С О Ц И Н Т Е Г Р У М

С какой стати? Сами то поняли, что написали? У мельника компьютер стоит?

Ну да, куда ему до Вас, гения! И чего его весь мир уважает?

Ещё один кретин. У рабочего НЕТ результатов труда! В этом и суть капитализма, что работник "сам по себе" ничего произвести не может. Он просто винтик, функция в огромном производственном процессе, и эту функцию определяет Капиталист - организатор производства. Дело работника - выполнять положенное "от и до", напр прикрутить гайку на конвейере. И что он может продать из "результатов труда"?
Боже, марксизмом заняты одни кретины... Время оговорено в договоре найма для всех работников - кол раб дней на кол часов в день. Продавать время - это идиотизм. О да, время разумеется участвует в производственном процессе (как и в любой жизни), но время - лишь измеритель чего то, другой сущности. О которой кретины забыли.

Ответ на вопрос, что же это такое "справедливое распределение", так и остался открытым. Приведу несколько цитат из "Критики готской программы"

Как мы видим Маркс признает право на неравенство, одни рабочие могут быть умнее и физически превосходить других рабочих, а потому получать они должны больше; другие же рабочие могут работать как и все, но так как семья у них большая, то и получать из потребительного фонда они должны больше. Почему между рабочими возможно неравномерное распределение и оно правомерно, а вот распределение между капиталом и наёмным работником, в каких бы пропорциях она не происходила - это всегда эксплуатация последнего?

Далее Маркс пишет:
Я скорее придерживаюсь той позиции, что "социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения".Производительные силы в развитых кап. странах достигли такого уровня развития, что капиталисты просто физически неспособны потребить все те товары и услуги, которые способно производить общество, поэтому они спокойно отнеслись к введению прогрессивного налогообложения, основная задача которого заключается в том, чтобы отсечь чрезмерную прибыль капиталиста и справедливо перераспределить произведенный обществом продукт. Даже если бы они платили наёмному труду зарплату равную нулю, то есть вообще ничего не платили, то на уровне потребления капиталистов - это никак не отразилось бы, выросли бы лишь цены на предметы роскоши, а те капиталисты, которые заняты производством ширпотреба, попросту бы разорились.

Социализм - это прежде всего справедливое распределение, и добиться этой справедливости можно только сохранив частную собственность на средства производства, точнее все формы собственности имеют право на существование при социализме. Иначе вопросами распределения будут заниматься исключительно бюрократы, волюнтаризма и несправедливости тут не избежать.

Да уймись уже "умник", не переноси свои комплексы на других, всех успел уже обозвать тупыми и кретинами, а весь российский народ ошибкой Природы. Надеюсь модератор применит к тебе санкции, потому как хамить ты стал участникам форума сразу же после его предупреждения.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ viktork.

Ведите спор аргументами.
Напоминаю Правила Форума:
rules.php


Модератор.

Некоторые замечания
Если внимательно читать договоры найма работников, то видно, что работник продает не труд, а рабочую силу, а точнее, право использования работодателем своей рабочей силы в рамках договора по усмотрению работодателя.
Еще следует отметить, что работнику оплачивается не стоимость рабочей силы или труда, а цена рабочей силы и эта цена значительно отличается от её стоимости и от цены добавленной стоимости на величину, субъективно определяемую работодателем.

Справедливое распределения возможно только по потребностям, что может быть достигнуто после того, как уровень производства предметов потребления превысит необходимый уровень удовлетворения потребностей.

Справедливое распределение возможно также и посредсвом денег. Деньги - это универсальный инструмент, который даёт возможность распределять справедливо как по труду, таланту и уму, так и по потребностям, например, инвалидам, тяжелобольным или многодетным.

Производители уже сейчас могут превысить производство некоторых предметов потребления, был бы платёжеспособный спрос.

Социализм - это справедливое распределение посредством денег в условиях многообразия форм собственности + искусство владения таким инструментом, как гос. эмиссия.

Очень верная мысль, которая меня тоже посетила лет 50 назад. Осталось Вам создать алгоритм этого справедливого распределения денег. Задача не из легких, но она вполне решаема.

Если Вы его создадите, я буду первым, кто станет вашим единомышленником.

Слава богу, увидели очевидное. Что называете стоимостью рабсилы? Если затраты на полное воспроизводство (включая всё воспитание от рождения до проф обучения), то это огромная сумма. Это как стоимость оборудования, но в обоих случаях она "тратится" постепенно, как амортизация. Поэтому стоимость рабсилы можно рассматривать как "компенсацию амортизации" за время работы, но эта "амортизация" будет много больше простого восстановления физической силы.
Короче - это такая сложная арифметика, что говорить о "стоимости раб силы" в практическом плане невозможно. И практически - достаточно цены. Ни хрена себе - субъективно! А рынок на что, а профсоюзы, да и сам работник свободен и вправе идти к другому работодателю. Ну вот как хочется хоть мимоходом, но обоссать капиталиста. А иначе какой ты кумунист!
Коммунисты заделались монашенками? Либералами? Справедливости они возжелали...
Вот только эту справедливость каждый определяет по своему. В науке и тем более марксизме такой поповщины и соплей никогда не было. Толстовцы хреновы... Позор.

Думаю одному человеку справиться с этой задачей не под силу, тут нужен коллективный труд как минимум теоретика-экономиста, математика и программиста. Итогом всей работы должно быть написание программы, куда любой желающий может вбить необходимые данные и программа покажет долю каждого из факторных доходов, а также уровень паразитарного дохода и то, какой из факторов присвоил этот паразитарный доход. Программа должна работать на самых разных уровнях: предприятие, город. регион, страна, мир. Вот такой усовершенствованный современный электронный "Капитал"!

Прежде чем говорить о справедливой доле каждого из факторов производства, попробую изложить несколько принципов, на которых должна строиться теория справедливого распределения.

1. Социализм - это "капитализм" в производстве и "социализм" в перераспределении произведенного обществом продукта, то есть при социализме допускается многообразие форм собственности и свободные цены. Однако свобода цен ограничена верхним и нижним пределом, что делает невозможным демпинг или монопольно высокие цены, но дает широкий простор для развития конкуренции

2. Социалистическое распределение возможно только в том случае, если капитал помимо необходимо продукта создаёт еще и излишний, прибавочный продукт. Эксплуатация человека человеком стала возможна только тогда, когда человек стал производить больше, нежели чем способен потребить сам, поэтому эксплуатация в первобытную эпоху была не возможна. Также и с капиталистом, социалистическое распределение возможно только тогда, когда капиталист генерирует избыточную прибыль. Потребности капиталиста, на самом деле, ограничены, иметь несколько яхт, особняков, десяток машин, сотни картин - это безумие, на такое способны только российские олигархи (+ чиновники) или арабские шейхи. Западные миллиардеры уже переболели этой детской болезнью и живут скромнее, для них настоящее богатство - это статус их компании, поэтому излишки прибыли они тратят не на престижное потребление, а на инвестиции. Сами того не ведая, современные капиталисты превращаются собственно из капиталистов в красных директоров времён СССР.

3. В социалистической экономике необходимо всегда поддерживать искусственный дефицит предметов роскоши, так как капиталист должен быть мотивирован работать лучше, чтобы получить необходимую прибыль, а излишняя прибыль у него будет изыматься через прогрессивное налогообложение. Закон максимилизации прибыли должен работать и при социализме.

4. Процесс производства при социализме - это не только суровая необходимость, но и игра, азарт, образ жизни. В спорте победитель только один, в счёте ведёт всегда сильнейшая команда и победа достаётся ей. Хотя ничего не стоит назначить всех игроков победителями и раздать всем награды. Но тогда не будет игры, не будет спорта! Также и в социалистической экономике, всегда необходимо поддерживать дефицит предметов роскоши (награды и призы), даже если некоторые из них со временем могут превратиться в товары широкого потребления, как компьютеры и мобильники. Следует обратить внимание, что современные предметы роскоши - это не аналог пирамиды Хеопса, которую строили 100 тыс. человек на протяжении 20 лет. Одна бутылочка шампанского за 250 тыс. долл. не равнозначна 50 тыс. бутылок обычного шампанского за 5 долл. каждая. Хоть цены и равнозначны, однако материальные и трудовые ресурсы на изготовление одной бутылочки элитного шампанского и 50 тыс. обычных -
несоизмеримы.

5. Если потенциально экономика способна производить товары широкого потребления в достаточном объёме, чтобы удовлетворить не только платежеспособный, но и неплатежеспособный спрос населения на все 100%, то платежеспособность не имущей части населения должна быть обеспечена за счет гос. эмиссии. Инфляции не будет, так как деньги не возрастают и не концентрируются в одних руках, а равномерно распределяются среди всех, как среди работающих и зарабатывающих, так и среди пенсионеров, студентов, инвалидов, многодетных и т.д.

6. Необходимо "увидеть" невидимую руку рынка, о которой писал Смит. Не ломать эту руку и облачать в гипс, а понять, чтобы управлять ею и заставить служить социализму. Отрицая частную собственность на средства производства при социализме, мы как страус прячем голову в песок, искусственно упрощаем реальность, делаем её примитивной. Суть человека как эгоиста-частника (Homo economicus) неустранима, а потому неустранима и частная собственность на средства производства. Человек всегда ограничен своим Я, своим желудком, своим телом, своим сознанием, своим миропониманием, мировозрением и т. д. За пределы своей "мини-вселенной" он вырваться не в состоянии, поэтому по сути он частник. В СССР частной собственности на средства производства не было, но зато все воровали, начиная от директора предприятия и заканчивая сторожем, то есть частная собственность на средства производства себя проявила, только в уродливой форме. Тоже можно сказать о свободных ценах, которые проявляли себя через уголовно наказуемую спекуляцию.

Это фантазии невежественного индивида - под ником "неомарксист"!

Думаю Вы путаете азиатский способ производства (государственная собственность на средства производства) с социализмом. Маркс в своём главном труде "Капитал" исследовал капиталистический способ производства, а не социалистический, которого он коснулся лишь мимоходом. Что такое социализм не знает никто, в том числе и Вы, ув. фантазёрка, алька.

Классики разъясняют:
-...III. Пролетарская революция, разрешение противоречий:...Отныне становится возможным общественное производство по заранее обдуманному плану....(М/Э т.19 стр. 228-229)
Вы согласны с тем, что...общественное производство по заранее обдуманному плану...- , это не азиатский способ производства? Если да то, другое разъяснение Классиков говорит о том, что это не азиатский способ производства, а:-...Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло,!...-(М/Э т.19 стр.18)
Итак, общественное производство =....Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой [size=150]общественный продукт.[/size] Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому должна быть распределена между ними...- (М/Э т.23. стр.88)
Так что же происходит при общественном производстве и как распределяется общественный продукт в том обществе, которое вы назвали "социализм"? Но, прежде, обращу ваше внимание на разъяснение В.Ленина по вопросу названия - "социализм":
-...Вместо схоластически-выдуманных, "сочиненных" определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. ... - (33/98)
Вот теперь - о том как происходит процесс производства = процесс труда и посредством чего, происходит распределение при общественном производстве = ступеням экономической зрелости коммунизма(33/98)
-...При общественном производстве денежный капитал отпадает.
Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения.... (М/Э т.24 стр.402)

Итак, при "социализме" общество распределяет БЕЗ УЧАСТИЯ ДЕНЕГ!

Нет не согласен, в этом суть азиатского способа производства - "общественное производство по заранее обдуманному плану", например, строительство оросительных систем в Шумере или Египте, Великой китайской стены или проведение индустриализации в СССР.

Для азиатского (государственного) способа производства характерны:

1. Особый вид собственности. Oтсутствие частной собственности на землю; почти полное отсутствие частной собственности как системы отношений.

2. Малая роль торговли. Товарообмен играет второстепенную роль.

3. Особой способ эксплуатации. Принципиально отличный как от классического рабства, так и от крепостничества - "поголовное рабство". Основные признаки этого способа эксплуатации:
- Эксплуатация даровой рабочей силы больших масс крестьян
- Расточительное расходование дешевой рабочей силы на создание грандиозных сооружений (См. пирамида Хеопса, Великая китайская стена)
- Массовое государственное принуждение к тяжелому физическому труду.

4. Эксплуатация через посредство коллективов, образуемых сельскими общинами (колхозы в СССР);

5. Централизованное авторитарное руководство, деспотический государственный строй.

6. Государство контролирует основные средства производства.

При азиатском способе производства выделяются два основных класса: крестьянство (+ рабочие в СССР) и бюрократия (партноменклатура в СССР). Крестьянство формально свободно, но невозможность продажи земли и повинности в пользу государства напоминают феодальную зависимость. Закрепленного законом или религией жесткого наследственного сословного или кастового деления нет, хотя на деле социальная мобильность низка. Социальная иерархия образуется государственными чиновниками и пополняется через систему экзаменов.

По мнению некоторых исследователей, "азиатская формация" представляет большие трудности для марксистского исследования, поскольку формально средства производства не принадлежат правящему классу. Господствующим классом при этом оказываются не люди, а государство как таковое, в лице чиновников и функционеров. При это место в правящей иерархии определяется не собственностью на средства производства, а наоборот, место в иерархии определяло, в том числе, и экономическое положение функционеров. Правящий класс чиновников эксплуатировал крестьян-общинников не на основе собственности на средства производства, а на основе своей функциональной роли в управлении обществом и его экономикой.
То что такая функция денег, как "средство обращения", сведена к минимуму, ещё не означает, что квитанции или бумажные удостоверения перестали быть деньгами, они (деньги) просто стали выполнять функцию распределения, что является одной из денежных функций.

Если капитализм - это эксплуатация наёмного труда, то социализм - это эксплуатация уже самого капитала, а не ликвидация его. По Марксу капиталист полностью оплачивает стоимость рабочей силы наёмному работнику, то есть происходит ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН. При социализме государство оставляет капиталисту необходимую прибыль и изымает избыточную, через прогрессивное налогообложение. Если бюджет страны расходуется в интересах всего общества, то это социалистическое государство (Швеция), если же в интересах правящей верхушки (чиновников), то паразитарное государство (Россия).