С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вы притворяетесь, или действительно не понимаете то, что сами же и написали?
Вы писали:

Вы хотели написать, вероятно, следующее:

А написали следющее:
Пожалуйста, слезьте с дерева и прочитайте свои же слова, руководствуясь логикой.

ВАЛЕРИЙ!
Вот, "А.П." перечисляет - сырьё, энергия и оборудование, которые товарами потребления не являются
В ответ на это, идет фраза:
ВСЁ, АБСОЛЮТНО ВСЁ, что опосредствовано человеческим трудом является потребительной стоимостью.

Догнали, что включает в себя ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ????

1.- Класс, можно лежать на должности и не выполнять функциональные обязанности!!!
Есть для этой должности функциональные обязанности? - За их выполнение платят деньги.
Следующий вопрос - для чего Вам нужны эти деньги?
2. конечно, Вы ни к чему не пристегнете свои вычисления!
Характер труда выраженный в потребительной стоимости, предполагает доставку продукта = потребительной стоимости.
Формула:
...Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления
какой-либо потребительной стоимости - конкретный продукт (предмет)
при наличных общественно нормальных условиях производства - температура, освещенность, наличие испр. инструм...)
и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда....(квалификация...опыт и т. д...) (т. 23. стр. 47)
Отдельный производитель (энергетик; шахтер; металлург;....) доставляют обществу (друг другу в составе коллектива продукт.
Индивидуальный вклад в определяется по формуле (см выше)
Маркс разъясняет:
-...В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов,....
Коллектив ТЭЦ (ГЭС) доставляет продукт - Коллектив шахты доставляет продукт - коллективу металлургов - обрабатывающие предприятия - изготавливающие - сборочные - готовый продукт
Догнали, что никто не складывает энергию с углем а металл со стиральной машиной и т. д.....

Вот, на стр.16 Вы пишите - установить всем зарплаты...
НЕТ! Характер труда выраженный в потребительной стоимости не предполагает наличие денежного капитала!
НЕТ зарплат
ЕСТЬ - Доставка обществу продуктов
ЕСТЬ - Получка от общества продуктов в другой форме (за вычетом в общественные фонды)

Вот так понятно?

О ЧЕМ МЫ СПОРИМ?


Я уже давно все у Маркса догнал. А вот вы еще догоняете, когда критикуете товарища А.П.

Алька писал (а):

В ответ на это А.П. отметил:



С А.П. трудно не согласиться. Если хлеб, колбасу, одежду и предметы быта можно получить в Центре Доставки и Получения в обмен на свои трудочасы, то для производства, например, пар сапог требуется кожа и т.п.

«… Стоимость товара определяется не только количеством того труда, который сообщает товару окончательную форму, но также количеством труда, содержащегося в средствах производства этого товара. Например, стоимость сапог определяется не только трудом сапожника, но и стоимостью кожи, смолы, дратвы и т. д.» (т.3, с.325).

Но при социализме средства производства не продаются в частные руки. Значит, требуется какой то Госснаб или Центр Доставки и Получения в обмен на трудочасы и средств производства — кожи, смолы, дратвы и т.д. вплоть до получения швейных машин, прессов и другого машиностроительного оборудования.

Кто успел и получил более эффективные средства производства, тот повысит производительность труда и больше впустит продукции, не затратив никакого дополнительного труда. Вот где настоящая проблема.

Вместо обсуждения этой проблемы алька сводит вопрос к спору о словах — являются ли все продукты труда потребительными стоимостями. Я попытался возразить, что даже если вещь опосредствована человеческим трудом, то она может не являться потребительной стоимостью, если затрачен бесполезный труд, следовательно вещь получилась бесполезной, не имеющей потребительной стоимости.
Это соответствует следующей мысли товарища Маркса:

«... Вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.»

В такой постановке вопроса понятно, что если я, например, написал роман о любви, но ни один издатель не взялся его опубликовать, то мой труд, вложенный в написание рукописи, оказался бесполезным и рукопись не имеет ни потребительной, ни трудовой стоимости, а следовательно, продукт моего труда не может стать товаром, так как его никто не купит.

При социализме, где продукты труда не превращаются в товар, если речь идет о затрате полезных видов труда, продукт труда обладает двумя характеристиками — он одновременно является потребительной стоимостью (полезным эффектом), измеряемой соответствующими единицами меры, и трудовой стоимостью, трудовой затратой или показателем средней трудоемкости в единицах рабочего времени. От этого никуда не денешься, как бы нам ни не нравился термин «стоимость».
Энгельс, которому не нравилась прославленная «стоимость», заменяет в «Анти-Дюринге» потребительную стоимость термином «полезный эффект», а трудовую стоимость термином «трудовая затрата». Более того, при этом он, начитавшись Роберта Оуэна, считает, что средние трудоемкости по каждому продукту труда вычисляются легко и просто:

«Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время.» (т.20, с.321).

Однако опыт построения социалистических отношений в СССР сразу же показал, что количества труда, заключающиеся в продуктах, не известны людям прямо и абсолютно. Эти количества надо определять путем трудоемких итерационных расчетных процедур, что не под силу даже современным вычислительным средствам на основе сверхмощных компьютеров.

Первоначально предполагалось, что решить систему рекурсивных уравнений, о которой писал А.П., можно решить, используя соответствующую систему линейных уравнений В.К. Дмитриева. Однако справятся ли с решением этой задачи современные вычислительные средства?
Например, А. Вассерман в статье «Коммунизм и компьютер», опубликованной в 1996 году в еженедельнике «КомпьюТерра», утверждал, что если для расчетов годового плана развития в СССР 20 миллионов наименований продукции задействовать миллион компьютеров с быстродействием 100 млн. операций в секунду, то подобная задача (в том числе, очевидно, и аналогичная задача по расчету полных трудоемкостей) может быть решена за 10-20 тысяч лет [1]. На этом основании эрудит Вассерман стал рьяным сторонником рыночной экономики, чем внес посильную лепту в переориентацию массового сознания народа с социализма на капитализм.

Однако не прошло и пятнадцати лет, как Вассреман из сторонника капитализма превратился в последователя Маркса и сторонника социализма. Вот что он пишет в статье «Отрицание отрицания», опубликованной в июне 2011 года:

«Недавно я обратил внимание: в старой статье я оценивал трудоемкость задачи балансировки плана для СССР образца 1976 года (где, по данным Глушкова, выпускалось 20 миллионов наименований продукции) в сотни лет, а оптимизации — в миллиарды. Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних. Причем эти возможности растут экспоненциально (и признаков замедления роста пока не видно), а сложность задачи планирования — по степенному закону. Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени — по мере поступления сведений об изменениях обстановки. <…> Когда-то математика и вычислительная техника привели меня к отрицанию социализма. Теперь — диалектически — к отрицанию былого отрицания.» [2, с.91].

Дальше в лес — больше дров: в предисловии к своему сборнику «Чем социализм лучше капитализма» (2014) Вассерман уже утверждает:

«Решение оказалось впечатляющим: социализм окажется эффективнее капитализма по всем показателям (по многим — в несколько раз) уже в 2020-м году.» [3, с.10].

Однако построение централизованной плановой экономики — это еще не социализм. В частности, Вассерман, рассказывая участникам российского молодежного форума «УТРО-2015» о преимуществе плановой экономики, разочаровании в либертарианстве и о том, почему независимость Украины — это, по его мнению, ошибка, между прочим заявил, что смешанное планирование — это самый эффективный инструмент на сегодня. В России нерыночные механизмы проталкиваются через оборонную отрасль, не зависящую от «либеральнутого на всю голову экономического блока правительства». Это, по его мнению, хорошо тем, что через оборонку с развитием вычислительных мощностей можно будет проталкивать все больше разных отраслей экономики[4].
Для таких «эрудитов», как Вассерман, главное — вовремя уловить, откуда ветер дует, чтобы повернуться в нужную сторону.

ЛИТЕРАТУРА
1. Вассерман А. Коммунизм и компьютер // «КомпьюТерра», №20/1996. [Электронный ресурс]. – Режим доступа : http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM
2. Вассерман А. Отрицание отрицания. В первый раз социализм пришел рановато // Бизнес-журнал. – 2011. – №6. – С.90-91.
3. Вассерман А. Чем социализм лучше капитализма. – М.: Изд. АСТ, 2014. – 384 с.
4. Письменков М. Анатолий Вассерман: В 2022 году мы сможем перейти к планированию экономики. [Электронный ресурс]. – Режим доступа : http://www.vsluh.ru/news/economics/295605

С А.П. трудно не согласиться. Если хлеб, колбасу, одежду и предметы быта можно получить в Центре Доставки и Получения в обмен на свои трудочасы, то для производства, например, пар сапог требуется кожа и т.п.

«… Стоимость товара определяется не только количеством того труда, который сообщает товару окончательную форму, но также количеством труда, содержащегося в средствах производства этого товара. Например, стоимость сапог определяется не только трудом сапожника, но и стоимостью кожи, смолы, дратвы и т. д.» (т.3, с.325).

...................................................................................
[/quote]
По рекрусивному уравнению уже сказано "А.П."
ЛЮДИ НЕ ОБМЕНИВАЮТ свои продукты
При меновой стоимости (обмене) Вы привели цитату верную!
При характере труда выраженном потребительной стоимостью чвеловек не производит "товар", а - "продукт"!!!
Продукты своего труда НЕ ОБМЕНИВАЕТ.
Напоминаю, что обращение (обмен), это - формы:
Т-Д-Т
и
Д-Т-Д
Догнали?
Человек ДОСТАВЛЯЕТ общественную потребительную стоимость, но НЕ ТОВАР!
Человек, ПОЛУЧАЕТ от общества продукт в другой форме (за вычетом в общественные фонды), но НЕ ТОВАР.
Коллектив владеющий общими средствами производства ПОУЧАЕТ от общества необходимые продукты для производства общественной потребительной стоимости.

Чувствуется подспудное влияние Арзамасцевой. Обыкновенная попытка толочь воду в ступе без понимания сущности происходящих процессов.

А если бы хоть раз прочитали вдумчиво «Критику Готской программы», то там написано:

«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, ПРОИЗВОДИТЕЛИ НЕ ОБМЕНИВАЮТ СВОИХ ПРОДУКТОВ; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же САМОЕ КОЛИЧЕСТВО ТРУДА, КОТОРОЕ ОН ДАЛ ОБЩЕСТВУ В ОДНОЙ ФОРМЕ, ОН ПОЛУЧАЕТ ОБРАТНО В ДРУГОЙ ФОРМЕ.

Здесь, очевидно, ГОСПОДСТВУЕТ ТОТ ЖЕ ПРИНЦИП, КОТОРЫЙ РЕГУЛИРУЕТ ОБМЕН ТОВАРОВ, поскольку последний есть ОБМЕН равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь ГОСПОДСТВУЕТ ТОТ ЖЕ ПРИНЦИП, ЧТО И ПРИ ОБМЕНЕ ТОВАРНЫМИ ЭКВИВАЛЕНТАМИ: известное количество труда в одной форме ОБМЕНИВАЕТСЯ на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу всё ещё является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене ОБМЕН ЭКВИВАЛЕНТАМИ существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.»
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Ну и что мы видим? Да, производители не обменивают продуктов своего труда, прибегая к рыночным способам ценообразования. Но они обмениваются эквивалентными количествами труда, содержащимися в соответствующих продуктах труда. Обмен эквивалентами существует при этом в каждом отдельном случае, так как по каждому продукту труда известна точная трудовая затрата на производство единицы этого продукта, которая общественно необходима при данном уровне развития производительных сил в соответствующей сфере труда.

Соответственно, на каждом предприятии должны быть установлены нормы выработки за одну рабочую смену стандартной продолжительности. Превышение этих норм означало бы повышение интенсивности труда, влияние индивидуальной одаренности и работоспособности работника, и тогда открывалась бы возможность учитывать рост действительного количества рабочих часов, отработанных индивидуальным производителем за смену.

Можно ли сказать, что и при капиталистическом товарообмене идет обмен трудовыми эквивалентами? Конечно же нет. Энгельс в конце своей жизни разъяснил: обмен трудовыми эквивалентами после перехода от простого к капиталистическому товарному производству прекращается, что соответствует прекращению действия закона стоимости в каждом конкретном случае обмена. Вместо этого идет обмен по ценам производства, отклоняющимся от стоимостей, но так, что сумма цен производства общественного продукта равна сумме его стоимостей. Поэтому-то при капиталистическом товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

К Каким рыночным способам и, в добавок к тому еще и ценообразования?
ВАМ, выше, показаны формы обращения (обмена), которые успешно устраняются при социалистическом способе производства.
Где ВЫ УВИДЕЛИ "рынок"?

ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО РЕСУРС ЭТОГО ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ПЕЩЕРНО - ДРЕМУЧИХ ИНДИВИДОВ, УСУГУБЛЯЮЩИХ СВОЕ НЕВЕЖЕСТВО ПРИСТАЛЬНЫМ ВЗГЛЯДОМ ПО ТИПУ ТЕХ КТО СМОТРИТ КАК ... НА НОВЫЕ ВОРОТА!!!

Ну да ладненько. НАПОМИНАЮ БОЛЕЗНЕННЫМ БАЗАРНЫМ (рыночным) ИНДИВИДАМ:
-...союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. ...

Что не понятно, касательно
- обращения (обмена)?
-предприятий?

Понятно! Если интересно, жду следующего вопроса!

Следующего вопроса может и не быть, так как я не люблю спорить с дилетантами.
Весь этот вышеприведенный выс… холостой выстрел основан на полудебильном понимании моей фразы:
«Ну и что мы видим? Да, производители не обменивают продуктов своего труда, прибегая к рыночным способам ценообразования».

Поскольку фраза написана сразу после текста Маркса, то она подтверждает, что при социализме производители не обменивают продуктов своего труда и не прибегают к рыночным способам ценообразования.
Мадам алька понимает эту фразу в совершенно ином смысле. Как бы это объяснить дилетанту, не понимающему русский язык?
Например, если сказать: «Он не стреляет в этого человека, применяя оружие».
Алька, безусловно, будет трактовать эту фразу в том смысле, что некто применил оружие, но не выстрелил в этого человека.
Если бы утверждение «применяя оружие» стояло в предложении на главном месте — «Он, применяя оружие, не стреляет в этого человека», то только тогда можно утверждать то, что утверждает мадам алька.

Спорить с людьми с таким уровнем интеллекта, как у альки, выше моих сил.

Уважаемый Саша! Если средства производства представляют собственность общества, то ни о какой собственности коллектива не может быть речи. Все средства производства, принадлежащие обществу, используются в соответствии с утвержденным общим планом. Тот или иной производственный коллектив участвует в выполнении порученной ему части общего плана. Все, что производится в соответствии с полученным планом, принадлежит всему обществу, а не коллективу.
В личное потребление поступает только та часть произведенного общественного продукта, которая необходима для удовлетворения потребностей членов общества. Эта часть распределяется между членами общества по установленным нормам и правилам.
Если в обществе установлено правило распределять про труду, то это означает, что распределение будет осуществляться по количеству отработанного рабочего времени, а не по количеству произведенной потребительной стоимости.
Величина рабочего времени устанавливается планом.
При этом необходимо понять, что, работая в рамках планового производства, каждый работник участвует в производстве всего общественный продукта и поэтому имеет право на ту часть общественного продукта, который производится за единицу рабочего времени в пересчете на душу населения.
Конкретно это выглядит так. Если по плану работник производит в час 1000 изделий, необходимых для создания всего общественного продукта, то взамен он должен получить все остальное, производимое другими участниками общественного производства за час общего труда: жилье, одежду, пищу, услуги транспорта, связи, здравоохранения, образования и все остальное, что предусмотрено планом производства общественного продукта.
Попробуйте сначала это понять. А потом уже будем разбираться в том, как правильно планировать производство общественного продукта, чтобы максимально удовлетворять потребности индивидуумов при минимальных затратах всех производственных ресурсов, включая рабочее время, и как учитывать выполнение индивидуальных планов при распределении произведенного общественного продукта.

Так а кто против?
- Мной взято, как пример — отдельное предприятие. Ведь речь шла о производстве обуви и, того, что необходимо для этого производства.
- Вас так и тянет покомандовать!!! Вместе с тем, как Вы отмечаете в своем «Алгоритме», общество ДОЛЖНО (значит — необходимо) знать, какова величина минимума, необходимого для потребления, его отдельными челнами.
- Не по часам, а по произведенным, в установленное общественно необходимое время, продуктам (время/щт. или шт/время)
Каждый работник может знать, какова часть его в общественном продукте, а так же, - величину вычетов в общественные фонды
Согласен, средняя величина должна быть, а непосредственно — все будет зависеть от квалификации и условий труда.

А вам не приходило в голову, что союз свободных людей и плановое производство - абсолютно несовместимые понятия?
Работая по плану, человек вынужден исполнять волю других людей. О какой свободе может идти речь?

Конечно, если люди выполняют ваш план, то вы вольны считать их свободными. Но вот только люди, выполняющие ваш план, согласятся ли считать себя свободными?

И даже более того, общественное разделение труда всегда связано с ограничением свободы каждой личности, так как каждый отдельный человек, участвуя в общественном разделении труда, вынужден удовлетворять своим трудом не свои, а потребности других людей.

С другой стороны, если рассматривать свободу как осознанную необходимость, то каждый отдельный человек может осознать необходимость удовлетворять потребности других людей, только получая взамен результатов своего труда нужные ему эквивалентные результаты другого труда. Таким образом свобода человека в условиях общественного разделения труда неразрывно связана с возможностью рыночного обмена. Любые попытки навязать плановое распределение неизбежно ведут к ограничению свободы человека, необходимость которого осознать невозможно.

Кончайте тут словоблудствовать со своим социализмом и прочими утопиями. Общество уже однозначно показало, что категорически не приемлет ограничение своей свободы. Вам не удастся навязать свои измышления обществу.

Уважаемый Саша! К сожалению, Ваша реакция на мое разъяснение о том, как должно быть организовано производство общественного продукта на основе общей собственности на средства производства, свидетельствует о том, что Вы ничего не поняли из моего объяснения. Вы путаете распределение "по труду" с распределением "по продукту труда", забывая о том, что в условиях современного разделения труда выделить часть общественного продукта, произведенную индивидуальным трудом, практически невозможно.

Поплыли туманы над рекой.
Даже комментировать нет желания.

http://www.playcast.ru/view/4725238/244 ... ecc78213pl

Если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, как должно учитываться производство 10м. х/б ткани и 10 м. шелковой ткани?

Затраты на производство 10 м х/б ткани и 10 м шелковой ткани зависят от технологии производства той или иной ткани. Поэтому расчет затрат начинается с расчета затрат рабочего времени конкретного полезного труда на всех участках технологической цепочки, начиная с затрат на производство сырья и оборудования в расчете на 1 м той или иной ткани.