С О Ц И Н Т Е Г Р У М

На безрыбье единомышленников и рак - рыба? Тады - ой!

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.


© Омар Хайям

Это вы про Валерия?
Это не про него.
У него сам Маркс в единомышленниках. Он даже против Маркса выступает только вместе с Марксом. То есть только и исключительно тогда, когда Маркс сам себе противоречит. А дальше - ни шагу.

Рак-рыба, - это viktork.
А насчет Маркса, так это Валерий считает его своим единомышленником. Маркс так не считает.
Ну какой он единомышленник Маркса, если не в состоянии понять , что

Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами.". ( Капитал, т.3, стр. 183 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l3-09.html )

Верно, но недостаточно. Капитализм - это ещё и сложнейший механизм регулирования воспроизводства, который и называют рынком. В котором обязательно наличие трех рынков: продукта (товара), капитала и рабочей силы. Во всех рынках протекают процессы воспроизводства, рынки взаимодействуют друг с другом. В прежних формациях ничего подобного не было - за ненадобностью.
Капитализм без рынка - чудо в перьях. Да с любой кочки. Было рабство чистой воды и только. Найма в колхозах не было даже формально, а для рабочих было "право на труд", неотличимое от обязанности. И азм грешный, и моя родня - все заводские, все - лучшие в профессии, все в военке. И что такое уравниловка, знаем не по наслышке. Но есть определение (признак) рабства: если ваш труд изначально и полностью принадлежит собственнику СП - вы раб. При любых внешних формах.
Нет слов, одни буквы. Берите патент на изобретение!
Какого социализма? У Вас в голове некая конструкция социализма, и таких конструкций (теорий!) в истории философии хренова туча, спецы говорили - под триста. Однако разговор вроде про "реальный социализм". Вы его таковым не считаете (не соответствует Вашему идеалу) - на здоровье. Но Вашего социализма никто не видал и понять не может из Ваших сказок. И как быть? Ваш социализм Вам нравится - он "справедливый" и хороший. Но так же полагали все триста фантазеров до Вас. А вышел он вот какой - зверь-зверем.... но тем не менее - социализм, потому что - классово-общественная собственность. И куда деваться от этого факта? Верно, я именно об этом - технологическое обобществление. И оно не завершено, что тоже правда, потому и распределение и по капиталу, и по труду. Подробнее в моей работе, но кратко:
Общественные продукт принадлежит собственнику изначально, но в нем есть доля нижнего класса (работника). Два права - по капиталу и по труду - не соизмеримы и потому раздел продукта определяется рынком и классовой (экономической!) борьбой. Профсоюзной. А вот внутри класса распределение по праву работает отлично: среди капиталистов - по капиталу, среди наемных работников - по труду. Об этом и говорит весь марксизм. Патент немедленно - в студию! Мама! Ещё один!
Не надо. Но если все работают по 8ч, распределение по времени, на сам труд пилевать - то это как? Не уравниловка? Вот и ладушки - приехали. Не будет никакого социализма-формации, а будет просто переходный период к коммунизму, небольшой, где отношения частной собственности будут "отмирать" - термин Маркса (функции, при сохранении права), а плановое регулирование и нерыночное производство - нарастать. И только. История мудрить не любит.

Обижаешь, начальник! Уж лучше - соловей! (из продолжения пословицы).

В продолжении пословицы соловья нет.
На безрыбье и рак рыба, а на безлюдье Фома дворянин.

Мадам, еще раз вчитайтесь в собственную постановку вопроса:

Если бы вы сказали, что «вы не найдете ни одной цитаты у Маркса, где бы он говорил о равенстве прибавочной стоимости и прибыли, причем во всех отраслях и предприятиях одновременно», то тогда другое дело.
Однако у Маркса есть и такая мысль, относящаяся именно к подобному утверждению (в форме предположения).

«Таким образом, так как в различных сферах производства РАВНОВЕЛИКИЕ КАПИТАЛЫ, выраженные в процентном соотношении своих составных частей, неодинаково разделяются на постоянный и переменный элементы, ПРИВОДЯТ В ДВИЖЕНИЕ НЕОДИНАКОВОЕ КОЛИЧЕСТВО ЖИВОГО ТРУДА и, следовательно, производят неодинаковое КОЛИЧЕСТВО ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, А ПОТОМУ И ПРИБЫЛИ, то норма прибыли, которая как раз и есть процентное отношение прибавочной стоимости ко всему капиталу, у них различна.» (т.25, ч.1, с.163).

Что означает эта фраза? Маркс говорит, что если предполагается, что обмен товарами в каждом конкретном случае идет как обмен эквивалентами, т.е. в соответствии с законом стоимости, то реализуемая после продажи товара ПРИБЫЛЬ ВЕЗДЕ СОВПАДАЕТ С ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ. Однако в этом случае норма прибыли (процентное отношение прибавочной стоимости ко всему капиталу) в различных сферах производства будет различна.

Но если предполагается конкуренция капиталов, то при капитализме описанное выше равновесие нарушается, начинается трансформация прибавочной стоимости в прибыль и в результате этого процесса прибыль в основном не совпадает по величине с прибавочной стоимостью, разумеется за исключением отраслей со средним строением капитала. Если же искусственно затормозить процесс трансформации стоимостей в цены производства, то это лишь привело бы к разрушению капитализма.

«С другой стороны, — писал Маркс, — не подлежит никакому сомнению, что в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ЕГО БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ ВСЕЙ СИСТЕМЫ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА. Таким образом кажется, будто теория стоимости не согласуется с действительным движением, не согласуется с действительными явлениями производства, и что поэтому приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние.» (т.25, ч.1, с.167).

Каким же образом разрешается это противоречие? Маркс показал, что несмотря на отклонения прибылей от прибавочных стоимостей и, соответственно, цен производства от стоимостей,

« в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведенных товаров равна сумме их стоимостей.» (т.25, ч.1, с.174), а
«сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости» (т.25, ч.1, с.189).

Если бы практик удосужилась заставить нас искать цитату, которая бы говорила о равенстве прибавочной стоимости и прибыли на макроэкономическом уровне, то и здесь бы мы утерли ей нос.

«В исследовании, - писал Маркс, - которое нам теперь предстоит, можно отвлечься от различия между ценой производства и стоимостью, так как различие это вообще отпадает, если, как в данном случае, рассматривать стоимость совокупного годового продукта труда, то есть продукта совокупного общественного капитала.» (т.25, ч.2, с.400).

Именно в этом случае совокупная прибыль всех различных сфер производства равна совокупной прибавочной стоимости (при предпосылках трансформации и постулатах инвариантности Маркса).

К сожалению, подобные нюансы теории Маркса не для людей с уровнем развития практик. Как сказал некто Али Апшерони, глупости хватает даже в очень умном человеке, но и глупец время от времени способен совершать весьма разумные поступки.
Поэтому призываю практик к разумному поступку — временно помолчать и охладить страсти. Заодно еще раз перечитать все четыре тома «Капитала».

Нету канешна... но и дворяне кончились...

"viktork"!
Как же они смешаны, если:
-...Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью...- ...«Естественная стоимость [natural worth] какой-либо вещи состоит в ее способности удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни»...(М/Э т.23 стр. 44 ...прим 4)

Так что с чем смешано????

Так, но не совсем или, точнее, совсем не так!!!
Напомню Вам, что:
-...каждый товар представляется с двух точек зрения: как потребительная стоимость и как меновая стоимость...-
Вы заключили потребительную стоимость которая подлежит рассмотрению капиталистического способа производства.
"Практик" - рассматривает с точки зрения соц. производства.
Полистайте, если не лениво: М/Э т.13 стр.13-14.

Дворяне кончились, а вот пятящиеся назад раки, которые ни рыба, ни мясо, остались.

Кого вы имеете в виду, употребив слово "раки" во множественном числе?
Ожидаете реакцию на очередной выпад и то, что вас также обзовут каким-нибудь членистоногим пресмыкающимся?
Будете продолжать в таком духе, придется вас игнорировать на данном форуме окончательно.

Не волнуйтесь, не Вас. Вы или рыба, или мясо. Пока еще не поняла. Пожую - увижу.
Членистоногих, которые пятятся назад, и без Вас достаточно.

Корень всех проблем в недосказанности. В недоопределенности потребительной стоимости, полезности, Марксом.
Вы привели характерную цитату. По вашему, она дает какое-то количественное определение потребительной стоимости? Конечно же нет. Потребительная стоимость ставится в соответствие со способностью удовлетворять потребности. А потребности, как мы знаем, безразмерны и как правило безгранично велики. Некоторую определенность им можно дать, говоря о платежеспособной потребности. То есть полезность, потребительную стоимость какого-либо предмета можно приравнять к тому количеству труда, которое человек готов совершить в обмен на этот предмет. Но это только некоторое приближение к точному определению. Дополнительный свет на этот вопрос можно пролить, воспользовавшись, как ни странно, подсказкой Маркса. Говоря о стоимости рабочей силы, он утверждал, что она равна стоимости благ, которое рабочий потребляет для воспроизводства своей рабочей силы. А блага эти, как мы сами понимаем, и есть те предметы, потребительную стоимость которых нам нужно количественно определить. То есть потребительная стоимость предмета равна стоимости той части рабочей силы, которую этот предмет позволяет воспроизвести за время своего полного износа. На первый взгляд мы получили строгое равенство.

Время труда для производства предмета (стоимость, расход рабочей силы, часов) = скорость восстановления рабочей силы этим предметом при использовании (полезность, часов в день) * время использования предмета до полного износа (дней).

Таким образом у нас на первый взгляд получилось, что стоимость производства предмета (себестоимость) равна потребительной стоимости и тоже измеряется в часах рабочего времени. Но на самом деле тут равенства как правило нет. Потому что время использования и полезность предмета (скорость восстановления рабочей силы) на момент покупки только предполагаемые величины и зависят от степени удовлетворенности потребности покупателя в этом предмете. Тут я не буду пересказывать теорию предельной полезности, кто с ней не знаком, могут ознакомиться с ее основными положениями самостоятельно. В отличие от марксизма эта теория непротиворечива и всеми излагается единообразно.

Теперь я поясню, почему я выбрал разные единицы времени для труда и времени использования предмета. Это я сделал для того, чтобы обратить внимание на то, что это разные единицы и их в общем случае нельзя сокращать. Время труда - это время абстрактного общественно необходимого труда, оно течет для каждого работника по разному и в общем случае не совпадает с физическим временем, которым измеряется время использования предмета. Здесь уместно вспомнить о редукции простого и сложного труда. В контексте обсуждаемого вопроса это и есть приведение физического времени работы отдельного работника к физическому времени абстрактного общественно необходимого труда. В частном случае, когда физическое время работы работника равно времени абстрактного общественно необходимого труда и время использования предмета выражается в часах, то часы сокращаются и получается, что полезность предмета - это безразмерная величина, представляющая собой долю в общем потреблении работника для этого предмета.

Возвратимся к нашему неравенству. Почему оно возникает? Потому что произведенные предметы как правило при полном использовании воспроизводят больше рабочей силы, чем затрачивается на их производство. Или другими словами обладают большей потребительной стоимостью, чем их себестоимость. А что происходит на рынке? В какой пропорции производится обмен результатами труда? Это очень трудный вопрос. На нем сломали зубы виднейшие мыслители всех времен. Несмотря на то, что ответ вроде бы очевиден. Конечно же товары продаются с прибылью. То есть товары продаются дороже, чем стоит их производство. Но откуда тогда берутся товары, которые покупаются на прибыль? Маркс отвечает на этот вопрос просто: Капиталисты не оплачивают прибавочный труд основных рабочих и на эти сэкономленные деньги в виде прибыли прибавочные рабочие производят предметы роскоши и средства для развития производства. Причем этот труд также оплачивается только частично. И в целом по обществу это верно. Но когда мы пытаемся проследить путь прибыли на отдельных предприятиях, возникает нестыковка ввиду различного органического строения капитала у различных предприятий.

Например при общей норме прибыли 10% и отношении постоянного капитала к переменному 1000 000/10 000 (такое бывает на высокотехнологичных предприятиях) получается, что из заработанного рабочим в прибыль уходит например 101 000 рублей а рабочему выплачивается только 10 000 руб. То есть норма эксплуатации 1010% И это бы ничего, на 10 000 с голоду не умрешь. Но дело в том, что в среднем по обществу норма эксплуатации равна около 100%. А тут в 10,1 раза больше. И если у остальных рабочих необходимое время составляет 4 часа и прибавочное тоже 4 часа, то на нашем высокотехнологическом предприятии рабочий, отработав 4 необходимых часа, должен еще отработать 40,4 прибавочных часов. То есть 44,4 часа в сутки. А в сутках только 24 часа.

В общем, одно из двух. Что-то одно нужно отменять. Или теорию Маркса или арифметику. Кто-то из них точно врет. И я даже догадываюсь, кто. Потому что мы пришли к выводу, что эксплуатируя нанятых им рабочих, капиталист высокотехнологичного предприятия с высоким органическим строением капитала не может ни при каких условиях обеспечить себе прибыль в соответствии с нормой прибыли. А Маркс утверждает, что именно так и только так он поступает. Врет Маркс. По любому хотя бы часть прибыли капиталист должен получать в обращении, а не в производстве, как утверждает Маркс. Маркс настаивает на невозможности получения прибыли в обращении. А мы пришли к выводу, что без получения прибыли в обращении обойтись никак невозможно. Маркс опять врет. И в этом можно убедиться, просто логически проверив его доказательство невозможности получения прибыли в обращении. Оно содержит элементарные логические ошибки.

В Марксизме существует проблема трансформации стоимостей в цены производства. Она заключается в том, что прибавочная стоимость на каждом предприятии создается пропорционально переменному капиталу, а прибыль оно должно получать согласно норме прибыли пропорционально всему авансированному капиталу. То есть должен существовать механизм перераспределения прибыли от предприятий с низким органическим строением капитала к предприятиям с высоким органическим строением капитала. Причем перемещаться должны деньги. А как мы знаем, деньги бесследно не перемещаются. Особенно безналичные. Всегда остаются следы. Но сторонники Маркса до сих пор этих следов не нашли. Нет даже никаких намеков. Есть версия, что цены производства под действием конкуренции складываются так, чтобы прибыль соответствовала общей норме прибыли. Но это полностью отменяет весь 1-й том Капитала и утверждение Маркса о том, что прибыль не может извлекаться в обращении. То есть разрушает фундамент теории.

Так что же происходит в действительности? Почему приведенное выше равенство стоимости потребительной стоимости на самом деле является неравенством и как сделать из него строгое равенство? В действительности товар действительно продается по цене выше себестоимости уже совершенного труда. Но гениальный Маркс, сам не разобравшийся до конца в своей теории, дал нам подсказку на правильный ответ, правильно определив стоимость временем абстрактного общественно необходимого труда. Понимаете? Не уже совершенного, а необходимого. То есть всего труда. И прошлого и текущего и будущего. Но со свойственной гениям рассеянностью забыл, что будущий труд, в котором нуждается общество, тоже необходимый. И его тоже нужно включать в стоимость товара. А это и есть прибавочный труд, который оплачивается за счет прибыли, но естественно уже в следующем цикле производства. Потому что текущий цикл заканчивается получением прибыли и больше никаких операций не производится. Поэтому Маркс с одной стороны прав - в текущем цикле прибавочный труд деньгами этого цикла не оплачивается. Но с другой стороны он не прав - в текущем цикле прибавочный труд оплачивается деньгами предыдущего цикла. Но несмотря на полную оплату труда, рабочие могут купить на свою зарплату только необходимые товары и не могут купить прибавочные из-за того, что товары продаются по ценам с учетом будущего труда в следующем цикле производства, а зарплату в натуральном представлении они получают только за уже совершенный ими необходимый труд. В общем, наше равенство нужно исправить и записать правильно:

Время общественно необходимого труда (с учетом будущего труда) для производства предмета (стоимость, расход рабочей силы, часов) = скорость восстановления рабочей силы этим предметом при использовании (полезность, часов в день) * время использования предмета до полного износа (дней).

Чувствую, тут уже пошло совсем непонятно. Жду вопросов.

Да уж, настолько непонятно, что и вопрос трудно сформулировать.
Начну с того, что полезность - это одно понятие, а потребительная стоимость - это совершенно другое понятие.
Кто еще так считает?

Вопросов не будет!!!
Будет предложение - прочитать, хотябы первые 50-т страниц Первого тома "Капитала", а так же, - 50-т страниц тома 13.
Как будете готовы - сможем поговорить о потребительной стоимости.