С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 10:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Где вы видите заранее подобранные цифры? Речь идет о распределении всей суммы прибавочной стоимости равномерно между капиталами I–V и не более того.
Неужели у вас того, ... полный отупон? Жаль, а ведь нормальным человеком вы были.

Правильно! Просто одну и ту же сумму делят то так, то эдак. Сумма одна, и равна сама себе. Это и есть великая сила трансформации! Неясно только с какого бодуна капиталисты с выгодной продукцией должны продавать её дешевле. Вы такой УУмный, Валерий, но ответить на мой простой вопрос не в состоянии. Бегаете по углам прячетесь, только бы не отвечать. Ну возьмите себя в руки, как честный человек!

Обычно я даю подробные объяснения исключительно дуболомам. Если вас это устраивает, то вот вам фрагмент из третьего тома «Капитала»:

Цитата:
Часть сфер производства имеет среднее строение капитала, т. е. строение их капитала вполне или приблизительно такое же, как строение среднего общественного капитала.
Цена производства товаров, производимых в этих сферах, полностью или приблизительно совпадает с их стоимостью, выраженной в деньгах. Стоимость составляет математический предел цены производства. КОНКУРЕНЦИЯ ТАК РАСПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННЫЙ КАПИТАЛ МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА, ЧТО ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА В КАЖДОЙ СФЕРЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ ПО ОБРАЗЦУ ЦЕН ПРОИЗВОДСТВА В СФЕРАХ СРЕДНЕГО СТРОЕНИЯ, т. е. = k + kp' (издержки производства плюс произведение издержек производства на среднюю норму прибыли). Но эта средняя норма прибыли есть не что иное как выраженная в процентах прибыль в указанной сфере производства среднего строения, где, следовательно, прибыль совпадает с прибавочной стоимостью. Следовательно, норма прибыли во всех сферах производства одна и та же, а именно, равная норме прибыли в тех средних сферах производства, где господствует среднее строение капитала. Поэтому сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости. Но, очевидно, выравнивание сфер производства с различным строением капитала всегда должно стремиться уравнять эти сферы с теми, где строение капитала среднее, безразлично, совпадает ли это последнее точно или только приблизительно со средним строением совокупного общественного капитала. В отраслях производства, в большей или меньшей степени приближающихся к средней, опять-таки наблюдается тенденция к выравниванию, которая стремится к идеальному, т. е. в действительности не существующему, среднему уровню, иными словами, наблюдается тенденция устанавливать норму, находящуюся около этого идеального
уровня. Итак, в этом отношении неизбежно господствует тенденция сделать цены производства просто превращённой формой стоимости или превратить прибыли в простые части прибавочной стоимости, которые, однако, распределяются не пропорционально прибавочной стоимости, произведённой в каждой отдельной сфере производства, а пропорционально массе капитала, применяемого в каждой сфере производства, так что на равновеликие массы капитала, каково бы ни было их органическое строение, приходятся равновеликие доли (части) совокупной прибавочной стоимости, произведённой совокупным общественным капиталом.
Таким образом, для капиталов среднего или приблизительно среднего строения цена производства совпадает со стоимостью или приближается к ней, а прибыль — с произведённой ими прибавочной стоимостью. Все другие капиталы, каково бы ни было их строение, стремятся ПОД ДАВЛЕНИЕМ КОНКУРЕНЦИИ выравняться с капиталами среднего строения. Но так как капиталы среднего строения по своему строению равны или приблизительно равны среднему общественному капиталу, то все капиталы, какова бы ни была произведённая ими самими прибавочная стоимость, стремятся вместо этой прибавочной стоимости реализовать в ценах своих товаров среднюю прибыль, т. е. стремятся реализовать цены производства.
С другой стороны, можно сказать, что везде, где образуется средняя прибыль, а следовательно, и общая норма прибыли, — каким бы путём ни достигался этот результат, — эта средняя прибыль не может быть ничем иным, как только прибылью на средний общественный капитал, сумма которой равна сумме прибавочной стоимости, и что цены, получаемые путём надбавки этой средней прибыли к издержкам производства, не могут быть ничем иным, как только стоимостью, превращённой в цены производства. Дело нисколько не изменилось бы, если бы капиталы, вложенные в определённые сферы производства, по каким-либо причинам не подлежали процессу выравнивания. Средняя прибыль исчислялась бы тогда на ту часть общественного капитала, которая входит в процесс выравнивания. Очевидно, средняя прибыль не может быть ничем иным, как совокупной массой прибавочной стоимости, распределённой в каждой сфере производства на массы вложенных в неё капиталов пропорционально их величинам. Это есть сумма реализованного неоплаченного труда, и вся эта масса неоплаченного труда, так же как и оплаченный мёртвый и живой труд, получает выражение во всей массе товаров и денег, присваиваемых капиталистами.
т.25, ч.1, с.189-190
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Из этого фрагмента даже дуболомам должно быть понятно, что действие межотраслевой конкуренции ведет к тому, что норма прибыли понижается в тех прибыльных отраслях, куда устремляется капитал для расширения производства товара. Просто начинает производиться больше товара, начинает действовать закон спроса и предположения, и цена товара в этой отрасли понижается до среднего уровня, дающего общую норму прибыли.
Или и теперь не понятно?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 12:45 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
КОНКУРЕНЦИЯ ТАК РАСПРЕДЕЛЯЕТ ОБЩЕСТВЕННЫЙ КАПИТАЛ МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА, ЧТО ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА В КАЖДОЙ СФЕРЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ ПО ОБРАЗЦУ ЦЕН ПРОИЗВОДСТВА В СФЕРАХ СРЕДНЕГО СТРОЕНИЯ,
ТАК распределяет! - это как?
Валерий писал(а):
Из этого фрагмента даже дуболомам должно быть понятно, что действие межотраслевой конкуренции ведет к тому, что норма прибыли понижается в тех прибыльных отраслях, куда устремляется капитал для расширения производства товара. Просто начинает производиться больше товара, начинает действовать закон спроса и предположения, и цена товара в этой отрасли понижается до среднего уровня, дающего общую норму прибыли.

Слава Богу! Наконец то речь не мальчика, но мужа. Именно этого и добивался от вас (всех) (как и друг детства Коля Остенбакен). А это означает, что в цикле никакой трансформации НЕТ! И норма не может установиться неведомым и чудным образом сразу, в цикле, по щучьему (марксову) велению. И прибыли у всех производителей разные, и цены рынка, а не долбаной трансформации. А вот далее - работают интересы! производителей. По поведению рынка, уровню дивидентов, курсам акций и пр эти хишники учуивают выгодные производства и кидаются туда - вот как Вы и описываете. И тады да - цена падает, прибыльность тоже - до некоторого уровня, тоже чуемого звериным чутьём капитала. Ведь никто бумажку не клеит на дверях биржи - "ноне норма прибыли 5,5%. Попробуй перепрыгни!" . В марксовы времена проблем с этим не было - рынок открытый, свободного капитала хоть ... ешь, раб сила почти даром и навалом - ищи только дырку в рынке, где спрос.
Итог: тему трансформации закрыли. Нет её и не было, сказка. Потому что в каждом цикле происходит последовательное изменение цен и уравнивание прибыли - для одного товара, а вот рядом появился другой, новый - и там прибыль скакнула вверх в разы. И никакой трансформации!
Известная всем картина: некий товар застрял в развитии, производится второй десяток лет (допустим). Технология вылизана до нуля - снижать затраты просто не на чем. Спрос есть, но не растет, конкуренция предельна, цена на полу. И вот кто то уже вылетел с рынка, другие на волоске. И как быть?
1 Уйти с рынка,
2 Начать производство нового продукта,
3 Модернизировать производство.
Два последних пути требуют кап вложений, при этом последний путь менее капиталоёмок, но требует технологических новшеств (наукоемок).
2 - это изменение продукта, 3 - изменение производства.
В любом случае (в общем случае) меняется строение капитала у данного капиталиста. Если забыть про фамилию, то имеем просто новые производства с более высоким строением капитала и высокой прибыльностью. В случае 3 - цена остается прежней, но резко растет производительность, падают издержки на штуку - прибыль резко растет и на штуку, и в на выпуск. На капитал - не так сильно, ведь были затраты, но надо же их отбить... на капитал тоже прибыль выросла (а иначе и незачем огород городить). Стоп! а не стоит ли за углом Трансформация с дубиной? На первом же цикле она каак врежет Нормой прибыли - устанешь кувыркаться... Выглянул буржуй - нету, слава богу! наврали теоретики!
С новым продуктом та же история, только направление "новизны" другое - обновление продукта. Здесь если угадал спрос - цену можно ломить в разы - на первых порах (для высшего спроса). Другое дело, что при старой технологии (всем известной) буржуи кинется на эту новинку всем гамузом - и собьют цену в момент. Но какое то время жирок будет приличный. И опять ваша трансформация не при делах.
Валерий писал(а):
Или и теперь не понятно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 5:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Итог: тему трансформации закрыли. Нет её и не было, сказка. Потому что в каждом цикле происходит последовательное изменение цен и уравнивание прибыли - для одного товара, а вот рядом появился другой, новый - и там прибыль скакнула вверх в разы. И никакой трансформации!

Тема трансформации стоимости в цены производства во всей своей красе открывается в условиях монополистического капитализма.
Там никаких цен, кроме цен производства, невозможно найти даже днем с огнем. Почему знаете?
Не знаете, потому что Маркса не читали, а если читали, то ни фига в нем не поняли. А все очень просто. В условиях монополистического капитализма рынок практически исчезает, а вместе с ним и конкуренция, и возможность найти дырку, чтобы пролезть на рынок.

"...капитализм давно заменил товарное самостоятельное производство, при котором конкуренция могла в сколь-нибудь ШИРОКИХ размерах воспитывать предприимчивость, энергию, смелость почина, крупным и крупнейшим фабричным производством, акционерными предприятиями, синдикатами и другими монополиями. Конкуренция при ТАКОМ капитализме означает неслыханное зверское подавление предприимчивости, энергии, смелого почина МАССЫ населения, гигантского большинства его, девяносто девяти сотых трудящихся, означает также замену соревнования финансовым мошенничеством, деспотизмом, прислужничеством на верху социальной лестницы" (В.И. Ленин. ППС, т. 39, стр. 279).

К. Маркс. Капитал т.3, стр. 169 ГЛАВА ДЕВЯТАЯ. ОБРАЗОВАНИЕ ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ (СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ) И ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l3-09.html

Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определённо высокая степень капиталистического развития. (Там же , стр 193)

А? ...Э-э... Так-то, дружок. В этом-то все и дело.
https://www.youtube.com/watch?v=xFmXDo8LT5k

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 9:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
И опять ваша трансформация не при делах.

Вполне естественный вывод для человека, считающего что стоимость создается всем капиталом - и постоянным и переменным. И казалось бы практика получения прибыли, пропорциональной всему капиталу и постоянному и переменному, подтверждает эту точку зрения. Но это только казалось бы. Потому что стоит только применить эту точку зрения на практике - отказаться от получения прибыли за счет переменного капитала, а надеяться только на прибыль от постоянного капитала - сразу наступает фиаско, разорение. Например, если приобрести недвижимость и не сдавать ее в аренду, то есть исключить применение живого труда, то сразу начинается разорение. Приходится нести затраты по ремонту и поддержанию в прежнем виде, а восполнить их нечем. Постоянного капитала до фига, а прибыли - ноль. И где ваша стоимость, создаваемая прошлым трудом? Нет ее, ни капельки. И это факт. Отрицать его может только идиот. Даже слиток золота не приносит прибыли, а только вызывает затраты на его охрану. Говорю вам это совершенно точно, как владелец ювелирного магазина.

Все-таки стоимость создается трудом. Причем в количестве, приблизительно одинаковом для каждого наемного работника. Если не брать в расчет изобретателей, занимающихся умственным трудом. Но в руки капиталиста, попадает совсем другая сумма, пропорциональная всему капиталу, а не только переменному, который и создает стоимость. То есть трансформация существует. Теория Маркса не тает ответа, каким образом осуществляется эта трансформация. Тут у нее проблема. Но и вы никуда не продвинулись, а остались в позапрошлом веке, просто отмахиваясь от необходимости объяснить механизм трансформации (перераспределения между капиталистами прибавочной стоимости, создаваемой пропорционально численности наемных работников, пропорционально всему авансированному каждым из них капиталу).

Ни вы, ни Валерий, объяснить этот механизм не можете. А когда я вам пытаюсь его втолковать, проявляете гонор, корчите из себя великих знатоков и пытаетесь опровергнуть все мои доводы, основываясь на ошибочных представлениях. Такое поведение еще как-то можно было бы понять, если бы у вас было свое объяснение. Но у вас его нет. Ни у того, ни у другого, хоть вы и стоите на разных позициях. Нищие вы. А туда же, в калашный ряд.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 2:15 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Вполне естественный вывод для человека, считающего что стоимость создается всем капиталом - и постоянным и переменным. И казалось бы практика получения прибыли, пропорциональной всему капиталу и постоянному и переменному, подтверждает эту точку зрения.
И ещё как подтверждает.
Вы опять долбите своё. не опровергнув моих контр-доводов. Вы слепы к ним и глухи - это религия. Как невозможно доказать верующему, что богов нет. Бог с Вами, как говорится...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 2:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Слава Богу! Наконец то речь не мальчика, но мужа. Именно этого и добивался от вас (всех) (как и друг детства Коля Остенбакен). А это означает, что в цикле никакой трансформации НЕТ! И норма не может установиться неведомым и чудным образом сразу, в цикле, по щучьему (марксову) велению.

Когда тупому что-то объясняют, то происходит чудо. Он начинает утверждать, что именно это он и утверждал. И вообще никакого голого короля нет. Нет и мальчика.

Я не люблю, когда безграмотные люди начинают кочевряжиться в теме, которую не смогут постигнуть изначально.

Предлагаю «викторку» осилить мою статью «Исследование механизмов превращения стоимостей товаров в цены производства»
https://mpra.ub.uni-muenchen.de/66808/1 ... _66808.pdf

http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-a ... dstva.html

Вот когда поймете, о чем пишется в этой статье, тогда и поспорим.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 2:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Тема трансформации стоимости в цены производства во всей своей красе открывается в условиях монополистического капитализма
Здешнее обсуждение опиралось на конкурентный рынок - не я начинал. Если согласны, что в этом случае никакой трансформации нет, то уже хорошо. Предъявите монопольную трансформацию! Если Маркс утверждает, что монополии совсем задавили влияние стоимости, то о какой трансформации речь? Есть произвол и грабеж (по Марксу), и какая уж тут трансформация...
Не пойму, почему что то доказывать нужно только цитатами? А логикой и практикой, своими словами уже разучились?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 2:31 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Когда тупому что-то объясняют, то происходит чудо. Он начинает утверждать, что именно это он и утверждал. И вообще никакого голого короля нет. Нет и мальчика.
Посмотрите тексты. Там сразу говорил о МЕХАНИЗМЕ выравнивания прибыли, тогда как вы все ищите трансформацию в цикле, сразу. А этого нет и быть не может.
Валерий писал(а):
Предлагаю «викторку» осилить мою статью «Исследование механизмов превращения стоимостей товаров в цены производства»
Посмотрю конечно. А Вам предлагаю опровергнуть уже приведенные здесь доводы против трансформации. Пока что первая попытка привела к обратному результату. Не засчитано!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 2:53 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Вот когда поймете, о чем пишется в этой статье, тогда и поспорим.
Посмотрел. Жуете абстрактную схему. никак не связанную с реалиями. Мои вопросы к Вам остаются, и Вы на них ответить не можете.
А впрочем - И Вам - бог с Вами. Жуйте дальше, но лучше - в своей теме. По "проблеме КПП" у Вас ведь нет мыслей. Да и есть ли вообще что то кроме цитат?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 3:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Здешнее обсуждение опиралось на конкурентный рынок - не я начинал. Если согласны, что в этом случае никакой трансформации нет, то уже хорошо. Предъявите монопольную трансформацию! Если Маркс утверждает, что монополии совсем задавили влияние стоимости, то о какой трансформации речь? Есть произвол и грабеж (по Марксу), и какая уж тут трансформация...
Не пойму, почему что то доказывать нужно только цитатами? А логикой и практикой, своими словами уже разучились?
Во-первых, зачем обсуждать то, чего в мире уже давно нет. Или господство ТНК - это выдумка идиотов, а не объективная реальность? Внутри ТНК никакого рынка нет. Взаимодействие между участниками ТНК идет по ценам производства.

Цитаты нужны, чтобы показать, что Маркс увидел тенденцию трансформации стоимости в цены производства еще 150 лет назад в условиях простого капитализма. А Вы ничего не можете увидеть даже сегодня в условиях монополистического капитализма.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 5:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Жуете абстрактную схему. никак не связанную с реалиями. Мои вопросы к Вам остаются, и Вы на них ответить не можете.

Если стать на вашу точку зрения, то и теория прибавочной стоимости Маркса - абстрактная схема, не связанная с реальностью.

А вообще я не собираюсь отвечать на вопросы антимарксистов, ставших таковыми по недомыслию.
Диагноз я вам уже давно поставил и не вижу в вашем лице достойного собеседника.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 6:54 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Во-первых, зачем обсуждать то, чего в мире уже давно нет. Или господство ТНК - это выдумка идиотов, а не объективная реальность? Внутри ТНК никакого рынка нет. Взаимодействие между участниками ТНК идет по ценам производства.

Так Вы уверены, что "цена производства", вычисленная по-Марксу, имеет какое то отношение к реальным ценам, тем более монопольного рынка? И почему монопольного? Разве конкуренция между ТНК отсутствует? Взгляните на авто рынок...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 7:18 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Если стать на вашу точку зрения, то и теория прибавочной стоимости Маркса - абстрактная схема, не связанная с реальностью.
Именно так. Она объясняет ряд сущностей исходных (раб сила, труд абстрактный и конкретный, стоимость и потребительная стоимость), но теория явно не завершена и дорабатывалась "на ходу". Взаимодействие сущностей лишь намечено. Потребительная стоимость и роль прошлого труда оставлены нераскрытыми по политическим соображениям. Есть и другая сторона - анализ конкретного оборота капитала, где много глубоких моментов.
Объяснение прибавочной стоимости как "недоплаты" за труд, всё это необходимое и прибавочное время - полный примитив и ахинея, прямой политический посыл. Сущность прибавочной стоимости не раскрыта, если не считать участия! (и только) - живого труда. Всё остальное оставлено в тени. Поэтому сегодня начетники марксизма не могут объяснить прибавочного труда в автоматизированном производстве. Верующий не может признать ошибок идола.
Валерий писал(а):
А вообще я не собираюсь отвечать на вопросы антимарксистов, ставших таковыми по недомыслию.
Диагноз я вам уже давно поставил и не вижу в вашем лице достойного собеседника.
Вы сильно зазнавшись, уважаемый. Ваш диагноз ни на чем не основан, кроме гонора. Вы не опровергли ни одного моего текста, не ответили ни на один вопрос (вру, на один ответили - про... махнулись). Клеймо "антимарксиста" конечно убийственно, но и здесь солгали. Просто вижу "плюса и минуса" работы одного из экономистов древности. Не делая из него иконы, что конечно прямая ересь.
Ваш гонор никак не отменяет того факта, что уползаете под кровать. С прямыми придурками Вы охотно беседуете - есть на чем покрасоваться, а здесь - ползком - ползком... Так уж и не высовывайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 7:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Если стать на вашу точку зрения, то и теория прибавочной стоимости Маркса - абстрактная схема, не связанная с реальностью.
Именно так. Она объясняет ряд сущностей исходных (раб сила, труд абстрактный и конкретный, стоимость и потребительная стоимость), но теория явно не завершена и дорабатывалась "на ходу". Взаимодействие сущностей лишь намечено. Потребительная стоимость и роль прошлого труда оставлены нераскрытыми по политическим соображениям. Есть и другая сторона - анализ конкретного оборота капитала, где много глубоких моментов.
Объяснение прибавочной стоимости как "недоплаты" за труд, всё это необходимое и прибавочное время - полный примитив и ахинея, прямой политический посыл. Сущность прибавочной стоимости не раскрыта, если не считать участия! (и только) - живого труда. Всё остальное оставлено в тени. Поэтому сегодня начетники марксизма не могут объяснить прибавочного труда в автоматизированном производстве. Верующий не может признать ошибок идола.
Валерий писал(а):
А вообще я не собираюсь отвечать на вопросы антимарксистов, ставших таковыми по недомыслию.
Диагноз я вам уже давно поставил и не вижу в вашем лице достойного собеседника.
Вы сильно зазнавшись, уважаемый. Ваш диагноз ни на чем не основан, кроме гонора. Вы не опровергли ни одного моего текста, не ответили ни на один вопрос (вру, на один ответили - про... махнулись). Клеймо "антимарксиста" конечно убийственно, но и здесь солгали. Просто вижу "плюса и минуса" работы одного из экономистов древности. Не делая из него иконы, что конечно прямая ересь.
Ваш гонор никак не отменяет того факта, что уползаете под кровать. С прямыми придурками Вы охотно беседуете - есть на чем покрасоваться, а здесь - ползком - ползком... Так уж и не высовывайтесь.

Да вы вульгарный антимарксист, батенька!
Пшёл с глаз моих вон в глубокий момент!
На таких своё время не тратят.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2015 4:59 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 12:26 pm
Сообщения: 52
Откуда: Россия
viktork писал(а):
[size=150][/size][size=150][/size]Вот простенький текст, надеюсь - вполне доступно изложен. Просим критики.

Проблема КПП. (или конец капитализма?).

Диалектика утверждает, что в любой развивающейся системе необходимо присутствуют противоречия, последовательное разрешение которых и составляет суть развития. При этом обязательно и наличие главного противоречия, неразрешимого в принципе, которое называется движущим и которое «разрешается» только с ликвидацией системы. Капитализм как система общественного воспроизводства безусловно имеет все свойства развивающейся системы. Известна масса противоречий социальных и экономических, которые разрешаются и линейным развитием, и циклическими процессами саморегулирования. Однако движущее противоречие так и не названо. На эту роль предлагалось многое, и прежде всего социальные противоречия (напр между трудом и капиталом), но всегда обнаруживалась их ограниченность и временность.

Между тем в теории известен глубинный «изъян» капитализма, заложенный в его основу. Ещё Маркс рассматривает его в гл17 тома2, но не видит в нем ничего угрожающего. Изъян называется «проблема капитализации прибавочного продукта» - проблема КПП. В принципе она достаточно проста. Дело в том, что в элементарном цикле Д-Т-Д есть только деньги заработной платы и те, что тратит сам капиталист на личное потребление. На эти деньги реализуется часть произведенного в цикле продукта (необходимый продукт), то-есть работники и сам капиталист покупают часть произведенного продукта, а деньги возвращаются в производство – опять становятся капиталом. Но остается прибавочный продукт, на который в цикле нет денег.

На уровне отдельного предприятия этой проблемы нет, говорит Маркс, и это так. Потому что у предприятия нет «закрытого цикла», оно всегда реализует продукт «наружу» , на рынке - за чужие деньги. А вот на уровне государства она есть. Если представить «закрытую» экономику, без внешней торговли, то весь национальный продукт «совокупного капиталиста» надо реализовать «внутри». Если считать продукт как сумму продуктов всех предприятий, то возникает многократный «повторный счет», отражающий внутренний оборот базового производства. Он важен для функционирования и регулирования производства, но цель производства не в нем, а в обеспечении воспроизводства человека, то-есть в конечном продукте на личное и общественное потребление. И здесь обнаруживается, что для реализации конечного продукта важна не общая сумма денег в обороте, а только деньги конечного потребителя, определяющие спрос. В длительном отрезке времени и – в конечном счете – потребителем является всегда человек, определённее – социально-биологический цикл как потребитель продукции базового цикла. На коротком отрезке всё сложнее. Если рассматривать каждый цикл воспроизводства конечного национального продукта, то здесь гарантировано только потребление необходимого продукта, то-есть того, что работники могут приобрести на полученную в цикле заработную плату. Часть прибавочного продукта (всё уменьшающуюся долю) приобретет сам совокупный капиталист на личное потребление. Остальной прибавочный продукт не имеет реализации в данном цикле и не может вернуться в оборот в качестве стоимости (капитала).

По мере развития системы проблема решалась разными путями – паллиативами. Самый первый и естественный для системы – прямая капитализация продукта. Проще говоря, продукт переходит в следующий цикл в натуральной форме как капитал, для чего он должен иметь соответствующую форму средства производства и необходимую отраслевую пропорцию. Формулы роста и обмена между подразделениями хорошо известны и показывают, насколько мощно капитализм использует тенденцию накопления для стремительного развития производительных сил. Однако такое решение в чистом виде возможно только при наличии свободной рабочей силы, необходимой для новых средств производства. При исчерпании этого ресурса проблема КПП встает снова во весь рост.

Что ж, говорит Маркс, наилучшее решение, сохраняющее законы стоимости – иметь свои золотые копи. И добывать золота не меньше чем стоит весь натуральный прибавочный продукт (ПП). Тогда это золото позволит купить, оплатить = капитализировать национальный прибавочный продукт. Какие проблемы? Нет копей Соломона? Что ж, золото есть у соседей! Надо экспортировать половину прибавочного продукта и этими деньгами покрыть = оплатить оставшуюся часть ПП. Таким образом, закрытая экономика возможна только на первом этапе капитализма.

Запомним: никаких других решений нет. Только экспорт, причем не просто экспорт, а именно «положительный баланс» - превышение над импортом. И теперь посмотрим на всю историю капитализма. Она вся, от начала, есть борьба за экспорт. Все колониальные войны и европейские, между метрополиями, включая обе мировых – это борьба за экспорт. За сырьё тоже, но оно вторично, как плата за экспорт и преимущество в конкуренции.

Однако именно ВМВ показала, что этот путь «решения» проблем закрыт навсегда – дорого обходится. К тому же послевоенное восстановление Европы поглотило громадное количество продукта, оплаченное «Планом Маршалла» в кредит. Америка резко рванула в развитии, но вскоре поднялась и Европа. Все вместе они сливали ПП в бывшие колонии Англии и Германии (империей пришлось поступиться). Так продержались ещё лет десять, но и колонии «наелись» - не могли наращивать импорт. И тогда США стали слегка мухлевать, печатать доллары, благо – мировая валюта, почти золото. Возник скандал, и пришлось признать: золотого обеспечения в долларах нет. Ну и что? Чем доллар хуже? И куда вы все без него? Европе и прочим пришлось смириться. Проблема КПП смягчилась, но не исчезла, застой 70х продолжился. И тогда нашелся ещё один паллиатив – экспорт производств в «третий мир». Выгоды и с затратами на рабсилу и сырьё, с частичной продажей акций, но главное – вырос спрос на сумму зарплат. И опять рост экономики, но уже в основном – в новых странах. Метрополии росли на прибыли, вкладывая её в технологии и науку. Но и эта сказка кончилась, третий мир вырос и сам стал экспортировать в метрополии. Глобализация вышла боком, проблема КПП становится во весь рост: экспортировать некуда. Шарик замкнулся. Разумеется, экспорт как таковой не исчез, но невозможно добиться всем странам положительного баланса в целом по национальному ПП. Вовсю применяются «нечестные» приемы типа удешевления валюты. По сути – ограбление своего производителя, народа! Удешевление его труда! Но это увеличивает экспорт – и потому благо. Государство увеличивает налоги, чтобы на эти деньги повысить внутренний спрос (напр через социалку) – купить хоть часть ПП. И капиталист не ропщет – некуда деваться то, некуда девать этот проклятый ПП. Новый рецепт – кредиты, однако это всего лишь перенос проблемы на будущее, накопление массы кризиса.

И вот последнее средство – печатание денег. Вернулись к Марксу! Добыча «золота», но фиктивного, не имеющего собственной стоимости. Круг замкнулся, но на фиктивном, вырожденном уровне. Поэтому появляются такие предложения, на которые раньше просто покрутили бы пальцем у виска. Напр – тающие деньги, то-есть деньги с отрицательным процентом. Напр по 4% годовых – в минус. И это помимо инфляции! Капитализм навыворот. А куда деваться? Самое смешное в том, что в теории проблему КПП не замечают. Или замалчивают? Вся мировая эконом наука – не видит? Скажем сразу – проблема не решаема «в лоб», в рамках существующего капитализма как системы. Понимать её необходимо только для того, чтобы искать новое структурное решение, новую экономическую систему, где именно эта проблема КПП будет разрешена. Капитализм как «рыночная система воспроизводства на основе законов стоимости» не умрет, разумеется, но будет неизбежно модернизирован и ограничен в своем нынешнем всевластии. О конкретных формах и путях перехода можно и нужно говорить, чтобы этот переход не произошел стихийно, а то и катастрофически. Ведь он неизбежен.



1.Если у каждого отдельного предприятия этой проблемы нет, то откуда берется проблема у государства.
2.Никакого повторного счета нет. Проблема в мозгах тех, кто эту проблему видит.

Прибыль предприятий образуется не так, как ее описывает Маркс. Плюньте Вы на Маркса и его Капитал и Вам сразу все станет понятно.
Прибыль это во многом образуется за счет разной производительности труда на разных предприятиях.
Цена проданного товара определяется себестоимостью его производства на предприятии с наименьшей производительностью труда.
Все остальные предприятия за продажу этого товара получают прибыль пропорциональную своей индивидуальной производительности труда, которая зависит от объема выпуска, величины капитала и качества технологии при производстве этого товара.

_________________
ХВАЛУ И КЛЕВЕТУ ПРИЕМЛЮ РАВНОДУШНО И НЕ ОСПАРИВАЮ ГЛУПЦА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB