С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 18, 2024 8:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 355 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2016 12:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Да будет так! А как оно на самом деле будет, зависит от господа бога.
Человек, хоть и существо общественное, но все же зверь внутри.
Попробуйте при коммунизме женщину лишить ее собственности и сделать общественным её мужа.
Порвет все вокруг и коммунизм заодно.
Вот почему все мысли о лучшем обществе упираются в проблему воспитания, или зомбирования, или подавления низменных чувств в человеке. А проблема неразрешима и посему все утопия, а пишущие на данную тему - утописты.
И тем не менее, человечество развивается, а в некоторых странах, невзирая на изм, жизнь периодически улучшается.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2016 1:48 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
В своих прошлых постах в теме «От закона стоимости к закону потребительной стоимости» (http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=28194#p28194 и http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=30007#p30007), говоря о социалистических принципах распределения, мною было высказано предложение всех неработающих обеспечивать пособием в ПОЛОВИНУ СРЕДНЕЙ ЗАРПЛАТЫ работающих. Этот уровень получен математическим моделированием ситуации, при которой производителю было бы выгодно снижать цену товара, вследствие чего увеличивалось бы число продаж и объём общей выручки.
Очевидно, что речь не идёт о товарах, спрос на которые полностью удовлетворён, и не о товарах, увеличение продаж которых невозможно по объективным причинам. Дело в том, что если дифференциация доходов велика, то цены товаров начинают ориентироваться на состоятельных покупателей, а малоимущим товар становится недоступным. Здесь сделана попытка определить максимально допустимую дифференциацию доходов, при которой производителю могло бы быть выгодно снижением цены привлекать малоимущих покупателей. Т.е. определим условия возможности существования социально-ориентированного рынка. За предел взят критерий, когда снижение цены, ещё не увеличивает объём выручки. Естественно, что математическая модель идеализирована, в частности, с целью выяснения предельного уровня дифференциации, не учитывается себестоимость продуктов и пр.
В социалистическом обществе этот критерий дифференциации доходов должен применяться к соотношению пособий и зарплат, обеспечивая тем самым доступность продуктов для всех, несмотря даже на установление рыночных цен согласно спросу и предложению.
NB: некоторые стат.данные могли устареть, т.к. текст был написан довольно давно.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2016 1:56 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
Удивляют меня марксисты тем, что всякие, и даже необдуманные, сентенции Маркса почитают за непреложную истину. А это уже похоже на религиозные культы, в которых мозги по определению отключаются. Я уже отмечал поверхностное понимание Марксом технологии получения прибавочной стоимости, см тема «Проблема трансформирования стоимостей в цены производства» (http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=29714#p29714).
Но ещё бо́льшие претензии к Марксу и марксистам можно, как ни странно, предъявить по вопросам понимания ими основ философии, хотя, по их мнению, это вообще их «конёк» – особенно из-за диалектики, которую будто бы никто, кроме них, не понимает. В теме «Марксизм и эмпириокритицизм: кто прав, кто неправ...» (http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=980) я подробно показал непонимание основоположниками сути гносеологии и, соответственно, зыбкость фундамента их философских концепций.
Пора уже признать, что и к проблемам реального социализма Маркс, и иже с ним, тоже подошли крайне поверхностно. Если кратко, то Маркс только-то и сказал, что «кто сколько выработал, столько и получить должен» – а все остальное, это уже интерпретации соответственно вкусам каждого. Я лично считаю, что и то немногое, что Маркс о сём высказывал, сугубо утопично и неприемлемо на практике. Например, его предложение обменивать труд на продукты труда эквивалентно вложенному в них труду (т.е. по себестоимости), что немедленно приведёт к дефициту объективно редких продуктов и введению талонов. И, кстати, приведёт к ажиотажному спросу. Когда водка была по талонам, то у моей тёщи всегда стоял ящик водки – не пропадать же талонам.

Чтобы учитывать выработку, необходимы какие-то нормы и контроль. Однако всё больше появляется видов работ, не поддающихся учёту выработки и контролю, но критичных к ответственности исполнения. В слоях близких к власти, эти «работяги» так или иначе получали на порядок, а сейчас на два и даже три порядка больше среднего. Народное недовольство таким состоянием дел как раз и стимулировало уничтожение социалистической системы. Да подобного и не должно быть при социализме, а учёт сделанного только в области простого труда является уже откровенным ханжеством. Единственно разумным и психологически оправданным способом распределения благ здесь может быть только равенство. Психология тут, вопреки утверждениям Маркса, гораздо важнее любых материальных факторов. Его апелляции к первичности материального в обществе справедливы только в обществе с принуждением, когда поведение диктуется внешним давлением, чего не должно быть в социалистическом обществе свободного труда.

Равный доступ к благам как раз и делает труд свободным – по призванию и желанию, а не по выгодности. Но при всём при том требуется, чтобы не возникал соблазн ни жить на халяву и ничего не делать, ни имитировать общественно полезную деятельность. Лозунг «кто не работает, тот не ест» неприемлем, ибо нельзя принуждать к работе под страхом смерти – да и вообще нельзя принуждать к труду, ибо это приведёт лишь к изощрённым способам его имитации, типа «скрытой безработицы» чем пеняли СССР. Поэтому всем гражданам, включая младенцев, должно быть предусмотрено определённое обязательное содержание. Конечно, вполне можно допустить, что в конце концов лентяи и бездельники станут презираемы всеми и таковых нигде не останется. Но пока искусство жить на халяву весьма ценимо, и потому с начала построения социализма стимул к трудовой деятельности должен быть. Поэтому каждому работающему гражданину должно быть предусмотрено дополнительное содержание в том же размере, что и обязательное.
Можно конечно всех прочипизировать и всё компьютеризировать, чтобы на раздаче никто ничего лишнего не смог получить, но зачем же обуславливать возможность социализма эдакими фантастическими технологиями? Тем более, что подобное вообще вряд ли могло приходить Марксу в голову. Намного проще просто выплачивать деньгами как обязательное содержание, так и дополнительное.

Как же добиться должной производительности работающих в условиях свободного труда?
Во-первых, организаторы производства (мастер, нач. цеха, отдела и пр.) легко проследят за этим и выявят неспособных, или наоборот, ударников, и предложат первых уволить , а вторых поощрить, а как – примерно расписано мною о соцсоревновании в этой теме (http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=28194#p28194).
Во-вторых, советы трудящихся объективно будут способны вынести справедливый вердикт, только если зарплата трудящихся не будет зависеть от мнения руководства.
И наконец, вполне разумно создание компартии, члены которой как раз и должны показывать пример в труде, естественно бескорыстно.
Так что сизифовой работы по нормированию всего и вся можно избежать.

Однако пока 99% граждан ни за что не согласятся на равную оплату труда – типа «не хочу, чтобы лентяи за мой счёт процветали». И при том не понимают, что тем самым позволяют припеваючи жить массам откровенных паразитов. А дело в том, что если дифференциация оплаты позволена, то можно многим задурить головы, например, что именно управленческий труд должен лучше оплачиваться и почему именно управленцы должны оценивать трудовой вклад других. Ах, Маркс говорил о диктатуре пролетариата? Ну тем более – пусть будут не управленцы, а пролетарские комиссары – так и начинали в своё время. А потом Ленин писал «Как нам реорганизовать Рабкрин», только было уже поздно. И неважно, где и как будет обоснована целесообразность неравенства, но в результате ОБЯЗАТЕЛЬНО сформируется элитная группа, которая через механизм влияния на зарплаты и карьеру подчинённых, обеспечит себе «поддержку масс» и сладкую паразитическую жизнь.
И вот до тех пор, пока почти все за «оплату по труду» – до тех пор лучше и не пытаться «устраивать» социализм, обязательно получится что-то не то! А Маркс своими недодуманными сентенциями объективно мешает построению социализма. И, кстати, его высказывания, что социализм – это «переходная ступень» к коммунизму, были с успехом использованы, как бы в порядке творческого развития теории марксизма, для оправдания всяких злоупотреблений. На самом деле социализм и сам вполне достойная и достижимая цель, а Марксов «коммунизм» не более чем утопические фантазии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2016 2:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
А.П. писал(а):
В своих прошлых постах в теме «От закона стоимости к закону потребительной стоимости» (http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=28194#p28194 и http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=30007#p30007), говоря о социалистических принципах распределения, мною было высказано предложение всех неработающих обеспечивать пособием в ПОЛОВИНУ СРЕДНЕЙ ЗАРПЛАТЫ работающих.


Социализм отличается от капитализма не способом распределения тех или иных результатов труда, а способом их производства.
Все Ваши рассуждения о социалистических принципах распределения свидетельствуют о Вашей чудовищной неграмотности в области научной политэкономии. Поэтому все Ваши математические обоснования для распределения общественного продукта при социализме - это чушь собачья, то есть банальная псевдонаучная АХУНЕЯ.
При социализме нет таких понятий как "товар", "зарплата", "цена", "рынок" и прочие атрибуты, необходимые для функционирования капиталистического способа производства.
Социалистическое производство возможно только на основе общей собственности на средства производства и общей собственности на результаты их использования .
А "товар", "зарплата", "цена", "рынок" возможны только при наличии частной собственности на средства производства и на результаты их использования.
Социализм и частная собственность - понятия взаимоисключающие.
Не зная научного политэкономического брода, не лезьте в экономическую воду.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2016 3:33 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
алька писал(а):
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!

Прошу Вас, обратите внимание на отличие в:
-процессе образования стоимостей - ...Мы знаем, что стоимость каждого товара определяется количеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара, рабочим временем, общественно необходимым для его производства....(М/Э т.23 стр.198)
от
- процесса общественного производства. - каждый доставляет обществу общественную потребительную стоимость в соответствии со своими способностями и его индивидуальная рабочая сила доставленная обществу представляет собой - одну общественную рабочую силу. Общественный продукт с долей каждого, зависящей от умелости и интенсивности и еще ряда факторов....
К примеру - инженер, шахтер, уборщица = коллектив шахты производит один общественный продукт = уголь.
Этот продукт коллектив не обменивает. Не продает и покупает, т.е. такие формы обращения и обмена как Т-Д-Т и Д-Т-Д - отсутствуют! ПРОДУКТ ДОСТАВЛЯЮТ В СООТВЕТСТВИИ С ПЛАНОМ.
Каждый отдельный производитель получает от общества необходимый для него продукт в другой форме.
Очень похоже на обмен продуктов. Посему, Маркс обращает внимание - .. очевидно,...тот же принцип...НО! дальше ...Содержание и форма здесь изменились...-
Вот так, коротко!

Абсолютная истина. Теперь главное, - понять более глубоко новое содержание обмена эквивалентными количествами труда при социализме (после его рождения кесаревым сечением) и найти практические методы реализации такого обмена без применения обычных денег. Возможно деньги будут заменены на персонифицированные электронные деньги (электронные трудовые квитанции).
Изображение


Вас не затруднит осмыслить суть изложенную вэтой выдержке из первого тома "Капитал":
-...Присмотревшись к делу внимательнее, мы увидим, что для каждого товаровладельца всякий чужой товар играет роль особенного эквивалента его товара, а потому его собственный товар — роль всеобщего эквивалента всех других товаров.
Но так как в этом сходятся между собой все товаровладельцы, то ни один товар не является всеобщим эквивалентом, а потому
товары не обладают и всеобщей относительной формой стоимости, в которой они отождествлялись бы как стоимости и сравнивались друг с другом как величины стоимости.
Таким образом, они противостоят друг другу вообще не как товары, а только как продукты, или потребительные стоимости...
-


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 19, 2016 10:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
А.П. писал(а):
Пора уже признать, что и к проблемам реального социализма Маркс, и иже с ним, тоже подошли крайне поверхностно. Если кратко, то Маркс только-то и сказал, что «кто сколько выработал, столько и получить должен» – а все остальное, это уже интерпретации соответственно вкусам каждого. Я лично считаю, что и то немногое, что Маркс о сём высказывал, сугубо утопично и неприемлемо на практике. Например, его предложение обменивать труд на продукты труда эквивалентно вложенному в них труду (т.е. по себестоимости), что немедленно приведёт к дефициту объективно редких продуктов и введению талонов. И, кстати, приведёт к ажиотажному спросу. Когда водка была по талонам, то у моей тёщи всегда стоял ящик водки – не пропадать же талонам.

Изображение

Александр Петрович, вы демонстрируете полное непонимание Маркса, говоря о том, что он якобы предлагал обменивать труд на продукты труда эквивалентно вложенному в них труду (т.е. по себестоимости).
Напротив, Маркс показал, как «неурезанный трудовой доход» превращается в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества.
Это означает, что с производителя удерживается в виде налогов (отчислений обществу) некоторая часть вновь созданной им стоимости, и он вынужден приобретать продукты труда не по себестоимости, а по полной стоимости (ОНЗТ).
Что касается проблемы производства и распределения редких и особо качественных изделий, то и при социализме, например, черная икра, будет распределяться с учетом ее повышенной полезности. Или всем по 20 грамм в месяц, но через продуктовые карточки, или по завышенным оценкам ОНЗТ, ограничивающим спрос. Иного не дано. В последнем случае тот, кто внес больший трудовой вклад в производство общественного продукта, сможет потребить относительно больше редких и особо качественных изделий и продуктов питания. Как будет на самом деле, будет решаться демократически — с помощью референдума. Как народ решит, так и будет.

Что касается ящика водки, стоявшего у вашей тещи, то мне вас жаль. Жадина была ваша теща. Или вы были честным антикоммунистом и, разумеется, непьющим. И здесь иного не дано.

Армянское радио спрашивали: — Доживем ли мы до коммунизма? — Мы не доживем, но детей жалко.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Чт май 19, 2016 10:01 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
Добрый вечер, Валерий Васильевич!
Не понимаю зачем вам ссылаться на Маркса:
Цитата:
Маркс показал, как «неурезанный трудовой доход» превращается в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества.
Это означает, что с производителя удерживается в виде налогов (отчислений обществу) некоторая часть вновь созданной им стоимости, и он вынужден приобретать продукты труда не по себестоимости, а по полной стоимости (ОНЗТ)
Тем более, что мне совершенно всё равно, что там показал Маркс – я уже давно убедился, что нет ничего научно обоснованного в его теориях. Интереснее, кто ему такое паблисити устроил? Вот многие и испытывают к нему религиозные чувства, но вы-то уже могли убедиться, что я авторитетов не признаю и пытаюсь сам делать выводы из исходных фактов – и кое где возможно получается.
А в словесной интерпретации терминов легко запутаться, и о себестоимости тоже. Можно считать, что налоги удерживаются с производителя (из потока F - приход, оставшийся после оплаты потребного сырья и амортизации оборудования, на схеме http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=29978#p29978), а можно считать их издержками производства и тогда доля производителя суть поток P.
В любом случае, Маркс не считал возможным при социализме формировать меновую стоимость продуктов соответственно спросу и предложению, о чём собственно и речь, и что вы, как понимаю, вполне допускаете:
Цитата:
Что касается проблемы производства и распределения редких и особо качественных изделий, то и при социализме, например, черная икра, будет распределяться с учетом ее повышенной полезности. Или всем по 20 грамм в месяц, но через продуктовые карточки, или по завышенным оценкам ОНЗТ, ограничивающим спрос.
Но разумеется каждому по 20 грамм и по карточкам – это издевательство. Помню как в детсаду приходилось, преодолевая отвращение, есть обязательный бутерброд с удивительно крупной (как сейчас понимаю) красной икрой, почти как суп с варёным луком. Кстати многим не нравилось – обязательную ежедневную столовую ложку рыбьего жира напоминало. Вроде обычный райсоветский детский сад в самом конце 40-х и даже не городской.
Цитата:
Как будет на самом деле, будет решаться демократически — с помощью референдума. Как народ решит, так и будет.
И это будет глупо – ибо большинство не самая умная часть населения.
Цитата:
Что касается ящика водки, стоявшего у вашей тещи, то мне вас жаль. Жадина была ваша теща. Или вы были честным антикоммунистом и, разумеется, непьющим. И здесь иного не дано.
Да это валюта тогда была, я и не покушался. А антикоммунистом я никогда не был – просто мои взгляды всегда были левее, чем у КПСС.
С уважением, Александр Петрович.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Пт май 20, 2016 7:51 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Александр Петрович!

Пытаюсь вникнуть в ваше творчество, в частности, в публикацию МАРКСИЗМ. ОШИБКИ ТЕОРИИ. http://cardiac.narod.ru/index/marxism/0-13#h00
Сразу настораживает первый тезис этой работы:

«Опыт показывает, что каждый человек имеет свою собственную, отличную от принятой другими, систему понятий.»

Но ведь этот человек должен являться, в крайнем случае, дилетантом в той науке, которой занялся, или, по меньшей мере, каким-то непризнанным гением.

Вторая особенность вашей работы — в основном отсутствие ссылок на литературные источники. Для того, чтобы с вами соглашаться или нет, надо знать то, что вы читали, например, у Маркса, а не догадываться, что вы имеете в виду.

Третья особенность — вы игнорируете теорию простого и расширенного воспроизводства Маркса, без которой заниматься макроэкономикой достаточно сложно.

Пока это только общее впечатление от прочтения анализируемой работы. Ниже я воспроизвожу фрагмент из «МАРКСИЗМ. ОШИБКИ ТЕОРИИ»:

Изображение

Хотелось бы услышать от вас, что вы понимаете под рентабельностью, в частности под рентабельностью производства необходимых товаров R? Что вы понимаете под необходимыми товарами, покупаемыми, как видно, и рабочими, и капиталистами? Куда подевались средства производства?

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2016 12:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый А.П. (Александр Петрович - верно ли?).

Вы разместили, мне кажется, интересную статью "ПОТОЛОК ЦЕН. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ" в Вашем сообщении от Ср май 18, 2016 1:48 pm. Эта статья была где-нибудь опубликована? Я в ближайшее время планирую внимательно ИЗУЧИТЬ эту статью и потом выскажу свои соображения. Надеюсь, что и Валерий Васильевич тоже выскажет свою оценку.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2016 2:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр Петрович.
Появились некоторые вопросы по Вашей статье.

Вы пишете:
Цитата:
«Кривая n*p соответствует постоянству выручки при различных соотношениях цены С и числа покупателей N»

Изображение

Это не понятно.
У Вас, как я понял, кривая n(p) описывает зависимость доли населения с доходом, превышающим доход р. Можете ли Вы доказать, что кривая фиксированной выручки имеет функциональный вид n*p = Const?

Пусть N0 – численность платёжеспособного населения. Тогда n*N0 – число покупателей с доходами выше р (0<n<1). Функция платёжеспособности (коричневый цвет) – это зависимость расходов на покупку данного товара (по оси абсцисс) от доли населения с доходом выше р. Расходы каждой группы на покупку данного товара зафиксированы (равны значениям по оси абсцисс на кривой платёжеспособности). Поэтому фиксирована будет и выручка от продажи. Как бы ни менялась цена, поскольку в каждой группе покупатели готовы выложить за товар фиксированную сумму (эта сумма описывается значением координат по оси абсцисс точек кривой платёжеспособности) – то эта кривая платёжеспособности будет иллюстрировать постоянство выручки от продажи данного товара покупателям всех групп. Почему Вы решили, что надо вводить ещё какую-то другую кривую, которая «соответствует постоянству выручки» - не понятно. И что значит слово «соответствует»?
По оси ординат у Вас ведь отложена доля населения с доходом выше р – верно? Тогда почему на графике у Вас кроме n стоит ещё и N – численность населения с доходом выше р. Уточните, что именно Вы откладываете по оси ординат.

Проясните, пожалуйста, эти пункты.
С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вс май 22, 2016 2:30 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
Здравствуйте, Григорий!
Статья, кроме выставления на моём сайте, нигде не публиковалась и не обсуждалась. Поэтому весьма признателен вам за замечания. Я на своём опыте понимаю, как трудно понять ход мысли оппонента, т.к. нам кажется, что он должен одинаково с нами понимать термины и пр. И потому не всегда замечаем отличия. Поэтому честно признаюсь, что не вполне понял, что вам не понятно.
Тем не менее, взглянув заново на график в приведённом вами фрагменте моей статьи, понял, что вопросы могут быть. Во-первых, там изображены два графика – один распределения доходов, другой платежеспособности. График доходов нужен только для того, чтобы подобно ему нарисовать график платёжеспособности. И в дальнейших рассуждениях на оси абсцисс подразумеваются отложенными уже не доходы «p», а цены товара. Во-вторых, мне удалось внести некоторую путаницу в использовании «N» и «n» для обозначения количества покупателей. На графике платёжеспособности по оси ординат отложено число граждан «n(p)», готовых купить какой-то конкретный товар, если его цена будет равна «p». То есть здесь у меня «n(p)» – это не относительная пропорция, а количество покупателей. А вот n(0) равно полному количеству граждан.
Продавец получит выручку за этот товар «n*p», а кривая «n*p = const» в тех же координатах соответствует условию постоянства выручки. Кривая постоянства выручки, которая касается кривой платёжеспособности «n*p = Max», показывает, какую максимальную выручку можно получить с населения за данный конкретный товар.
Но в дальнейшем рассмотрении, в качестве товара рассматривается абстрактный набор необходимого, который как бы должен быть куплен каждым. И потому вроде бы правомерно в качестве кривой платёжеспособности рассматривать график распределения доходов, и на место цены товара подставить уже уровень доходов – так как свои доходы граждане и будут полностью тратить на этот набор.
Не знаю, полностью ли я разрешил ваши сомнения и насколько убедительными вам покажутся эти мои рассуждения.
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2016 11:27 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр Петрович.

Спасибо за пояснения.

Цитата:
взглянув заново на график в приведённом вами фрагменте моей статьи, понял, что вопросы могут быть. Во-первых, там изображены два графика – один распределения доходов, другой платежеспособности. График доходов нужен только для того, чтобы подобно ему нарисовать график платёжеспособности. И в дальнейших рассуждениях на оси абсцисс подразумеваются отложенными уже не доходы «p», а цены товара. Во-вторых, мне удалось внести некоторую путаницу в использовании «N» и «n» для обозначения количества покупателей. На графике платёжеспособности по оси ординат отложено число граждан «n(p)», готовых купить какой-то конкретный товар, если его цена будет равна «p». То есть здесь у меня «n(p)» – это не относительная пропорция, а количество покупателей. А вот n(0) равно полному количеству граждан.
Продавец получит выручку за этот товар «n*p», а кривая «n*p = const» в тех же координатах соответствует условию постоянства выручки. Кривая постоянства выручки, которая касается кривой платёжеспособности «n*p = Max», показывает, какую максимальную выручку можно получить с населения за данный конкретный товар.
Но в дальнейшем рассмотрении, в качестве товара рассматривается абстрактный набор необходимого, который как бы должен быть куплен каждым. И потому вроде бы правомерно в качестве кривой платёжеспособности рассматривать график распределения доходов, и на место цены товара подставить уже уровень доходов – так как свои доходы граждане и будут полностью тратить на этот набор.


То есть, если я верно понял, у Вас на самом деле изображены три графика в двух разных координатных плоскостях:
1) график-1 - распределение численности населения по величине дохода, по оси x наносится доход, по оси y - численность населения с этим доходом,
2) график-2 - распределение расходов населения на покупку определённого товара в зависимости от цены этого товара (кривая платёжеспособности), по оси x отложена цена товара, по оси y количество людей, готовых покупать товар по этой цене,
3) график-3 - кривая фиксированной выручки от покупки товара, по оси x отложена цена товара, по оси y количество людей, которое должно купить этот товар в предположении, что выручка при этом зафиксирована.

Но в этом случае совершенно не понятно, почему Вы рисуете кривую платёжеспособности в виде кривой, подобной (геометрически) на кривую распределения доходов. Ведь эти кривые лежат в РАЗНЫХ координатных плоскостях и, строго говоря, нельзя геометрическую форму у кривой в одной плоскости (численность населения - доход) переносить на кривую в другой плоскости (цена товара - число покупателей).
Вы пишете в своей статье:
Цитата:
"Некоторую часть своих доходов население готово потратить на товар данного типа (нижняя коричневая сплошная кривая), которую назовём кривой платёжеспособности.... Естественно ожидать, что кривая платёжеспособности весьма подобна кривой распределения доходов"


Почему? Ведь если население расходует некоторую часть своего совокупного дохода на покупку данного товара, то эта часть будет фиксирована, если задан совокупный доход общества. Расходы на покупку данного товара поэтому вообще не будут зависеть от цены товара и в этом случае кривая платёжеспособности будет совпадать с кривой фиксированной выручки. Ведь если общество в целом готово при любой цене тратить определённую часть от своего совокупного дохода, а совокупный доход фиксирован, то фиксированы будут и расходы общества на покупку данного товара, какую бы цену он не имел. Поэтому, если, как Вы пишете: "некоторую часть своих доходов население готово потратить на товар данного типа", то кривая платёжеспособности должна совпадать с кривой фиксированной выручки.

Нужны более детальные пояснения по двум пунктам:
1) почему у Вас кривая платёжеспособности имеет именно такую форму?
2) почему кривая платёжеспособности не совпадает с кривой фиксированной выручки?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2016 11:34 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
На Валерий , http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=30443#p30443
Здравствуйте, Валерий!
Вы пишете:
Цитата:
Вторая особенность вашей работы — в основном отсутствие ссылок на литературные источники. Для того, чтобы с вами соглашаться или нет, надо знать то, что вы читали, например, у Маркса, а не догадываться, что вы имеете в виду.
Вот боюсь, что Маркс был не очень пунктуально точен в употреблении терминов и допускал вариабельность их значений в различных местах, отчего цитаты из него не всегда правомерны в конкретном контексте. Да и не могу быть уверен, что я правильно понимаю смысл, который вкладывал Маркс. Поэтому стараюсь не злоупотреблять цитированием.
Весьма вероятно, что некоторые термины, мною употребляемые, имеют смысл отличающийся от принятого в среде профессионалов. Но в данной таблице все определения отражены также в виде формул.
Цитата:
Хотелось бы услышать от вас, что вы понимаете под рентабельностью, в частности под рентабельностью производства необходимых товаров R? Что вы понимаете под необходимыми товарами, покупаемыми, как видно, и рабочими, и капиталистами?
Необходимыми называю те продукты, которые покупают все слои населения и которые обеспечивают достаточный прожиточный минимум. В данной схеме получения прибавочной стоимости предполагается, что капиталисты тоже не обходятся без этих товаров. Схема описывает товарно-финансовые потоки в обращении средств на необходимые товары, и средств на предметы и услуги роскоши. На роскошь тратится только прибыль капиталистов, а рабочие её не покупают – иначе она не была бы «роскошью».
А если бы роскошь не производилась, то ВСЕ были бы вынуждены покупать только необходимые товары – и источника прибавочной стоимости не существовало бы, и «капиталист» тогда тратил бы на себя средств не более, чем и просто рабочий. Более простая иллюстративная схема появления прибавочной стоимости приведена в теме «Проблема трансформирования стоимостей в цены производства» в http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=29714#p29714.

Рентабельность У МЕНЯ ЗДЕСЬ равна отношению прибыли из выручки за товар, к затратам на зарплату его производителей. Причём да, некоторую путаницу в написании формул, мне внести удалось. К сожалению, не могу вспомнить на какие ассоциации я хотел сим намекнуть. Но в конечном итоге, затраты капиталистов на обеспечение СЕБЯ необходимыми продуктами, в формулы рентабельности не входят. Не буду утверждать что так и должно – но, как полагаю, именно прибыль на рубль необходимых затрат – это то, к максимизации чего должны бы стремиться капиталисты. И именно поэтому можно считать, что рентабельности в бизнесах производства необходимых продуктов и в производстве товаров роскоши, должны быть равны.
Цитата:
Куда подевались средства производства?
Третья особенность — вы игнорируете теорию простого и расширенного воспроизводства Маркса, без которой заниматься макроэкономикой достаточно сложно.
Затраты на средства производства можно считать неявно присутствующими в затратах на оплату рабочих, так как рабочие занятые на производстве и поддержании работы оборудования тоже покупают именно необходимые продукты.

Да, и я соглашусь здесь с вашей критикой. Эта схема не более чем иллюстративная к роли производства роскоши и не может претендовать на достаточно полное отражение экономических механизмов. Тут я несколько увлёкся. И на сайте ограничусь именно иллюстрацией. Спасибо.

А схема, которая вполне реально может отражать товарно-финансовые потоки государства приведена ниже. В формулах на схеме и в таблице величины с индексом 1 относятся к производству товаров потребления, а с индексом 2 - к производству сырья и оборудования. В отличие от схемы в теме «Проблема трансформирования стоимостей в цены производства» в http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=29716#p29716, здесь в сопроводительных формулах за исходный параметр взят оборот продаж предметов потребления. Схема пригодна и для описания социалистического государства, если получаемую выручку сразу отправлять в бюджет подобно схеме в http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=29978#p29978
Изображение
    V - выручка от продажи продукции.
    V1- выручка от продажи предметов потребления.
    K -доля от выручки, затрачиваемая на покупку сырья и работу оборудования (K < 1).
    F - приход, оставшийся после оплаты потребного сырья и амортизации оборудования.
    N - доля от прихода F, взимаемая на общественные нужды (N <1).
    T - сумма перечисляемая в бюджет на общественные нужды.
    P - плата, выплачиваемая производителям: именно на эти средства производится закупка предметов потребления, включая услуги.
    Ps = P1 + P2- совокупная плата всем производителям, а уж количественное её распределение по группам производства товаров или сырья зависит от структуры производства и технологий.
    S1 = R∙V1 - субсидии бюджетникам (госслужащие, учёные, военные, пенсионеры, неработающие по разным причинам и пр.).
    R - соответствует доле суммы субсидий всем бюджетникам от всего объёма оборота продаж предметов потребления (R < 1).
    S2 = E∙V1 средства из бюджета направляемые на расширение, развитие и поддержание производства и пр. (наука, медицина, технологии, вооружение, образование, инфраструктура, жильё и дороги).
    E - примерно отражает темпы расширения производства и роста мощи государства и народного благосостояния. E принимает значения от 0 и до бесконечности.
Отметим, что это макроэкономическая схема, поэтому в ней все потоки замкнуты (следовательно, к настоящей России она относится мало). Средства S2 на расширение производства и прочее развитие направляются в отрасль производства сырья и оборудования из общей суммы налоговых поступлений. Их даже можно условно разделить между отраслями произвольным образом при неизменности общей суммы, перечисляемой в бюджет на общественные нужды T = T1+T2. Именно эти платежи T1 и T2 здесь можно, если угодно, считать прибавочной стоимостью.
Отчисления средств на расширение производства приводят к снижению численности работающих в сфере производства предметов потребления и соответственно снижению там объёма оборота в (1+E) раз. Но одновременно этим обеспечивается прирост производственных мощностей, графики чего при разных значениях E в зависимости от «органического строения капитала», которое здесь отражено коэффициентом «K», показаны ниже. При K=1, прироста не наблюдается, так как все средства и так отдаются в сферу производства оборудования и сырья.
Изображение
А вот выделить долю прибыли здесь не получится. Нет экономически оправданного критерия, согласно которому полагалась бы какая-то особая доля собственникам, которую им полагалось бы тратить не на необходимый продукт, а на роскошь, как нет и общественной потребности вообще производить предметы роскоши. Заметим, те предметы, которые каждый сможет купить при разумной экономии на прочем, роскошью не являются. Доля, которую роскошь занимает в общественном производстве, регулируется государственным подавлением и степенью терпимости граждан к факту и уровню процветания паразитирующих слоёв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2016 7:37 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт апр 01, 2016 1:54 pm
Сообщения: 94
Откуда: москва
Споры о потребительной стоимости, что она такое, какова её роль при различных строях, и причем тут закон стоимости, и зачем он нужен при капитализме, и что вместо него при социализме и, тем более при коммунизме, эти споры кипят, но не видно обоснованных позиций, только догадки и предположения , отстаиваемые каждым.
В чем заслуга закона стоимости? В том что он дает возможность установиться балансу между производством разных видов продукции и их потреблением, в том что он направляет затраты труда по оптимальному направлению, в том, что он нормализует не эквивалентный обмен, самое главное в обмене рабочей силы на продукт производства. Этот закон верно служит капитализму, и только когда жадность хозяев превышает их разумность , они сами, с одной стороны, нарушают этот закон, с другой, переносят его влияние на распределения благ, предоставляемых природой, регулирующие свойства закона истощаются и возникают кризисные явления всех видов.
В коммунистическом обществе рабочая сила не продается. Об её обмене речи не идет. Вопрос стоит об компенсации её расходов, вопрос стоит о развитии производства и о развитии человека. И первое и второе и третье требует затрат труда. Закон стоимости в отсутствии обмена не действует, а продукцию, тем не менее, измерять кроме затрат труда нечем. При чем, не только непосредственные и прошлые затраты труда имеют значение , но и будущие затраты, главным образом их экономия для производства, и сохранения и укрепления здоровья и разума работников ( в каких единицах считать здоровье и разум – вопрос открыт) . С этим и связаны попытки изобрести необъективный (в отличие от закона стоимости) закон потребительной стоимости. Чтобы любой закон стал объективным , его должны приводить в действие производственные отношения и способ распределенияИ старый и новый законы могут порождаться только ими. . При капитализме закон стоимости приводит в действие рночный механизм. При коммунизме рынка нет. Поэтому рассуждать о законе потребительной стоимости можно исключительно в связке с ПО и распределением. Иначе никакой из идеальных законов не будет действовать.
Чтобы выбрать необходимый механизм, рассмотрим пути распространения продукции и её стоимости. Производство потребляет продукцию стоимостью С , а выпускает продукцию стоимостью С+D . Продукция эквивалентная стоимости С возвращается на производство как потребляемая, а продукция стоимостью D делится на части , часть её потребляется производством для его развития, а другая часть идет на общественное и личное потребление.
Схема потребления образуется исходя из целей этого потребления . основная цель потребления – поддержание и развитие производительных сил . Средства производства поддерживаются и развиваются благодаря вышеуказанному потреблению С и части D обозначим эту часть Dп.
Личное и общественное потребление имеет структуру аналогичную производственному потреблению и состоит из Dc, идущей на поддержание рабочих сил , Dр, идущей на их развитие, Dг, идущей на государственные нужды и Dб идущей на потребление дополнительных материальных и интеллектуальных благ.
Рабочие силы при их постоянстве сдерживают развитие производства и рост производительности труда. Развитие рабочих сил приводит к повышению производительности труда и росту рентабельности и соответственно увеличению D и увеличению потребления этими рабочими силами.

Таким образом, потребление рабочими силами и развитие производства оказываются взаимосвязанными. Ранее в статьях о законе стоимости было выяснено, что скорость роста уровня удовлетворения потребностей оптимальна при равенстве затрат на развитие производства и на потребление рабочими силами, Dп = Dc+ Dр+ Dб.
Все было бы легко посчитать, если бы была известна доля государственных нужд. Допустим нам известна доля гос нужд, обозначим её U. Тогда получаем D•(1- U) = 2 Dп

Величина Dc определяется уровнем необходимых потребностей (этот уровень изменяется исключительно по мере развития уровня жизни общества). Величина Dр составляет постоянное отношение к Dп, поскольку развитие рабочих сил и производства связаны друг с другом. Обозначим это отношение s Для Dб остается довольствоваться тем , что останется.
Пусть отношение Dр к Dп равно s, тогда при D=С•R получаем Dп = С•R•(1- U)/2
Из Dп = Dc+ Dр+ Dб имеем Dc+ Dб = Dп – Dр = Dп•(1- s) = С•R•(1- U) •(1- s) /2
Поскольку необходимые потребности должны быть удовлетворены Dб должно быть больше нуля. Тогда С•R•(1- U) •(1- s) /2˃ Dc.
Коэффициент s можно считать приближенно равным Dc/С. И в результате получаем условие коммунистического хозяйствования
R•(1- U)˃2• Dc/(С- Dc) при соблюдении оптимального равенства затрат на развитие производства и на потребление рабочими силами. Это условие касается народнохозяйственного комплекса в целом, но может быть легко транспонировано для отрасли, или предприятия.
Баланс производства и потребления поддерживается одинаковой скоростью их роста, иначе Dп/С= Dр/Dc
Получили систему уравнения и неравенства
С•R•(1- U) •(1- s) /2˃ Dc
Dп/С= Dр/Dc
Мы видим, что производство и потребление представляют единый процесс, правда разветвленный, но единый и на каждой стадии этого процесса происходит изменение стоимости продукта, как во время производства так и во время потребления. Один и тот же продукт может потребляться по-разному и его потребление имеет разный эффект. Предлагалось ввести понятие потребительной стоимости , отличное от стоимости. Как вспомогательная величина для описания процесса обмена она вполне подходит, но не для описания преобразования продукта.
Значение имеет коэффициент преобразования стоимости , её изменение в процессе потребления. При производственном потреблении основу его составляет качество продукта. Поэтому потребительная стоимость может быть определена с помощью коэффициента НХП, предложенного знаменитым авиаконструктором О.К. Антоновым. Для личного потребления значение имеет кроме качества еще резко колеблющийся уровень потребностей.
Коэффициент преобразования стоимости в потребительную стоимость изменяет значение коэффициента s, и, таким образом, его повышение облегчает достижение не только необходимого уровня потребления , но и позволяет уровень потребления приблизить к достаточному. Учет потребительной стоимости позволяет избежать излишних потерь. При производственном потреблении влияние коэффициента преобразования приводит к замене s на s'= s∙НХП, в личном и общественном потреблении s умножается на другой множитель.

Заключительный вывод - Никакого закона потребительной стоимости не существует, и существовать не может. Потребительная стоимость существует, как и другие политэкономические понятия. С равным успехом можно предлагать закон рабочей силы, или закон всеобщего блага.
В основе всех экономических законов лежит труд. Закон стоимости при коммунизме преобразуется в правила распределения продукции и он определяет не соотношения цен обмена, а соотношение рентабельности, объема производства , государственных трат и потребления рабочими силами. Он кардинально меняет свой вид.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2016 2:34 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
Добрый день, Григорий!
Вы спрашиваете
Нужны более детальные пояснения по двум пунктам:
1) почему у Вас кривая платёжеспособности имеет именно такую форму?
2) почему кривая платёжеспособности не совпадает с кривой фиксированной выручки?
Ну, наверное достаточно убедительных доводов я пока не смогу привести. В общем-то это немножко выходит за рамки требуемого – нужно-то было только сравнить доступность товаров для работающих и неработающих, при прочих равных условиях. Я решил пока отложить вопрос, вернусь может попозже, когда идеи появятся. Со своего сайта тоже лишнее уберу. Спасибо за ваше участие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 355 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB