С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср окт 24, 2018 4:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Вс дек 13, 2015 3:43 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
[size=150][/size][size=150][/size]Вот простенький текст, надеюсь - вполне доступно изложен. Просим критики.

Проблема КПП. (или конец капитализма?).

Диалектика утверждает, что в любой развивающейся системе необходимо присутствуют противоречия, последовательное разрешение которых и составляет суть развития. При этом обязательно и наличие главного противоречия, неразрешимого в принципе, которое называется движущим и которое «разрешается» только с ликвидацией системы. Капитализм как система общественного воспроизводства безусловно имеет все свойства развивающейся системы. Известна масса противоречий социальных и экономических, которые разрешаются и линейным развитием, и циклическими процессами саморегулирования. Однако движущее противоречие так и не названо. На эту роль предлагалось многое, и прежде всего социальные противоречия (напр между трудом и капиталом), но всегда обнаруживалась их ограниченность и временность.

Между тем в теории известен глубинный «изъян» капитализма, заложенный в его основу. Ещё Маркс рассматривает его в гл17 тома2, но не видит в нем ничего угрожающего. Изъян называется «проблема капитализации прибавочного продукта» - проблема КПП. В принципе она достаточно проста. Дело в том, что в элементарном цикле Д-Т-Д есть только деньги заработной платы и те, что тратит сам капиталист на личное потребление. На эти деньги реализуется часть произведенного в цикле продукта (необходимый продукт), то-есть работники и сам капиталист покупают часть произведенного продукта, а деньги возвращаются в производство – опять становятся капиталом. Но остается прибавочный продукт, на который в цикле нет денег.

На уровне отдельного предприятия этой проблемы нет, говорит Маркс, и это так. Потому что у предприятия нет «закрытого цикла», оно всегда реализует продукт «наружу» , на рынке - за чужие деньги. А вот на уровне государства она есть. Если представить «закрытую» экономику, без внешней торговли, то весь национальный продукт «совокупного капиталиста» надо реализовать «внутри». Если считать продукт как сумму продуктов всех предприятий, то возникает многократный «повторный счет», отражающий внутренний оборот базового производства. Он важен для функционирования и регулирования производства, но цель производства не в нем, а в обеспечении воспроизводства человека, то-есть в конечном продукте на личное и общественное потребление. И здесь обнаруживается, что для реализации конечного продукта важна не общая сумма денег в обороте, а только деньги конечного потребителя, определяющие спрос. В длительном отрезке времени и – в конечном счете – потребителем является всегда человек, определённее – социально-биологический цикл как потребитель продукции базового цикла. На коротком отрезке всё сложнее. Если рассматривать каждый цикл воспроизводства конечного национального продукта, то здесь гарантировано только потребление необходимого продукта, то-есть того, что работники могут приобрести на полученную в цикле заработную плату. Часть прибавочного продукта (всё уменьшающуюся долю) приобретет сам совокупный капиталист на личное потребление. Остальной прибавочный продукт не имеет реализации в данном цикле и не может вернуться в оборот в качестве стоимости (капитала).

По мере развития системы проблема решалась разными путями – паллиативами. Самый первый и естественный для системы – прямая капитализация продукта. Проще говоря, продукт переходит в следующий цикл в натуральной форме как капитал, для чего он должен иметь соответствующую форму средства производства и необходимую отраслевую пропорцию. Формулы роста и обмена между подразделениями хорошо известны и показывают, насколько мощно капитализм использует тенденцию накопления для стремительного развития производительных сил. Однако такое решение в чистом виде возможно только при наличии свободной рабочей силы, необходимой для новых средств производства. При исчерпании этого ресурса проблема КПП встает снова во весь рост.

Что ж, говорит Маркс, наилучшее решение, сохраняющее законы стоимости – иметь свои золотые копи. И добывать золота не меньше чем стоит весь натуральный прибавочный продукт (ПП). Тогда это золото позволит купить, оплатить = капитализировать национальный прибавочный продукт. Какие проблемы? Нет копей Соломона? Что ж, золото есть у соседей! Надо экспортировать половину прибавочного продукта и этими деньгами покрыть = оплатить оставшуюся часть ПП. Таким образом, закрытая экономика возможна только на первом этапе капитализма.

Запомним: никаких других решений нет. Только экспорт, причем не просто экспорт, а именно «положительный баланс» - превышение над импортом. И теперь посмотрим на всю историю капитализма. Она вся, от начала, есть борьба за экспорт. Все колониальные войны и европейские, между метрополиями, включая обе мировых – это борьба за экспорт. За сырьё тоже, но оно вторично, как плата за экспорт и преимущество в конкуренции.

Однако именно ВМВ показала, что этот путь «решения» проблем закрыт навсегда – дорого обходится. К тому же послевоенное восстановление Европы поглотило громадное количество продукта, оплаченное «Планом Маршалла» в кредит. Америка резко рванула в развитии, но вскоре поднялась и Европа. Все вместе они сливали ПП в бывшие колонии Англии и Германии (империей пришлось поступиться). Так продержались ещё лет десять, но и колонии «наелись» - не могли наращивать импорт. И тогда США стали слегка мухлевать, печатать доллары, благо – мировая валюта, почти золото. Возник скандал, и пришлось признать: золотого обеспечения в долларах нет. Ну и что? Чем доллар хуже? И куда вы все без него? Европе и прочим пришлось смириться. Проблема КПП смягчилась, но не исчезла, застой 70х продолжился. И тогда нашелся ещё один паллиатив – экспорт производств в «третий мир». Выгоды и с затратами на рабсилу и сырьё, с частичной продажей акций, но главное – вырос спрос на сумму зарплат. И опять рост экономики, но уже в основном – в новых странах. Метрополии росли на прибыли, вкладывая её в технологии и науку. Но и эта сказка кончилась, третий мир вырос и сам стал экспортировать в метрополии. Глобализация вышла боком, проблема КПП становится во весь рост: экспортировать некуда. Шарик замкнулся. Разумеется, экспорт как таковой не исчез, но невозможно добиться всем странам положительного баланса в целом по национальному ПП. Вовсю применяются «нечестные» приемы типа удешевления валюты. По сути – ограбление своего производителя, народа! Удешевление его труда! Но это увеличивает экспорт – и потому благо. Государство увеличивает налоги, чтобы на эти деньги повысить внутренний спрос (напр через социалку) – купить хоть часть ПП. И капиталист не ропщет – некуда деваться то, некуда девать этот проклятый ПП. Новый рецепт – кредиты, однако это всего лишь перенос проблемы на будущее, накопление массы кризиса.

И вот последнее средство – печатание денег. Вернулись к Марксу! Добыча «золота», но фиктивного, не имеющего собственной стоимости. Круг замкнулся, но на фиктивном, вырожденном уровне. Поэтому появляются такие предложения, на которые раньше просто покрутили бы пальцем у виска. Напр – тающие деньги, то-есть деньги с отрицательным процентом. Напр по 4% годовых – в минус. И это помимо инфляции! Капитализм навыворот. А куда деваться? Самое смешное в том, что в теории проблему КПП не замечают. Или замалчивают? Вся мировая эконом наука – не видит? Скажем сразу – проблема не решаема «в лоб», в рамках существующего капитализма как системы. Понимать её необходимо только для того, чтобы искать новое структурное решение, новую экономическую систему, где именно эта проблема КПП будет разрешена. Капитализм как «рыночная система воспроизводства на основе законов стоимости» не умрет, разумеется, но будет неизбежно модернизирован и ограничен в своем нынешнем всевластии. О конкретных формах и путях перехода можно и нужно говорить, чтобы этот переход не произошел стихийно, а то и катастрофически. Ведь он неизбежен.


Č


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 12:49 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
Изъян называется «проблема капитализации прибавочного продукта» - проблема КПП. В принципе она достаточно проста. Дело в том, что в элементарном цикле Д-Т-Д есть только деньги заработной платы и те, что тратит сам капиталист на личное потребление. На эти деньги реализуется часть произведенного в цикле продукта (необходимый продукт), то-есть работники и сам капиталист покупают часть произведенного продукта, а деньги возвращаются в производство – опять становятся капиталом. Но остается прибавочный продукт, на который в цикле нет денег.

Никакой проблемы нет. Прибавочный продукт, направляемый на развитие производства, капитализируемый, по сути является общественным достоянием, его никто не покупает для окончательного потребления, несмотря на то, что капиталисты и теоретики считают его личной собственностью капиталиста. Это их мнение основывается тем, что в любой момент капитализированные средства производства могут быть проданы, а на деньги от продажи могут быть куплены предметы роскошного потребления. Но тут допускается логическая ошибка. Капитализированный прибавочный продукт при обмене его на предметы роскошного потребления перестает быть капитализированным прибавочным продуктом и общественной собственностью до его обмена. Этот момент кражи просто ускользает от внимания. Потому что многим неприятно на него смотреть.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Чт дек 17, 2015 1:12 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
Вопрос не в том, кому принадлежит прибавочный продукт. По факту таки принадлежит капиталисту, и он должен его продать, чтобы получить деньги - то-есть капитализировать. Он и продает - и нет проблемы. Или не продает - и разоряется. Но если читали внимательно, речь не о капиталисте, а о экономике в целом. или о "совокупном капиталисте", о классе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Чт дек 17, 2015 1:27 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Прибавочный продукт, направляемый на развитие производства, капитализируемый, по сути является общественным достоянием, его никто не покупает для окончательного потребления, несмотря на то, что капиталисты и теоретики считают его личной собственностью капиталиста.

Вы изготовили станок - Вам нужно его продать? Или подарите другому капиталисту как "общественное достояние"? Вам нужны живые деньги для продолжения производства, а он стоит "в натуре".
Вы правы в том. что если прибавочный продукт (ПП) имеет форму средств производства, то оборот совершается ВНУТРИ базового цикла и не попадает оборот потребительский. А капиталисты между собой как никак разберутся - через кредит и пр. И в этом случае проблемы действительно нет. Пока можно расширять производство с любым темпом - была бы свободная рабочая сила. А если она кончилась? Приходится переходить на средства потребления, а здесь в качестве денег продукту противостоит только зарплата. Но она уходит на необходимый продукт, а прибавочный повисает в воздухе. Купить его НЕКОМУ - нет денег у потребителя.
ingener писал(а):
что в любой момент капитализированные средства производства могут быть проданы, а на деньги от продажи могут быть куплены предметы роскошного потребления
Во первых бедные капиталисты лопнут от такого количества потребления. Проблема как раз в том, чтобы продать.
Боюсь, вы совсем не поняли сути.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Чт дек 17, 2015 1:35 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
О! Кажется понял, в чем дело. Вы называете "капитализированным продуктом" средства производства, то есть продукт для вложения в капитал. У меня речь о другом. Капитализировать - превратить в капитал, в ДЕНЬГИ, то есть попросту - продать готовый НАТУРАЛЬНЫЙ продукт. Причем не отдельному капиталисту, а в экономике в целом, в обороте подразделений. Если ПП произведен для дальнейшего производства уже в форме "натурального капитала" - средств производства, то проблемы действительно нет. Но этот путь полного вложения в производство крайне ограничен - пока есть свободная раб.сила. А дальше начинаются проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Чт дек 17, 2015 12:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
О! Кажется понял, в чем дело. Вы называете "капитализированным продуктом" средства производства, то есть продукт для вложения в капитал. У меня речь о другом. Капитализировать - превратить в капитал, в ДЕНЬГИ, то есть попросту - продать готовый НАТУРАЛЬНЫЙ продукт. Причем не отдельному капиталисту, а в экономике в целом, в обороте подразделений. Если ПП произведен для дальнейшего производства уже в форме "натурального капитала" - средств производства, то проблемы действительно нет. Но этот путь полного вложения в производство крайне ограничен - пока есть свободная раб.сила. А дальше начинаются проблемы.

Честно говоря, ничего не понял из того, что вы в последних постах написали. Наверное потому что вы под капитализацией понимаете нечто другое, не то, что обозначают этим словом капиталисты. С нашей точки зрения капитализация - это покупка дополнительных средств производства, в плюс к возмещению износа, а не продажа произведенного продукта.
Попробуем начать сначала, но теперь правильно понимая смысл написанного?
Вы написали:
viktork писал(а):
Изъян называется «проблема капитализации прибавочного продукта» - проблема КПП. В принципе она достаточно проста. Дело в том, что в элементарном цикле Д-Т-Д есть только деньги заработной платы и те, что тратит сам капиталист на личное потребление. На эти деньги реализуется часть произведенного в цикле продукта (необходимый продукт), то-есть работники и сам капиталист покупают часть произведенного продукта, а деньги возвращаются в производство – опять становятся капиталом. Но остается прибавочный продукт, на который в цикле нет денег.

Теперь сначала обратим внимание та то что в цикле Д-Т-Д вы не поставили штриха, то есть нет прибыли и ее траты капиталистом на личное потребление. Как вы поясните этот момент?
Еше нужно уточнить почему вы не упоминаете покупку средств производства? Ведь по Марксу Д = c + v, а не только заработная плата.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2015 11:52 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
ingener писал(а):
С нашей точки зрения капитализация - это покупка дополнительных средств производства, в плюс к возмещению износа, а не продажа произведенного продукта.

Мне кажется, что обычно говорят "докапитализация" или расширение производства.
ingener писал(а):
Теперь сначала обратим внимание та то что в цикле Д-Т-Д вы не поставили штриха, то есть нет прибыли и ее траты капиталистом на личное потребление. Как вы поясните этот момент?
Небрежность - вроде бы всем понятно, о чем речь.
ingener писал(а):
Еше нужно уточнить почему вы не упоминаете покупку средств производства? Ведь по Марксу Д = c + v, а не только заработная плата.

Разумеется. Но уточним ещё раз: денег ещё нет, есть готовый продукт, из которого легко реализуется только необходимый продукт для обоих подразделений, но произведенный во 2ом подразделении. Не будем заморачиваться на личном потреблении капиталиста - оно невелико.
Равным образом легко реализуется продукт первого подразделения на возмещение С в обоих п-ях. Проблема с прибавочным продуктом. В первом (1П) проще - в любом случае это оборот между капиталистами. А вот прибавочный 2П повисает. Ещё раз - речь не об отдельном капиталисте, а о совокупном, об экономике в целом. В тексте показано, как эта проблема решалась по мере развития формации. Маркс пишет об этом, но для той экономики экспорт половины прибавочного продукта (если своё производство не расширяется) не был проблемой.
Практически используются конечно же все паллиативные решения, начиная с расширения производства, но громадный рост производительности и прибавочного продукта выше, чем могут поглотить все эти способы. Поэтому и применяется последний - печать валюты, "добыча" фальшивого золота.
В экономическом плане всё достаточно просто. А вот в философском - не очень. С одной стороны, это очень разумно - создать противоречие, заставляющее развивать производство и решать другие проблемы роста формации. И её же ликвидирующее при выполнении цели формации и спирали в целом. И способ прост до изумления. Но вот как это вытекает из законов спирали - мне ещё не ясно.
Собственно, аналогия есть в биологии. Весь механизм отбора, конкуренции межвидовой и внутривидовой, приспособления и сохранения вида обеспечен одним простым способом - избытком потомства. Всё! Но это природа, а здесь не понятно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 11:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Вот теперь я кажется понял то, что вы хотели сказать.
Но у вас проблема в логике первого сообщения. В его конце вы представляете КПП как проблему реальной экономики:
Цитата:
И вот последнее средство – печатание денег. Вернулись к Марксу! Добыча «золота», но фиктивного, не имеющего собственной стоимости. Круг замкнулся, но на фиктивном, вырожденном уровне. Поэтому появляются такие предложения, на которые раньше просто покрутили бы пальцем у виска. Напр – тающие деньги, то-есть деньги с отрицательным процентом. Напр по 4% годовых – в минус. И это помимо инфляции! Капитализм навыворот. А куда деваться? Самое смешное в том, что в теории проблему КПП не замечают. Или замалчивают? Вся мировая эконом наука – не видит? Скажем сразу – проблема не решаема «в лоб», в рамках существующего капитализма как системы.

Несмотря на то, что в начале сообщения вы правильно определяете КПП как проблему теории:
Цитата:
Между тем в теории известен глубинный «изъян» капитализма, заложенный в его основу. Ещё Маркс рассматривает его в гл17 тома2, но не видит в нем ничего угрожающего. Изъян называется «проблема капитализации прибавочного продукта» - проблема КПП.

Но несмотря на явное противоречие между теорией и реальной экономикой (практикой), что безусловно говорит о ошибочности теории, вы считаете теорию верной и собираетесь перестраивать под ошибочную теорию реальную экономику:
Цитата:
Понимать её необходимо только для того, чтобы искать новое структурное решение, новую экономическую систему, где именно эта проблема КПП будет разрешена. Капитализм как «рыночная система воспроизводства на основе законов стоимости» не умрет, разумеется, но будет неизбежно модернизирован и ограничен в своем нынешнем всевластии. О конкретных формах и путях перехода можно и нужно говорить, чтобы этот переход не произошел стихийно, а то и катастрофически. Ведь он неизбежен.


Выход из этого логического тупика прост. Нужно согласиться с очевидным - признать ошибочность теории. Ошибка Маркса в том, что он почему-то решил, что прибавочный труд не оплачивается, не имя для этого никаких доказательств. На самом деле прибавочный труд сначала оплачивается, а потом уже при приобретении товаров необходимого потребления, прибавочная стоимость изымается посредством механизма всеобщей продажи по повышенным ценам. При этом этот же механизм обеспечивает распределение прибавочной стоимости, первоначально поступающей в руки только капиталистов 2 подразделения между всеми капиталистами пропорционально авансированному ими капиталу. Происходит это потому, что капиталистам 2 отрасли тоже приходится покупать средства производства у капиталистов 1 отрасли по завышенным в (1 + норма прибавочной стоимости) раз. При этом прибавочная стоимость, изъятая у рабочих капиталистами 2 отрасли, не только поступает капиталистам 1 отрасли точно пропорционально авансированному капиталу, но и происходит перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами 2 отрасли и остальными тоже пропорционально авансированному капиталу. То есть в реальной экономике не существует проблемы трансформации стоимостей в цены производства, существующей в ошибочной теории Маркса.

Точно так же и КПП существует только в ошибочной теории Маркса, несмотря на то, что решение для устранения этой проблемы содержится тоже в теории Маркса, в ее правильной части. Оно основано на определении стоимости временем общественно необходимого труда, а не количеством золота или денег. То есть если рассматривать замкнутую экономику государства с постоянной численностью рабочей силы, то создаваемая в экономике этого государства стоимость всегда постоянна, несмотря на развитие производства и рост натурального количества производимых продуктов. То есть извлечение прибыли капиталистами, если не учитывать их шикарное потребление, ведет исключительно к росту уровня жизни всего населения и только через этот рост возможно дальнейшее увеличение прибыли. Это хорошо понял еще Генри Форд. А уж он-то в капитализме и способах извлечения прибыли хорошо разбирался.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср дек 23, 2015 10:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 2:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
ingener писал(а):
Выход из этого логического тупика прост. Нужно согласиться с очевидным - признать ошибочность теории. Ошибка Маркса в том, что он почему-то решил, что прибавочный труд не оплачивается, не имя для этого никаких доказательств. На самом деле прибавочный труд сначала оплачивается, а потом уже при приобретении товаров необходимого потребления, прибавочная стоимость изымается посредством механизма всеобщей продажи по повышенным ценам.

Вот в некоторых странах работник получает только зарплату. В других странах — зарплату + бухгалтерскую справку, в которой стоит величина подоходного налога. В третьих странах — работник получает зарплату + бухгалтерскую справку, в которой стоит величина подоходного налога + размер единого социального взноса (сюда добавляют профсоюзные взносы и военный сбор).
С таким же успехом можно было бы в этой справке о начислениях и удержаниях показать размер прибавочной стоимости (прибыль), которая достается не работнику, а предпринимателю.
Однако скорее дуб упадет в лесу, чем предприниматели согласятся отражать в справке о доходах рабочего сумму, которая ими удерживается из вновь созданной стоимости.
Ну а размышления нашего великовозрастного инженера напоминают детский лепет на лужайке.
Если бы прибавочный труд оплачивался в полной мере, то все вилы начислений на зарплату работник платил бы из своего неурезанного дохода. Более того, работник получал бы как необходимый, так и прибавочный продукт, а капиталист - фигу с маслом. Однако обглоданную фигу получает работник, а капиталист - масло, называемое прибылью.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 6:26 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Но несмотря на явное противоречие между теорией и реальной экономикой (практикой)


В моём тексте противоречия нет, и Вы его не показали. Оно "явное" только для Вас. Так покажите и прочим!
ingener писал(а):
Но несмотря на явное противоречие между теорией и реальной экономикой (практикой), что безусловно говорит о ошибочности теории, вы считаете теорию верной и собираетесь перестраивать под ошибочную теорию реальную экономику:

Опять ошибаетесь. Ничего подстраивать не собираюсь - как то не моих сил это дело. Мир сам подстраивается, исходя из реалий этой самой экономики. Совершенно не зная теории, но следуя законам развития. Глобализация идет ведь давно, без ссылок на Маркса и его теорию.
ingener писал(а):
Выход из этого логического тупика прост.
Какого тупика?
ingener писал(а):
Ошибка Маркса в том, что он почему-то решил, что прибавочный труд не оплачивается, не имя для этого никаких доказательств.
Само понятие "прибавочного" труда содержит эту "неоплату". И прибыль это доказывает.
ingener писал(а):
потом уже при приобретении товаров необходимого потребления, прибавочная стоимость изымается посредством механизма всеобщей продажи по повышенным ценам.
Откуда взялась "прибавочная стоимость", если весь труд оплачен и следовательно - прибавочного труда нет?
ingener писал(а):
по завышенным в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.
Так норма - это уже завышенное?
ingener писал(а):
происходит перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами 2 отрасли и остальными тоже пропорционально авансированному капиталу. То есть в реальной экономике не существует проблемы трансформации стоимостей в цены производства, существующей в ошибочной теории Маркса.

Минуточку. В первой фразе говорите о механизме трасформации, а во второй отрицаете её. Несколько странно...
Вот объясните мне адиёту безмозглому, как на деле происходит эта трансформация. Вот у одного буржуя выгодная продукция, и он получает сверх прибыль в некотором обороте и сроке. А у другого наоборот - на себестоимость не набирает выручки. Однако над ними сидит Трансформация! И она требует - ты богатый гад - отдай бедному буржую половину дохода! И тот, утирая горькие слезы, отчисляет куш на общий счет, в общак Трансформации, чтобы та прикинув на счётах, уравняла доходы на уровень капитала. Красота! блин, работать не надо! можно кругом просраться, по шейку в убытках - но Трансформация добавит до нормы. Охренеть....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 6:39 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 751
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Однако скорее дуб упадет в лесу, чем предприниматели согласятся отражать в справке о доходах рабочего сумму, которая ими удерживается из вновь созданной стоимости.
Да без проблем! Беда лишь в том, что капиталист этого не знает. Даже в целом по предприятию, а уж по каждому работнику - откуда? Другое дело, если "инженер" это вычислит и сообщит - по каждому работнику!. Заметим только, что зарплата работника здесь не при делах - эффективность труда зарплатой не определяется. И тем более, что эффективность совместного (тем более - высокомеханизированного труда) многократно выше суммы личных затрат и даже полезностей труда. Так что "инженеру" придется потрудиться с арихметикой...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 9:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот в некоторых странах работник получает только зарплату. В других странах — зарплату + бухгалтерскую справку, в которой стоит величина подоходного налога. В третьих странах — работник получает зарплату + бухгалтерскую справку, в которой стоит величина подоходного налога + размер единого социального взноса (сюда добавляют профсоюзные взносы и военный сбор).
С таким же успехом можно было бы в этой справке о начислениях и удержаниях показать размер прибавочной стоимости (прибыль), которая достается не работнику, а предпринимателю.

Нельзя.
Потому что на момент выдачи заработной платы еще неизвестно, какую ее часть рабочий переплатит за необходимые ему товары.

Цитата:
Однако скорее дуб упадет в лесу, чем предприниматели согласятся отражать в справке о доходах рабочего сумму, которая ими удерживается из вновь созданной стоимости.

Еще раз для совсем тупых или невнимательных.
Из зарплаты рабочих прибавочная стоимость не удерживается. Они сами ее переплачивают в магазине за наиболее понравившиеся им товары.

Вы, если считаете себя культурным человеком, а не свиньей, хотя бы читайте то, что собираетесь критиковать. Вам такая небрежность непростительна, потому что вы в отличие от других прекрасно разбираетесь в этом вопросе.

Цитата:
Ну а размышления нашего великовозрастного инженера напоминают детский лепет на лужайке.
Если бы прибавочный труд оплачивался в полной мере, то все вилы начислений на зарплату работник платил бы из своего неурезанного дохода.

Именно так все всегда и платят.

Цитата:
Более того, работник получал бы как необходимый, так и прибавочный продукт, а капиталист - фигу с маслом. Однако обглоданную фигу получает работник, а капиталист - масло, называемое прибылью.

А вот это ваша личная глупость.
Зарплаты работника хватает только на оплату необходимых товаров, потому что он покупает их по завышенным ценам.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср дек 23, 2015 9:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 9:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Однако скорее дуб упадет в лесу, чем предприниматели согласятся отражать в справке о доходах рабочего сумму, которая ими удерживается из вновь созданной стоимости.
Да без проблем! Беда лишь в том, что капиталист этого не знает. Даже в целом по предприятию, а уж по каждому работнику - откуда? Другое дело, если "инженер" это вычислит и сообщит - по каждому работнику!. Заметим только, что зарплата работника здесь не при делах - эффективность труда зарплатой не определяется. И тем более, что эффективность совместного (тем более - высокомеханизированного труда) многократно выше суммы личных затрат и даже полезностей труда. Так что "инженеру" придется потрудиться с арихметикой...

Речь идет об отражении, а не о вычислении величины прибыли.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 9:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Выход из этого логического тупика прост.
Какого тупика?

Тупик в том, что вы предписываете согласно вашей теории неминуемый всеобщий крах всей экономике, а он не происходит уже сотни лет.

Цитата:
ingener писал(а):
Ошибка Маркса в том, что он почему-то решил, что прибавочный труд не оплачивается, не имя для этого никаких доказательств.
Само понятие "прибавочного" труда содержит эту "неоплату". И прибыль это доказывает.

Понятие прибавочного труда не содержит никакой неоплаты. Прибавочный труд - это труд сверх необходимого для потребления на том же уровне. Это труд для развития производства с целью увеличения потребления. Это труд в первую очередь для себя. Хотя и капиталисту удается отщипнуть от него заметный кусок.

Прибыль доказывает то, что товар продается по цене выше уже произведенных затрат. И ничего более. Остальное - фантазии.

Цитата:
ingener писал(а):
потом уже при приобретении товаров необходимого потребления, прибавочная стоимость изымается посредством механизма всеобщей продажи по повышенным ценам.
Откуда взялась "прибавочная стоимость", если весь труд оплачен и следовательно - прибавочного труда нет?

Опять вы тупо повторяете ошибку Маркса. Вам же ясно сказано - прибавочный труд оплачивается. И само собой разумеется, что он есть. И создает прибавочную стоимость.

Цитата:
ingener писал(а):
по завышенным в (1 + норма прибавочной стоимости) раз.
Так норма - это уже завышенное?

Термин "норма прибавочной стоимости" придумал не я и я не менял его содержание.

Цитата:
ingener писал(а):
происходит перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами 2 отрасли и остальными тоже пропорционально авансированному капиталу. То есть в реальной экономике не существует проблемы трансформации стоимостей в цены производства, существующей в ошибочной теории Маркса.

Минуточку. В первой фразе говорите о механизме трасформации, а во второй отрицаете её. Несколько странно...

Ничего странного. Читайте внимательнее. Трансформация есть, а проблемы трансформации нет.

Цитата:
Вот объясните мне адиёту безмозглому, как на деле происходит эта трансформация. Вот у одного буржуя выгодная продукция, и он получает сверх прибыль в некотором обороте и сроке. А у другого наоборот - на себестоимость не набирает выручки. Однако над ними сидит Трансформация! И она требует - ты богатый гад - отдай бедному буржую половину дохода! И тот, утирая горькие слезы, отчисляет куш на общий счет, в общак Трансформации, чтобы та прикинув на счётах, уравняла доходы на уровень капитала. Красота! блин, работать не надо! можно кругом просраться, по шейку в убытках - но Трансформация добавит до нормы. Охренеть....

Если бы вы разбирались в проблеме трансформации, то конечно бы знали, что она анализируется при допущении прибыли каждого капиталиста в строгом соответствии с нормой прибыли.
А вы отклоняете это допущение, предполагая отклонение реальной прибыли от нормы прибыли и смешиваете рыночную конкуренцию с трансформационной проблемой. Нужно отделять мух от котлет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конец капитализма? О движущем противоречии.
СообщениеДобавлено: Ср дек 23, 2015 10:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
ingener писал(а):
Потому что на момент выдачи заработной платы еще неизвестно, какую ее часть рабочий переплатит за необходимые ему товары.

Заработная плата на разных предприятиях выдается в разное время, поэтому все всё знают. Не тупи, ingener.
ingener писал(а):
Цитата:
Однако скорее дуб упадет в лесу, чем предприниматели согласятся отражать в справке о доходах рабочего сумму, которая ими удерживается из вновь созданной стоимости.

Еще раз для совсем тупых или невнимательных.
Из зарплаты рабочих прибавочная стоимость не удерживается. Они сами ее переплачивают в магазине за наиболее понравившиеся им товары.

Вы, если считаете себя культурным человеком, а не свиньей, хотя бы читайте то, что собираетесь критиковать.

Если бы ты, ingener, был внимательный и так далее, то заметил бы, что речь идет о сумме, удерживаемой из вновь созданной стоимости, а не из зарплаты, как пишешь ты.
Интересно, а ты, ingener, считаешь себя свиньей, когда тебе неопровержимо указывают на твои ошибки?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB