С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 5:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2015 10:40 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Ваша беда в том, что играете в Маркса, не соотнося его условную писанину с реальной экономикой. Цитата меня абсолютно не убеждает. Примените её смысл к реальности - будет хоть что то для обсуждения. А пока - ну написал... и что? Мало ли где и что написано...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Пт дек 25, 2015 2:55 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2015 9:03 pm
Сообщения: 146
Viktork не жужжите на Маркса. Признайтесь, что ничего не понимаете в проблеме трансформации. Это не Ваш уровень.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Пт дек 25, 2015 3:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Карп писал(а):
Viktork не жужжите на Маркса. Признайтесь, что ничего не понимаете в проблеме трансформации. Это не Ваш уровень.

Уважаемый Карп, вы как в воду глядите. Этот горе-марксист ничего не понимает в "Капитале". И откуда такие берутся.
Но есть и некоторое оправдание этому "викторку":

В частности, А. А. Грицанов из Беларуси (ныне покойный) отмечал, что «адекватный анализ содержания работ Маркса затруднён рядом нетрадиционных (для процедур историко-философских реконструкций) обстоятельств», к которым он относит следующие:[1][2]
1. Десятки тысяч профессиональных ученых и просветителей живших в конце XIX-начале XX века определяли свою философскую, социологическую и профессиональную принадлежность как марксистскую, что приводило к стремлению принять на себя исключительное право верного толкования концепции Маркса.
2. Отсутствие полноценного свода печатных работ Маркса, как и имевшие место (особенно в СССР) искажения ряда текстов по идеологическим причинам.
3. Превращение учения Маркса, в одних случаях в придаток государственной идеологии, а в других случаях в костяк идеологий политических движений, что неизбежно приводило либо к упрощению и схематизации мыслей Маркса для усвоения народными массами, либо к их бесконечным обновлениям и приукрашиваниям «гурманами от политики».
4. Обращённость работ Маркса к разным читателям. В одном случае тексты могут выступать «как предмет полемики в учёных кругах („Капитал“)», а другом случае они лишь «пропедевтические заметки для близких по устремлениям неофитов („Критика Готской программы“, статьи в периодической печати)». Распространённое в «неортодоксальной марксоведческой традиции» условное «вычленение творчества „молодого“ (до „Немецкой идеологии“ и „Манифеста…“) и „зрелого“ Маркса», которое не способно скрыть что у Маркса краеугольным камнем «интеллектуальной деятельности оставалась высокая философская проблема поиска и обретения человеческим сообществом самого себя через создание неантагонистического социального строя. (Хотя этот вопрос из проблемного поля философии истории Маркса нередко пытался решаться не совсем адекватным социологическим и экономическим инструментарием.)»

1. Грицанов А. А. Маркс, Карл // Новейший философский словарь / Сост. и глав. науч. ред. А. А. Грицанов —. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с. — 10 000 экз. — ISBN 985-6235-17-0.
2. Грицанов А. А. Маркс, Карл // История философии: Энциклопедия / Сост. и глав. науч. ред. А. А. Грицанов. — Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Пт дек 25, 2015 2:33 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Карп писал(а):
Viktork не жужжите на Маркса. Признайтесь, что ничего не понимаете в проблеме трансформации. Это не Ваш уровень.
Как в воду глядели! А если уровень Ваш, то и объяснили бы тёмному, каким образом "в натуре" происходит эта трансформация. Какая сила заставляет капиталиста с выгодной продукцией снижать цену до некоей нормы, а плохому капиталисту вдруг привалит нежданная прибыль? Вы здесь уумные, всё знаете, так и объясните - простенько-понятненько... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Пт дек 25, 2015 2:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Уважаемый Карп, вы как в воду глядите. Этот горе-марксист ничего не понимает в "Капитале". И откуда такие берутся.
Но есть и некоторое оправдание этому "викторку":
Категорически против! Нет ему оправдания! Потому что ничего по нижеуказанному списку не читал и заразится чужой глупостью не мог. Всё своё - от начала до конца. Какое уж тут оправдание... :? :(
А берутся такие из реальной экономики. 30 лет на пром предприятии + текущая эконом литература + негласная информация + постоянный поиск первопричин болезней "реального социализма" а затем - капитализма, с выходом на общую теорию. Весь ваш исторический хлам не может ответить и на малые вопросы практики, не говоря уж о фундаментальных проблемах. Вы правы: ваш уровень - не мой.
Вот Вам пробный камень, спецы трансформации - объяснить механизм этой "загогулины". Если не сказка это.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Пт дек 25, 2015 9:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Вот ещё "пробный камень", такой булыжничек. Создает ли прошлый труд прибавочный продукт? Входит ли прошлый труд во вновь созданную стоимость? "Инженер" отвечает "Да", но прочие догматики предпочитают не отвечать, ужом уходят. А этот ответ многое ставит на своё место.
И наконец, нет ответа на вопрос темы: есть ли проблема КПП в изложенном виде, или нет вообще, или видится иначе. Есть ли другое объяснение кризисов "перепроизводства"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 6:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
Не мой вопрос, но всё же: у Маркса может совпадать что угодно - от подгонки до условности и упрощения. Хужея в жизни. Вы можете сосчитать реально "сумму прибавочных стоимостей"? Маркс ясно пишет: стоимость вычислить невозможно, это голая условность. Так почему бы её в тексте не подогнать под сумму прибыли? А +Б - А = Б. Велика мудрость!

С моей точки зрения считать "сумму прибавочных стоимостей" нет никакой необходимости. Потому что она и так уже есть в бухгалтерской отчетности в строке "прибыль."
На практике отторжение прибавочной стоимости происходит так: Например я заработал на станкостроительном заводе в необходимое и прибавочное время 30 000 рублей и купил в магазине телевизор тоже за 30 000 рублей. При этом чистая себестоимость (себестоимость, подсчитанная при условии всех издержек тоже по себестоимости) телевизора равна всего 10 000 рублей. Таким образом я вынужден был расстаться с заработанной и оплаченной мне прибавочной стоимостью в размере 20 000 рублей. И таким образом расчеты с капиталистами закончил, получив на руки только необходимый товар стоимостью 10 000 рублей, которую я создал в необходимое время. Причем в этот момент вся созданная мной стоимость поступила в руки капиталиста-изготовителя телевизоров. А все остальные капиталисты в пролете? Ничего подобного. Они тоже продают свою продукцию в 3 раза дороже чистой себестоимости и таким образом заставляют производителя телевизоров переплатить им часть из 20 000 рублей прибавочной стоимости, отнятой у меня, пропорциональную части их капитала участвующей в производстве телевизора. Таким образом по технологической цепочке изготовления телевизора из природных ископаемых отнятая у меня прибавочная стоимость распределяется между всеми капиталистами пропорционально их доле капитала, участвующей в создании этого одного конкретного телевизора. И ни одна копеечка нигде не теряется Все мои 20 000 рублей до копеечки вылазят на счетах всех причастных капиталистов в виде прибыли.

Подчеркну еще раз ни одна копеечка нигде не теряется. Потому что бухгалтерия - наука точная. Пока баланс в точности не сойдется, никто не успокоится. Таким образом переплачивая за телевизор, я обеспечиваю прибыль производителям телевизоров, меди, микросхем, кремния, стекла, железа, алюминия и еще очень многим, тысячам капиталистов. И это не предположение, не мистика, потому что прохождение этой суммы по всем мельчайшим ручейкам сложной структуры фиксируется и на бумаге и в последнее время в памяти компьютеров. Все это можно проверить хоть тысячу раз и тысячу раз убедиться в моей правоте.

Таким образом норма прибавочной стоимости определяется не капиталистом, устанавливающим продолжительность рабочего дня, а самим рабочим, выбирающим товары с устраивающей его наценкой к чистой себестоимости. При этом один и тот же факт покупки определяет как величину прибавочной стоимости и продолжительность прибавочного времени, так и величину прибыли капиталистов.

Не следует это понимать как будто я отрицаю эксплуатацию капиталистами труда наемных работников. Просто я говорю что механизм этой эксплуатации не тот, о котором говорил Маркс. Да и сумма эксплуатации существенно меньше, чем предполагал Маркс.

viktork писал(а):
ingener писал(а):
В нашей упрощенной экономике торгашей нет.
Согласен. Пусть это будут производители конечного продукта на потребление (непроизводственное разумеется). Того что в магазине. Они действительно получают реальные деньги потребителя, включая работников всех сфер и отраслей. Получают за весь продукт - необходимый и прибавочный, реализованный в цикле. И действительно этот доход и входящая в него прибыль распределяется через внутренние цены технологических цепочек по всем предшественникам в производстве. Включая и первое подразделение.
С другой стороны, согласен с Вами и в том, что затраты труда (абстрактного!) оплачиваются полностью. Почему? Во-первых, оплачивается раб сила - и только (по договору найма). Однако реализуется она только в процессе производства, где он проявляется и учитывается как труд. При этом никакого деления на необходимый (до обеда) и прибавочный (после) нету - смешно было бы. Это всё куммунистические сказки про иксплутацию. Увы, и Маркс грешен. Так откуда берётся прибыль? Здесь есть кажется согласие, что весь продукт-полезность создается конкретным трудом. Разногласие - только живым (так у Маркса!) или овеществлённым тоже? Сегодняшние реалии отвечают на это однозначно и бесспорно: гораздо более - овеществлённым. Это в частности объясняет, почему предприятия с высоким строением капитала (технологически высокие) имеют и бОльшую прибыль на одного работника, и на рупь продукта. А на капитал - как у всех примерно.
Итого: потребительная стоимость продукта создается конкретным трудом, живым и овеществленным, по всей технологической цепочке, включая машиностроителей (создателей средств производства). Именно она и реализуется на рынке (выручка, доход). Прибыль конкретного производителя очевидно равна разнице между ценой (конечной или промежуточной) и себестоимостью.
Вот только бяда! потеряли прибавочный труд и продукт... Если абстрактный труд оплачен полностью, искать надо в конкретном - он ведь всё создает? И что это такое? Согласимся с Марксом в том, что личный труд отдельного работника создает полезности больше, чем необходимо для компенсации его абстрактного труда (условно - зарплаты). Однако вычленить Личный! прибавочный продукт невозможно. Одна причина очевидна: труд личный включен в совокупный труд коллектива, зарплата здесь лишь относительный показатель полезности. Менее очевидно, что сумма личных полезностей работников много ниже полезности совокупного труда. И наконец - как вычислить полезность и прибавочный продукт от техники, технологии, энергии и самой организации? Водитель полуторки или водитель камаза, или трейлера создает очевидно разную полезность и прибыль, разный прибавочный продукт, но его личная доля в этом совсем мала, как и разница между этими долями. .
Итого. Отдельный работник продает свою рабсилу и получает возмещение затрат труда (как измерителя) полностью и не имеет НИКАКОГО отношения к продукту, его цене, полезности и потребительной (рыночной) стоимости. Продукт создается совокупным конкретным трудом весь и полностью. Полезность, цена, прибыль и пр показатели не имеют никакого отношения к Личному труду работников. кроме одного - сумма последних вычитается из дохода в рамках себестоимости.

Тут нужно отвлечься от индивидуальных особенностей конкретных работников. С этим можно разобраться позже. Нужно понять главное - за счет прибыли оплачивается труд следующего цикла производства. А в рассматриваемом цикле производства прибавочный труд был оплачен прибылью предыдущего цикла производства, а необходимый живой и прошлый труд оплачен выручкой предыдущего цикла производства за вычетом прибыли. То есть в цене необходимого товара нет стоимости прибавочного труда. Она есть только в цене прибавочного товара, идущего на расширение производства и обеспечение роскошной жизни капиталиста. Ответ на загадку возникновения прибыли, которую пока никто не разгадал, включая и Маркса, ошибочно полагавшего что она возникает за счет неоплаченного труда, заключается в продаже товаров, спрос на которые не удовлетворен, по цене выше чистой себестоимости. Причем и превышение цены тоже обеспечено общественно необходимым трудом, но не уже кристаллизованном в товаре, а тем, который будет совершен для удовлетворения спроса. Он общественно необходим ничуть не менее, чем тот, который уже кристаллизован в товаре. Так что трудовая теория стоимости времен Аристотеля абсолютно верна (хотя и изложена далеко не полностью) и соблюдаются основной ее принцип - товары продаются пропорционально времени общественно необходимого труда. А Смит, Рикардо и Маркс только пытались все запутать, пытаясь приспособить эту теорию к реальности, сами не до конца понимая эту теорию.

Цитата:
ingener писал(а):
Сложность моей интерпретации законов экономики только ненамного больше, чем у Маркса.

Вопрос не в сложности. а в правильности. Исправляя одну ошибку Маркса, Вы держитесь за другую. И получается опять плохо. Вам пришлось применить совершенно невероятную интерпретацию реализации прибыли, потому что полагаете (вслед за Марксом), что прибавочный продукт создается ЛИЧНЫМ трудом работника, а стало быть, и реализуется через него, его зарплату. Если этот момент и имеет место - сверх нажива на конечном продукте - (отрицать абсолютно нельзя). то он ничтожен в общей массе прибавочного продукта. Ваша ошибка наивна:
работник действительно получает долю прибавочного продукта - на расширенное воспроизводство раб силы, но она ничтожна в сравнении с созданным (в коллективе с его участием) прибавочным продуктом. И далее - работник ТРАТИТ эти деньги на продукты потребления, (эту прибавочную стоимость раб силы), но НЕ ОТДАЕТ их капиталисту! А это таки разница... И наконец - он отдает эти деньги не своему капиталисту ... и вся система Ваша развалилась...

Ничего не развалилось.
Моя идея легко проверяется и неизменно подтверждается. Все данные, необходимые для ее подтверждения, содержатся в бухгалтерском учете. Лень считать - так и скажите.
А идея того, что любая стоимость создается живым трудом, принадлежит не Марксу, а Аристотелю. И толком это пока никто не опроверг. Все якобы имеющиеся несоответствия с практикой объясняются неполным пониманием этой идеи.

viktork писал(а):
Карп писал(а):
Viktork не жужжите на Маркса. Признайтесь, что ничего не понимаете в проблеме трансформации. Это не Ваш уровень.
Как в воду глядели! А если уровень Ваш, то и объяснили бы тёмному, каким образом "в натуре" происходит эта трансформация. Какая сила заставляет капиталиста с выгодной продукцией снижать цену до некоей нормы, а плохому капиталисту вдруг привалит нежданная прибыль? Вы здесь уумные, всё знаете, так и объясните - простенько-понятненько... :roll:

Он этого не знает.
Хотя действительно является хорошим знатоком проблемы трансформации в теории Маркса.
И не может знать, потому что теория Маркса этого не объясняет и в принципе объяснить не может.
Так что лучше вникните в мое объяснение того, как трансформация происходит на практике, не создавая никаких проблем.
Между прочим этот механизм трансформации прекрасно работал и у древних племен людоедов, едва умеющих считать и использующих в качестве денег редкие ракушки. Людоеды его тоже не понимали. Но механизм всеобщего завышения цен работал уже тогда. Но вы человек цивилизованный, у вас есть шанс понять этот механизм. Я же его понял. Хотя мне никто не объяснял.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб дек 26, 2015 7:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 6:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Что касается вопроса, почему согласно Марксу совпадает сумма прибавочных стоимостей с суммой прибылей, так это просто, как пареная репа! Это постулат инвариантности, который принимается без особых доказательств в расчете на то, что читающий этот постулат является существом мыслящим, следовательно — разумным.

Это означает, что ответа на мой вопрос у вас опять нет. Потому что вы пытаетесь построить ответ на основе веры в правильность предположения классика. Научных доводов у вас нет.

К сожалению, на форумах приходится отвечать и на самые тупые вопросы в самой дикой постановке.
Достаточно прочесть третий том «Капитала» и любому инженеру становится ясно, почему сумма прибавочных стоимостей совпадает с суммой прибылей.
Вот как впервые о данных суммах пишет Маркс в девятой главе этого тома:
«Если мы капиталы I–V будем опять рассматривать как единый совокупный капитал, то мы увидим, что и в этом случае строение суммы пяти капиталов = 500 = 390c + 110v, следовательно, среднее строение остаётся тем же самым = 78c + 22v, «171» точно так же и средняя прибавочная стоимость = 22 единицам. Распределив эту прибавочную стоимость равномерно между капиталами I–V, мы получили бы следующие товарные цены …»
т.25, ч.1, с. 170-171.

Следовательно, даже любому инженеру должно быть ясно — равенство суммы прибавочных стоимостей сумме прибылей является следствием равномерного распределения общей суммы прибавочной стоимости между капиталами, составляющими в совокупности весь общественный капитал.

P.S. viktork, ты тоже ни фига не понял в третьем томе "Капитала"? А чего тогда лезешь на форум со своими непонятками?

Валерий, вы всерьез полагаете, что цифры, не просто взятые с потолка, а заранее подобранные так, чтобы удовлетворять некоторому условию, могут что-то доказать? У Маркса они только иллюстрируют его мысль, но ничего не доказывают.

Мельчаете, мельчаете...

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 7:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий, вы всерьез полагаете, что цифры, не просто взятые с потолка, а заранее подобранные так, чтобы удовлетворять некоторому условию, могут что-то доказать? У Маркса они только иллюстрируют его мысль, но ничего не доказывают.

Мельчаете, мельчаете...

Где вы видите заранее подобранные цифры? Речь идет о распределении всей суммы прибавочной стоимости равномерно между капиталами I–V и не более того.
Неужели у вас того, ... полный отупон? Жаль, а ведь нормальным человеком вы были.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 8:00 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вт сен 22, 2015 9:03 pm
Сообщения: 146
viktork писал(а):
Карп писал(а):
Viktork не жужжите на Маркса. Признайтесь, что ничего не понимаете в проблеме трансформации. Это не Ваш уровень.
Как в воду глядели! А если уровень Ваш, то и объяснили бы тёмному, каким образом "в натуре" происходит эта трансформация. Какая сила заставляет капиталиста с выгодной продукцией снижать цену до некоей нормы, а плохому капиталисту вдруг привалит нежданная прибыль? Вы здесь уумные, всё знаете, так и объясните - простенько-понятненько... :roll:

То, о чем вы спрашиваете, достаточно полно для вашего уровня разъяснил Петер Фиреман. Вот как об этом пишет Энгельс:

Цитата:
После Шмидта к проблеме приступил П. Фиреман («Conrads Jahrbücher», dritte Folge, III, S. 793). Я не останавливаюсь на его замечаниях о других сторонах изложения у Маркса. Они основываются на недоразумении, будто Маркс даёт определения там, где он в действительности развивает, и на непонимании того, что у Маркса вообще пришлось бы поискать готовых и раз навсегда пригодных определений. Ведь само собой разумеется, что, когда вещи и их взаимные отношения рассматриваются не как постоянные, а как находящиеся в процессе изменений, то и их мысленные отражения, понятия, тоже подвержены изменению и преобразованию; их не втискивают в окостенелые определения, а рассматривают в их историческом, соответственно логическом, процессе образования. После этого станет, конечно, ясно, почему Маркс в начале первой книги, где он исходит из простого товарного производства, являющегося для него исторической предпосылкой, чтобы затем в дальнейшем изложении перейти от этого базиса к капиталу, — почему он при этом начинает именно с простого товара, а не с формы, логически и исторически вторичной, не с товара, уже капиталистически модифицированного; этого Фиреман, конечно, никак не может понять. Эти и другие побочные обстоятельства, которые могли бы дать повод ещё к кое-каким возражениям, мы предпочитаем оставить в стороне и переходим прямо к существу дела. Тогда как теория учит Фиремана, что прибавочная стоимость при данной норме прибавочной стоимости пропорциональна числу применённых рабочих сил, опыт показывает ему, что при данной средней норме прибыли прибыль пропорциональна величине всего вложенного капитала. Фиреман объясняет это тем, что прибыль — явление лишь условное (для него это означает: принадлежащее определённой общественной формации, вместе с ней существующее и исчезающее); её существование связано только с капиталом; последний, если он достаточно силён для того, чтобы обеспечить себе прибыль, вследствие конкуренции вынужден ограничиться получением нормы прибыли, равной для всех капиталов. Без равной нормы прибыли капиталистическое производство было бы прямо невозможно; эта форма производства предполагает, что для каждого отдельного капиталиста масса прибыли при данной норме прибыли может зависеть только от величины его капитала. С другой стороны, прибыль состоит из прибавочной стоимости, из неоплаченного труда. Каким же образом происходит при этом превращение прибавочной стоимости, величина которой определяется эксплуатацией труда, в прибыль, величина которой определяется величиной требующегося для этого капитала?
    «Просто таким образом, что во всех отраслях производства, где отношение между… постоянным и переменным капиталом наибольшее, товары продаются выше их стоимости, а это означает также, что в тех отраслях производства, где отношение постоянного капитала к переменному капиталу = с : v наименьшее, товары продаются ниже их стоимости, и что только там, где отношение с : v представляет определённую среднюю величину, товары отчуждаются по их истинной стоимости… Является ли это несовпадение отдельных цен с их соответственными стоимостями опровержением принципа стоимости? Отнюдь нет. Ибо благодаря тому, что цены одних товаров поднимаются выше стоимости в такой же степени, в какой цены других товаров падают ниже их стоимости, общая сумма цен остаётся равной общей сумме стоимостей … в конечном счёте это несовпадение устраняется». Такое несовпадение представляет собой «возмущение»; «но в точных науках возмущение, которое можно предвидеть, обыкновенно никогда не рассматривается как опровержение известного закона» [стр. 806, 808].

Сравните с этим соответствующие места главы IX и вы найдёте, что Фиреман действительно затронул здесь решающий пункт. Но сколько посредствующих звеньев потребовалось бы Фиреману ещё и после этого открытия, чтобы выработать полное и ясное решение проблемы, — это показывает незаслуженно холодный приём, которым была встречена его столь значительная статья. Как ни много людей интересовалось этой проблемой, все они ещё боялись на ней обжечься. И это объясняется не только несовершенной формой, в которую Фиреман облёк своё открытие, но и бесспорными недостатками как его понимания изложения у Маркса, так и его собственной общей критики этого изложения, основанной на таком понимании.
Т.25, ч.1, с.16-20.


Первоисточник: Fireman, Peter : Kritik der Marx’schen Wertheorie. In: Jahrbücher für Nationalökonomie und Statistik. Bd. 58. 1892. S. 793–808.
Первоисточник здесь: http://catalog.hathitrust.org/Record/008965649


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 8:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
С моей точки зрения считать "сумму прибавочных стоимостей" нет никакой необходимости.

Строго говоря - неверно. Прибыль определяется двумя показателями - цена и себестоимость, которые зависят от массы факторов помимо затрат труда. К тому же по Марксу прибавочная стоимость относится к характеристикам абстрактного труда. Что и создает непроходимую путаницу. Если без Маркса, а по жизни, этот выдуманный показатель нет смысла "считать". При том что Маркс говорил, что любую стоимость вычислить невозможно, ибо это абстракция. Как наши талмудисты нарушают заветы своего божества - непостижимо.
Но если не строго "по Марксу", а по жизни, то вполне согласен.
ingener писал(а):
При этом чистая себестоимость (себестоимость, подсчитанная при условии всех издержек тоже по себестоимости) телевизора равна всего 10 000 рублей. Таким образом я вынужден был расстаться с заработанной и оплаченной мне прибавочной стоимостью в размере 20 000 рублей.
Допущение достаточно вольное (занизили себестоимость).
ingener писал(а):
Они тоже продают свою продукцию в 3 раза дороже чистой себестоимости и таким образом заставляют производителя телевизоров переплатить им часть из 20 000 рублей прибавочной стоимости, отнятой у меня, пропорциональную части их капитала участвующей в производстве телевизора.
Не надо путать божий дар с яичницей. Затраты на производство и наценка на товар не имеют прямого отношения к капиталу. Если делать такое допущение (наценка производится по норме прибыли на капитал), то вдвое к себестоимости может быть только случайностью.
ingener писал(а):
Таким образом по технологической цепочке изготовления телевизора из природных ископаемых отнятая у меня прибавочная стоимость распределяется между всеми капиталистами пропорционально их доле капитала, участвующей в создании этого одного конкретного телевизора. И ни одна копеечка нигде не теряется Все мои 20 000 рублей до копеечки вылазят на счетах всех причастных капиталистов в виде прибыли.

Это происходит везде и постоянно без всяких процентов к с-стоимости и норм прибыли. Это отношения между капиталистами - и бог с ними. Разберутся без сопливых.
ingener писал(а):
Таким образом норма прибавочной стоимости определяется не капиталистом, устанавливающим продолжительность рабочего дня, а самим рабочим, выбирающим товары с устраивающей его наценкой к чистой себестоимости. При этом один и тот же факт покупки определяет как величину прибавочной стоимости и продолжительность прибавочного времени, так и величину прибыли капиталистов.
В каждом слове - натяжка или фальш.
1 Норма прибыли (если быть точным) таким распределением по цепочке не устанавливается. Так разные отрасли с разным строением капитала, да и затраты (себестоимость) никак к норме прибыли не относятся.
2 Телевизор купил не рабочий и вообще работник другой сферы. Как быть?
3 Покупатель знает наценку к себестоимости?
4 Причем здесь продолжительность прибавочного времени? Вы хотите и опровергнуть Маркса, и следовать ему.
ingener писал(а):
Не следует это понимать как будто я отрицаю эксплуатацию капиталистами труда наемных работников. Просто я говорю что механизм этой эксплуатации не тот, о котором говорил Маркс. Да и сумма эксплуатации существенно меньше, чем предполагал Маркс.

Откуда это следует? И что здесь считать эксплуатацией? двойную наценку на затраты? И откуда производители по цепочке знают, какая должна быть наценка? Каждый ведь не знает затрат предшественника (поставщика), он видит лишь цену, которая у него попадет в издержки.
ingener писал(а):
Тут нужно отвлечься от индивидуальных особенностей конкретных работников.
Минуточку. Речь не об особенностях, а о эффекте совместного труда. Отдельный работник вообще не может создать ничего, прибавочный продукт - продукт совместного труда, из которого невозможно вычленить индивидуальный труд. Допустим однако, что зарплата отражает долю участия, но сумма зарплат много меньше цены вновь созданного продукта. Опять делить пропорционально и раздать? А хрена, сумма личных заслуг будет равна или чуть больше - меньше суммы зарплаты. Потому что труд оплачен полностью и эксплуатации практически нет. А прибавочный продукт создается прошлым трудом и синергетическим эффектом совместного труда (согласно тенденциям и свойствам труда).
ingener писал(а):
Нужно понять главное - за счет прибыли оплачивается труд следующего цикла производства.

Труд следующего цикла оплачивается капиталом - переменным, а именно вернувшейся ЗАРПЛАТОЙ, сидящей в ВЫРУЧКЕ! а не в прибыли. Деньги зарплаты (оборотный капитал) как и комплектовка (прошлый овеществленный труд) циркулируют независимо от прибыли. Уж это "капиталист" должен знать.
ingener писал(а):
А в рассматриваемом цикле производства прибавочный труд был оплачен прибылью предыдущего цикла производства,
Усраться! Какая же это прибыль, если она каженный раз уходит на оплату труда! И какой же это прибавочный труд, если его оплачивают! Бедные капиталисты! Проклятые работники эксплуатируют их в хвост и в гриву! На хлеб не остаётся! Ссылки на другой цикл - мухлёж. Возьмем 10 циклов (год напр). и что? Вместо 10 кусков прибыли - ваще ничего! есть последняя прибыль, которую придется отдать на следующий цикл в новом году. И с чем встречать Новый Год? На паперть идти! Ну Вы даете....
ingener писал(а):
Ответ на загадку возникновения прибыли, которую пока никто не разгадал, включая и Маркса, ошибочно полагавшего что она возникает за счет неоплаченного труда,
Если у Маркса ошибка, то какого хрена Вы сами пишите о прибавочном труде и времени? Уж как то определитесь... Ответ на загадку показан в моих текстах, но Вы их не читаете, потому что ищите только подтверждения своего бзика. Всё иное от Вас отскакивает.
ingener писал(а):
заключается в продаже товаров, спрос на которые не удовлетворен, по цене выше чистой себестоимости
Спрос на хлеб удовлетворен - всегда есть в продаже, но цена выше издержек, и прилично. А какой смысл производить что то без прибыли, продавая по затратам? Хотите отменить капитализм?
ingener писал(а):
Причем и превышение цены тоже обеспечено общественно необходимым трудом, но не уже кристаллизованном в товаре, а тем, который будет совершен для удовлетворения спроса.

Это когда я жую хлеб, то мой труд тоже оплачен? Где моя монета! Гоните не медля!
ingener писал(а):
Он общественно необходим ничуть не менее, чем тот, который уже кристаллизован в товаре.
Я это очень чувствую - когда нажрусь.
ingener писал(а):
Так что лучше вникните в мое объяснение того, как трансформация происходит на практике, не создавая никаких проблем.

Батюшки мои! Так это у Вас тоже трансформация? Спаси и помилуй...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 8:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Спор двух вульгарных псевдомарксистов!
Как у Ноя - их пара.
Интересно, кто-то понимает, о чем они спорят?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 8:38 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Где вы видите заранее подобранные цифры? Речь идет о распределении всей суммы прибавочной стоимости равномерно между капиталами I–V и не более того.
Неужели у вас того, ... полный отупон? Жаль, а ведь нормальным человеком вы были.

Правильно! Просто одну и ту же сумму делят то так, то эдак. Сумма одна, и равна сама себе. Это и есть великая сила трансформации! Неясно только с какого бодуна капиталисты с выгодной продукцией должны продавать её дешевле. Вы такой УУмный, Валерий, но ответить на мой простой вопрос не в состоянии. Бегаете по углам прячетесь, только бы не отвечать. Ну возьмите себя в руки, как честный человек!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 8:41 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Лучше быть "псевдомарксистом". чем догматиком. Псевдо хоть сами ошибаются и сами выправляются (иногда :), а догматик "думает" цитатами. Которыми набит как сосиська, но переварить не может :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 9:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Карп писал(а):
То, о чем вы спрашиваете, достаточно полно для вашего уровня разъяснил Петер Фиреман

Премного благодарен :roll:
Карп писал(а):
Я не останавливаюсь на его замечаниях о других сторонах изложения у Маркса. Они основываются на недоразумении, будто Маркс даёт определения там, где он в действительности развивает, и на непонимании того, что у Маркса вообще пришлось бы поискать готовых и раз навсегда пригодных определений.
Полагаю, марксист-догматик здесь должен застрелиться. Особенно на "потребительной ценности"...
Карп писал(а):
ичина которой определяется величиной требующегося для этого капитала?

«Просто таким образом, что во всех отраслях производства, где отношение между… постоянным и переменным капиталом наибольшее, товары продаются выше их стоимости, а это означает также, что в тех отраслях производства, где отношение постоянного капитала к переменному капиталу = с : v наименьшее, товары продаются ниже их стоимости, и что только там, где отношение с : v представляет определённую среднюю величину, товары отчуждаются по их истинной стоимости…
Если это написал некий Фиреман, то это так и должно происходить. А с какой радости выгодные товары продаются ниже стоимости? Капиталисты уже не капиталисты? А если есть такой механизм, который вынуждает их к этому, то покажите его!
Карп писал(а):
Является ли это несовпадение отдельных цен с их соответственными стоимостями опровержением принципа стоимости? Отнюдь нет. Ибо благодаря тому, что цены одних товаров поднимаются выше стоимости в такой же степени, в какой цены других товаров падают ниже их стоимости, общая сумма цен остаётся равной общей сумме стоимостей … в конечном счёте это несовпадение устраняется». Такое несовпадение представляет собой «возмущение»; «но в точных науках возмущение, которое можно предвидеть, обыкновенно никогда не рассматривается как опровержение известного закона» [стр. 806, 808].
Во-первых, совпадение сумм цен и стоимостей не доказано реально - потому что сосчитать стоимость невозможно (по Марксу же). И значит, если некто заявит, что суммы совпали (ну так ему кажется), опровегнуть его невозможно. Но и он доказать ничего не может!
Во вторых, если есть общее совпадение (ну допустим), но нет совпадений в каждом отдельном случае - то это уже не закон, а липа. И называть это "возмущением" - смешно и неприлично, ибо ложь очевидна.
Карп писал(а):
Тогда как теория учит Фиремана, что прибавочная стоимость при данной норме прибавочной стоимости пропорциональна числу применённых рабочих сил, опыт показывает ему, что при данной средней норме прибыли прибыль пропорциональна величине всего вложенного капитала.
Так может теория прибавочной стоимости фальшива?
Карп писал(а):
последний, если он достаточно силён для того, чтобы обеспечить себе прибыль, вследствие конкуренции вынужден ограничиться получением нормы прибыли, равной для всех капиталов. Без равной нормы прибыли капиталистическое производство было бы прямо невозможно; эта форма производства предполагает, что для каждого отдельного капиталиста масса прибыли при данной норме прибыли может зависеть только от величины его капитала.

Классики описывают тогдашний капитализм. Получить норму прибыли было мечтой в условиях жесткой конкуренции. Однако утверждать, что без равной нормы производство невозможно - несколько не того... загнул товарищ. И самое главное - нигде не показан механизм образования этой нормы. А он ведь указан у Маркса. Но вы все здесь убегаете от этого высказывания, потому что бред вашей трансформации сразу вылезает во всей неприглядности.
Карп писал(а):
для каждого отдельного капиталиста масса прибыли при данной норме прибыли может зависеть только от величины его капитала.
И что, работать уже не надо? Главное - вложить сумму, и оно тебе будет капать само...
Братцы талмудисты! Вы совсем не понимаете самого механизма кап рынка! Ведь вся его соль - стимулирование развития и количественно и качественно. Норма прибыли - элемент механизма, и его работа понятна только в системе. Вы же пытаетесь решить надуманную проблему в статике, и кувыркаетесь из одной ошибки в другую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB