в целом!
2. Прошу, не нагнетать обстановку. Потому как в теоретическом направлении ведения борьбы с идеологами капитализма, а главное, с троллями и клоунами просто прекращается диалог. ИХ антинаучные разглагольствования резюмируются кортким фразами, понятными для всей аудитории Форума.
1. Какой конструктивизм может быть с троллем - под ником "неомарксизм"? Форум не школа. Посему. неучами лучше всего не общаться вообще или резюмировать их фантастические сообщения короткими фразами.

-* Конструктивный характер беседы может быть между нами. На троллей, это - те, которые НЕ желают самообразовываться несмотря на то, что им представляются адреса необходимых трудов, при ознакомлении с содержанием которых человек получает определенные знания,- вообще, обращать внимание не желательно.

-* Вопрос о доминирующем применении понятия "рабочая сила", впрочем, как и о тождественности этого понятия с - "труд" должен обсуждаться в теме с другим наименованием.

Спасибо за внимание.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 2:41 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
алька писал(а):
2. Прошу, не нагнетать обстановку. Потому как в теоретическом направлении ведения борьбы с идеологами капитализма, а главное, с троллями и клоунами просто прекращается диалог. ИХ антинаучные разглагольствования резюмируются кортким фразами, понятными для всей аудитории Форума.
1. Какой конструктивизм может быть с троллем - под ником "неомарксизм"? Форум не школа. Посему. неучами лучше всего не общаться вообще или резюмировать их фантастические сообщения короткими фразами.

-* Конструктивный характер беседы может быть между нами. На троллей, это - те, которые НЕ желают самообразовываться несмотря на то, что им представляются адреса необходимых трудов, при ознакомлении с содержанием которых человек получает определенные знания,- вообще, обращать внимание не желательно.
Вы в зеркало не пробовали вглядеться? Там и обнаружите клоуна, тролля, провокатора, невежу и флудера. Одна только желчь, штампы, лозунги и цитаты ни к месту.

Перечитайте вот это сообщение Валерия и задумайтесь. Марксизм - это не доктрина, а метод.

Капитализм как минимум прошёл три стадии.

1. Эксплуататорское или паразитарное общество. (Положение наёмного труда до и во времена Маркса)
2. Договорное общество. (В этот период профсоюзы обрели реальную силу и добились перераспределения части прибавочной стоимости в пользу наёмного труда)
3. Социальное государство. (Установление минимального размера оплаты труда, пенсии, пособия, бесплатные гос. услуги, благотворительные фонды, прогрессивное налогообложение и т.д.)

Теория Маркса базируется на явлениях и закономерностях 19-го века. В этом году исполняется 150 лет первому тому "Капитала". Маркс не смог заглянуть на 150 лет вперед и разъяснить Вам, алька, нынешние события и процессы в экономике, которые протекают сейчас.

Каждый имеет полное право высказать свое отношение к "Капиталу", оценить логику его построения, метод исследования Маркса и попытаться разрешить нерешенные им проблемы. Напоминаю, Маркс так и не завершил главный труд своей жизни "Капитал", при жизни его вышел только первый том, остальные тома - это компиляция Энгельса и Каутского.

Ну не желает сейчас наёмный труд ликвидации частной собственности на средства производства, этого хотят только бездельники, взять всё да и поделить. Наёмный работник сам не прочь стать капиталистом и шанс такой у него есть.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс май 28, 2017 7:23 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 3:30 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
Моё видение обновлённой теории социализма:

1. Понятие "стоимость" необходимо заменить понятием "справедливая цена рабочей силы".
2. На смену трудовой теории стоимости должна прийти распределительная теория стоимости.
3. Деньги при социализме в основном будут выполнять функцию распределения, а не обращения (обмена) как при капитализме.
4. Вместо ликвидации частной собственности на средства производства - прогрессивное налогообложение и социально ориентированное распределение. Не суть важно кому ложка принадлежит, главное кто с неё щи хлебает
5. При социализме должны иметь место все формы собственности: государственная, унитарная, акционерная, кооперативная и т. д. Какая из форм собственности более эффективна, она и должна доминировать в экономике, запрещать какую-либо форму собственности нельзя, экономика сама вытеснит то, что малоэффективно и нежизнеспособно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Вс май 28, 2017 9:14 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
неомарксист писал(а):
I. На основе развития факторов производства:

1. Первобытное общество или присваивающее хозяйство (тут основным и единственным фактором производства является труд, то есть рабочая сила)
2. Аграрное общество (земля + труд)
3. Захватнические или военизированные общества (например, Ассирия, Римская империя, фашистская Германия и т.д., тут основным фактором производства является солдат и его оружие)
4. Индустриальное общество (заводы, фабрики, станки и другое промышленное оборудование).
5. Информационное общество (технологии производства, патенты, знания, робототехника и т.д.)
Более подробно о причинах зарождения и основных принципах функционирования захватнических обществ:

Распределение и насилие.

Находясь еще в состоянии первобытной дикости, в качестве отдельной особи первобытного стадного сообщества, человек уже проявлял повышенный интерес к результату чужого труда. Когда для некоторых собирателей подножной пищи результат собственного собирательства оказывался недостаточным, а то и вовсе никаким, интерес к результату чужого труда возрастал до возникновения намерения завладеть чужой добычей, которую можно было только отнять. Для осуществления этой цели использовалось насилие в процессе неорганизованного экономического взаимодействия между сильным и слабым, после завершения которого происходил, как правило, передел результата труда слабого в виде бесцеремонного присвоения его сильным. Вот таким, примитивным и неприглядным образом, представлявшим собой жестокое подчинение слабого сильному, происходило удовлетворение непреодолимого интереса сильного к результату труда слабого. Вот такое, примитивное и неприглядное зрелище являли собой первые экономические отношения в человеческом обществе, носившие эпизодический и случайный характер.

...Для власти любого государства всегда являлась недостаточной собираемая на ее нужды часть совокупного результата общественного производства, значительно увеличить которую можно было только путем завоевания новых территорий. С этой целью организующая сила государственной власти превратила первые случайные разбойные нападения, совершавшиеся большей частью только для того, чтобы выжить в крайне неблагоприятных условиях, в заблаговременно планируемые и тщательно подготавливаемые захватнические войны, ведение которых возлагалось на хорошо обученные и должным образом оснащенные регулярные армии.

Если первые победители выгребали в процессе непременных грабежей только лишь необходимые им результаты производственной деятельности побежденных, то последующие уже захватывали некоторую часть местного населения в качестве рабов. Вследствие использования в дальнейшем принудительного и практически безвозмездного рабского труда значительно возрастал экономический эффект военной победы. Одновременно существенно сокращалось количество войн необходимых для достижения определенного экономического результата.

Следующим шагом в этом направлении явилось заключение кабальных мирных договоров, которые всегда писались под повелительную диктовку победителей, оговаривавших для себя всевозможные, как разовые, так и долговременные послевоенные экономические и многие другие преимущества.

...Наиболее значительной составной частью постоянного неуправляемого самопроизвольного процесса является преступность. Возникнув в виде экономических отношений между сильным и слабым, она представляла собой некоторое время последовательность индивидуальных актов насилия, к которым затем добавились акты насилия группового. В дальнейшем образовалась организованная преступность в виде отдельных, долговременно действующих организованных преступных группировок (ОПГ) и даже отдельных организованных преступных сообществ (ОПС). В настоящее время организованная преступность превращается в преступность высокоорганизованную путем слияния отдельных ОПГ и ОПС с различными государственными структурами. Более того, в некоторых случаях организованная преступность вступает в прямое противоборство с властью. Представляется очевидным, что все организационные изменения преступности направлены на расширение своей сферы влияния и на создание благоприятных условий для деятельности на долговременной, а то и на постоянной основе. Чем не государственное собирательство земель? Поэтому пределом развития преступности является превращение ее во власть, тем более, что и отстоят они друг от друга совсем недалеко, и т.д.


В.Я. Мач


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2017 1:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3494
алька писал(а):
Конструктивный характер беседы может быть между нами.

Здравствуйте, алька! Конструктивный характер беседы может быть только между теми, кто понимает, о чем идет речь в той или иной беседе.
К сожалению, среди пользователей этого форума не может быть никаких конструктивных бесед до тех пор, пока они не поймут то, о чем говорится в "Капитале" Маркса.
Прежде всего, необходимо понять, что в этом фундаментальном труде Маркс под микроскопом научной мысли рассмотрел элементарную клеточку буржуазного общества, которая называется "товар". Товар- это такой результат труда, который предназначен для обмена на другие товары в виде вещей и услуг или на деньги, то есть предназначен для продажи.
Продажа - это торговля. Таким образом, в "Капитале" рассматривается не процесс производства тех или иных потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей людей с целью сохранения и продления их жизней, а процесс производства меновых стоимостей с целью сохранения и продления жизни денег.
Об этой особенности капиталистического производства Маркс без обиняков говорит во всех четырех томах "Капитала", начиная с первого тома:

"Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие". (Капитал, т.1, глава 14, стр. 517 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 4.html#c14

Иными словами, все, что описывается с помощью терминов "товар", "стоимость", "прибавочная стоимость", "цена", "прибыль", "рентабельность" и т.д., - относится ТОЛЬКО к производству ДЕНЕГ. Законы, выведенные Марксом с помощью изучения производства товаров, - это законы, управляющие производством денег.

Поэтому, для того, чтобы беседа между пользователями форума была предметной и конструктивной, надо определиться с темой обсуждения: обсуждать как сохранять и продлевать жизнь денег или как сохранять и продлевать жизнь людей.

Лично меня интересует решение проблемы сохранения и продления жизни людей, особенно, если учесть пугающую демографическую статистику на всем постсоветском пространстве вообще и в России - в частности.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Последний раз редактировалось практик Пн май 29, 2017 2:05 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2017 2:01 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
практик писал(а):
Иными словами, все, что описывается с помощью терминов "товар", "стоимость", "прибавочная стоимость", "цена", "прибыль", "рентабельность" и т.д., - относится ТОЛЬКО к производству ДЕНЕГ. Законы, выведенные Марксом с помощью изучения производства товаров, - это законы, управляющие производством денег.

Поэтому, для того, чтобы беседа между пользователями форума была предметной и конструктивной, надо определиться с темой обсуждения: обсуждать как сохранять и продлевать жизнь денег или как сохранять и продлевать жизнь людей.

Лично меня интересует решение проблемы сохранения и продления жизни людей, особенно, если учесть пугающую демографическую статистику на всем постсоветском пространстве вообще и в России - в частности.
У меня к Вам три вопроса:
1. Вы считаете появление денег, как средства обращения, тупиком и регрессом в экономической истории человечества?
2. Вы считаете отказаться от использования денег можно и нужно уже сейчас, например, в России, Украине или США?
3. Почему самая высокая продолжительность жизни в развитых в денежном плане экомиках, что с ними станет если отменить деньги?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2017 2:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3494
неомарксист писал(а):
У меня к Вам три вопроса:
1. Вы считаете появление денег, как средства обращения, тупиком и регрессом в экономической истории человечества?
2. Вы считаете отказаться от использования денег можно и нужно уже сейчас, например, в России, Украине или США?
3. Почему самая высокая продолжительность жизни в развитых в денежном плане экомиках, что с ними станет если отменить деньги?


1. Я считаю, что деньги как средство обращения и накопления являются тупиком, тормозом и регрессом в экономической истории человечества.
2. От использования денег как средства распределения результатов общего труда нужно отказаться во всем мире, а не только в России, Украине и США.
3. Высокая продолжительность жизни в развитых странах обусловлена высоким уровнем производительности труда в этих странах, а не сохранением денег как инструмента распределения результатов благ, создаваемых общим трудом.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Типология обществ (сводная таблица).
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2017 2:56 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 180
Откуда: Россия
практик писал(а):
1. Я считаю, что деньги как средство обращения и накопления являются тупиком, тормозом и регрессом в экономической истории человечества.
2. От использования денег как средства распределения результатов общего труда нужно отказаться во всем мире, а не только в России, Украине и США.
3. Высокая продолжительность жизни в развитых странах обусловлена высоким уровнем производительности труда в этих странах, а не сохранением денег как инструмента распределения результатов благ, создаваемых общим трудом.

1. Похвально, Вы единственная, кто так считает. Маркс полагал иначе. Деньги, на определенном этапе исторического развития, несомненно являются прогрессом, а вот для их отмены необходим высочайший уровень развития производительных сил общества, такова позиция Маркса.

Кстати натуральное феодальное помещичье хозяйство, когда земля находится юридически в гос. собсвенности, Вы считаете социалистическим?

Экономика основанная на бартере, тоже социалистическая?

Как люди без денег распределяли бы произведённый продукт, ведь его произвели в ограниченном количестве, абсолютно на всех по потребностям не хватит? Например, кареты или первые автомобили?

2. Понятно, уровень развития производительных сил в каждой отдельной стране мы не рассматриваем, отбрасываем как бесполезную сущность, неимеющей никакого отношения к отмене денег.

3. Жаль, что мы уже не сможем проверить, что было бы с их производительностью труда и уровнем жизни без денег. Ну не согласны они на себе эксперименты ставить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB