С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 4:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 6:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Как видим, ЦЕНА = ОНЗТ ± ΔМ или (C + V + M) ± ΔМ,
а не ОНЗТ + Р, как думают наши горе-антимарксисты.

Вот вам и паазвольте!!!

Положим, анти-марксисты просто кладут на Маркса и его муру не читают. Ссылки на МАркса ни в чем не убеждают. У него семь пятниц на неделе. То ОНЗТ - необходимый труд, и значит никакого прибавочного (прибыли) в нем нет, то там уже таки и прибыль, но в размере нормы. Вообще говоря, он выдумал эти сущности и потому имеет право вкладывать в них любое содержание. Хотите себе иметь ОНЗТ с нормой прибыли - таки имейте! Мне лично по фигу, какое дерьмо марксисты будут жевать. Я только отмечаю, что эти понятия в таком толковании теряют всякий смысл.
Валерий писал(а):
Другая состоит в том, что количество труда, заключающееся в товаре, должно представлять общественно необходимый труд, следовательно, индивидуальная стоимость (или, что при данном предположении то же самое, — продажная цена) товара должна совпадать с его общественной стоимостью 28).
Вот почему она должна совпадать? И почему продажная цена равна стоимости? Если стоимость - только ОНЗТ, то есть ТОЛЬКО затраты, то где прибыль? А если в ней есть прибыль - то есть прибавочная стоимость - то какое же это ОНЗТ?
Жду ответа от талмудиста. Щас он найдет цитату и прочтет как молитву...

Я не намерен выполнять Сизифов труд, поэтому не дождетесь.
Вообще антимарксисты бывают разной категории. Высшая категория типа Бем-Баверка способна заметить некоторые погрешности у Маркса, но воспринимает она их с позиций собственной теории. Это можно понять и даже простить. Самая низшая категория, типа викторка, немало (брезгина) и т.п. критикует Маркса в силу низкого собственного IQ. Спорить с такими людьми бесполезно.
Насчет талмудизма. Я длительное время изучал работы Маркса и заметил, что на определенном уровне этого изучения учение Маркса начинает восприниматься как целостное системное учение, между отдельными составляющими которого нет противоречий.
Начинаешь понимать, при каких предпосылках данное (конкретное) утверждение Маркса имеет право на существование и что будет, если ту или иную предпосылку снять. Наконец, для понимания текстов Маркса нужна фундаментальная память, которая дана не всем людям, а лишь избранным единицам.
Например, викторок пишет:
Цитата:
    Ссылки на МАркса ни в чем не убеждают. У него семь пятниц на неделе. То ОНЗТ - необходимый труд, и значит никакого прибавочного (прибыли) в нем нет, то там уже таки и прибыль, но в размере нормы. Вообще говоря, он выдумал эти сущности и потому имеет право вкладывать в них любое содержание. Хотите себе иметь ОНЗТ с нормой прибыли - таки имейте! Мне лично по фигу, какое дерьмо марксисты будут жевать.

В науке подобные утверждения называются голословными. Обычно такие пустомели не могут привести подтверждающие ссылки на Маркса. Где это Маркс писал, что у него прибыль (прибавочная стоимость) не входит в формулу стоимости?
Да никогда он такого не писал. Напротив, он в специальных случаях приравнивал прибыль и прибавочную стоимость, чтобы элиминировать влияние принципа ценообразования (по стоимости или по цене производства). Хотите соответствующую цитату?
Нет проблем!
    "Положим, что определенная отрасль капиталистического производства производит нормальную штуку своего товара при следующих условиях: износ основного капитала составляет на штуку ½ шилл. или марки; сырья и вспомогательного материала входит в каждую штуку на 17½ шиллинга; на заработную плату приходится 2 шилл., и при норме прибавочной стоимости в 100% прибавочная стоимость составляет 2 шиллинга. Вся стоимость = 22 шилл. или маркам. РАДИ ПРОСТОТЫ МЫ ПРЕДПОЛОЖИМ, ЧТО СТРОЕНИЕ КАПИТАЛА В ЭТОЙ ОТРАСЛИ ПРОИЗВОДСТВА ЕСТЬ СРЕДНЕЕ СТРОЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО КАПИТАЛА, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРА СОВПАДАЕТ С ЕГО СТОИМОСТЬЮ, А ПРИБЫЛЬ КАПИТАЛИСТА СОВПАДАЕТ С ПРОИЗВЕДЕННОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТЬЮ. В таком случае издержки производства товара = ½ + 17½ + 2 = 20 шилл., средняя норма прибыли 2/20 = 10%, а цена производства каждой штуки товара, равная его стоимости, = 22 шиллингам или маркам."
    т.25, ч.1, с.287.
Цена, соответствующая общественно-необходимым затратам труда (ОНЗТ), определяется по формуле:
СТОИМОСТЬ ИЛИ ОНЗТ в деньгах = ½Cos + 17½Cs + 2V + 2M = 22 шилл.,
где 2М = 2V*100%.

Цена производства
определяется по формуле:
ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА = ½Cos + 17½Cs + 2V + 2Р = 22 шилл.,
где 2Р = (½Cos + 17½Cs + 2V)*10%.

Из этого следует, что все, несущее викторком, является чушью собачьей , и ему надо лечиться, а не критиковать Маркса.

Для полноты анализа необходимо заметить, что только в одном случае ОНЗТ могут не содержать прибавочной стоимости или прибыли, как ее превращенной формы. Это когда производитель, самостоятельно работающий на собственных средствах производства, получает весь продукт собственного труда. Однако этот случай может быть только у Робинзона. Даже при социализме, не говоря уже о докапиталистических формациях, вновь созданная стоимость неизбежно имеет составляющую, источником которой является прибавочный труд.

Не лишним будет напомнить, что Маркс предвидел здесь всяких инженеров-викторков, когда писал:
    "Допустим, как это мы вообще делаем в настоящем отделе, что масса прибыли, присваиваемая в каждой отдельной сфере производства, равна сумме прибавочной стоимости, производимой всем капиталом, вложенным в эту сферу. Даже и в этом случае буржуа не будет рассматривать прибыль как нечто тождественное прибавочной стоимости, т. е. неоплаченному прибавочному труду, и не будет по следующим причинам:
    1) В процессе обращения он забывает процесс производства. Реализация стоимости товаров, — включающая и реализацию заключающейся в них прибавочной стоимости, — ему представляется созиданием прибавочной стоимости. {Здесь в рукописи пропуск, указывающий на то, что Маркс намеревался более подробно развить этот пункт. — Ф. Э.}
    т.25, ч.1, с.150

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 6:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Цитата:
И 200 лет назад и раньше и во веки веков товары обменивались по ценам производства, строго соответствующих затратам труда. Прошлого, текущего и будущего.

Аминь! Были проблески ума у инженера да и те улетучились.
Интересно, что он понимает под ценой производства?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 6:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д., — разъяснял Маркс, — одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остаётся известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля — его мать.» (т.23, с.51-52).

Валерий, подумайте над этим ошибочным высказыванием Маркса, противоречащем большинству остальных его мыслей, написанных им. Здесь ошибка Маркса в том, что материальный субстрат товара в своем исходном состоянии, до взаимодействия с человеком в процессе труда, не обладает никакой стоимостью. И поэтому не может быть источником стоимости. Тут Маркса сбила с панталыку реальность рентных платежей, которым он не смог дать объяснение в рамках трудовой теории стоимости, ошибочно им понимаемой. Вот и стал он плести кружева, запутывая своих читателей.

Вообще-то Маркс здесь говорит о том, что труд — не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Что же касается стоимости, то согласно трудовой теории стоимости Маркса абстрактный труд — единственный источник этой стоимости.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 6:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вообще-то Маркс здесь говорит о том, что труд — не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства.

Вот если бы он еще точно указал, какова потребительная стоимость воздуха, воды в речке, энергии Солнца, то цены бы ему не было. А так - просто болтология.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 7:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
ingener писал(а):
Вот если бы он еще точно указал, какова потребительная стоимость воздуха, воды в речке, энергии Солнца, то цены бы ему не было. А так - просто болтология.

Потребительная стоимость природных богатств равна времени сохранения их полезных свойств. Если вода в речке и воздух отравлены, то у них нет никакой потребительной стоимости (полезности): они становятся вредными, то есть бесполезными. До Солнца люди пока еще не добрались, поэтому потребительная стоимость энергии Солнца равна времени его существования. Пока оно светит и греет - люди живут.
Это понятно каждому человеку с нормальной психикой. Даже без помощи Маркса.
Если эти вопросы у Вас возникли, то ответы ищите у психиатра, а не у Маркса. Он писал свои труды, рассчитывая на психически адекватных читателей. К тому же изучал и описывал взаимоотношения между людьми, а не между людьми и природой.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 7:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Дурит читателей Маркс в основном за счет того, что выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, он распространяет и на реальную экономику. Причем делает он это очень изощренно, перемежая свои теоретизирования иногда якобы примерами из практики, а иногда действительно практическими примерами.

Не надо представлять Маркса в собственном образе.
Можете ли привести хотя бы один пример, где Маркс выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, распространяет на реальную экономику?
Вот вы вместе с Григорием распространяете симметричность модели простого воспроизводства, случайно оказавшуся в упрощённом числовом примере Маркса, на практику. А Маркс такого себе никогда не позволял.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 7:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
ingener писал(а):
Вот если бы он еще точно указал, какова потребительная стоимость воздуха, воды в речке, энергии Солнца, то цены бы ему не было. А так - просто болтология.

Потребительная стоимость природных богатств равна времени сохранения их полезных свойств. Если вода в речке и воздух отравлены, то у них нет никакой потребительной стоимости (полезности): они становятся вредными, то есть бесполезными. До Солнца люди пока еще не добрались, поэтому потребительная стоимость энергии Солнца равна времени его существования. Пока оно светит и греет - люди живут.
Это понятно каждому человеку с нормальной психикой. Даже без помощи Маркса.
Если эти вопросы у Вас возникли, то ответы ищите у психиатра, а не у Маркса. Он писал свои труды, рассчитывая на психически адекватных читателей. К тому же изучал и описывал взаимоотношения между людьми, а не между людьми и природой.

Я не согласен с тем, что потребительная стоимость природных богатств равна времени сохранения их полезных свойств. Горный хрусталь и алмаз имеют примерно одинаковый "срок хранения". Но алмаз почему-то значительно ценнее.
Любая потребительная стоимость имеет меру.
«Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.»
т.23, с.43-44.
Для воды придумана такая товарная мера, как метр кубический. Параллельно оценивается качество воды, ее происхождение, чистота, минерализация. Я работал в центре Харькова недалеко от горисполкома. Так вот лет за пятнадцать пользования одним и тем же электрочайником в нем не образовалась традиционная накипь, а воду можно было пить прямо из-под крана. Потом я узнал, что в особо избранных районах города проведен водопровод из артезианских источников. А для остальных — днепровская вода с примесью органолептических веществ желтого цвета, скользких на ощупь (по фильтру из микрокерамики).
Сейчас стоимость 1 м куб. «питьевой» воды для жителя города составляет 0,342 долл. США.
О воздухе. После того, как Север Китая укрыл туман ядовитых газов, в Пекине начали продавать свежий воздух в бутылках. Китайцы, которые не выходят на улицу без маски, могут вдохнуть глоток чистого воздуха за 80 центов.
Идея пришла в голову бизнесмену Чэнь Гуанбяо, чье состояние оценивается в 740 миллионов долларов. По словам предпринимателя, на чистом воздухе можно хорошо заработать через несколько лет. А сейчас стоит просто быть первым.
http://mirfactov.com/v-pekine-prodayut- ... -v-bankah/
Что касается Солнца. Если не считать стоимость земли на берегу моря, где расположены пляжи, то будут платными места для расположения солнечных батарей и т.д.

Хорошо всему знать меру, говорили древние мудрецы. Хорошо знать меру всего, говорю я.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 8:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Я не намерен выполнять Сизифов труд, поэтому не дождетесь.

Ответить коротко на конкретный вопрос - своими словами - это сизифов труд, потому что надо думать. Зато найти цитату Маркса - это нормальная, привычная работа, хоть от этого и нет толку.
Валерий писал(а):
Где это Маркс писал, что у него прибыль (прибавочная стоимость) не входит в формулу стоимости?

Ну чего передёргивать? У Маркса научились? В стоимость (полную!) разумеется входит, но эта стоимость - не ОНЗТ! не голая ОНЗТ! Об этом и речь. Вопрос прост и ясен: если ОНЗТ - только затраты, то прибыли в них нет. Если есть - то это уже не только затраты. Вы с Марксом имеете право установить, что ОНЗТ = стоимость, но тогда это будут не только затраты. Чего тут неясного? чего крутить то?
Валерий писал(а):
Цена, соответствующая общественно-необходимым затратам труда (ОНЗТ),

Это у Вас отсебятина. У Маркса в приведенной Цитате! нет ни слова о ОНЗТ. Так что опять передёргиваем.
Валерий писал(а):
Не лишним будет напомнить, что Маркс предвидел здесь всяких инженеров-викторков, когда писал:
Уважаемый наш талмудист! Капитал мне знаком обстоятельно с первого курса (это кажись 1955 год и далее). У нас был отличный препод Бишаев. Лет двадцать назад просматривал, да и недавно подсмотрел интересное в т3, когда писал о "проблеме КПП". Двойное образование "инженер-экономист" обычно означает "ни то ни другое", однако бывает и полезным и даже удачным. Однако факт - талмудистом не стал. И слава богу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 8:39 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Жду ответа от талмудиста. Щас он найдет цитату и прочтет как молитву...

Я не намерен выполнять Сизифов труд, поэтому не дождетесь.

Главное - правильная, величественная поза Марксиста, вечного и непогрешимого. Удобный предлог к тому же...
Однако от факта не уйти - СЛИВ ЗАСЧИТАН! Уползли в кусты для смены штанишек! Привет Талмудисту!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 11:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Я не согласен с тем, что потребительная стоимость природных богатств равна времени сохранения их полезных свойств. Горный хрусталь и алмаз имеют примерно одинаковый "срок хранения". Но алмаз почему-то значительно ценнее.

Я говорю о сроке сохранения полезности той или иной вещи во время ее использования, а не о величине ее ценности.

Алмаз ценнее горного хрусталя потому, что это самый твердый и самый редкий из природных минералов как товар (меновая стоимость). Его потребительная стоимость (полезность) не сравнивается с потребительной стоимостью (полезностью) алмаза, т.к. горный хрусталь и алмаз используются для разных целей.
"Сегодня алмаз в первую очередь камень-работник, а не камень-украшение.
Благодаря своей исключительной твердости алмаз играет громадную роль в технике. Алмазными пилами распиливают камни. Алмазная пила - это большой (до 2-х метров в диаметре) вращающийся стальной диск, на краях которого сделаны надрезы или зарубки. Мелкий порошок алмаза, смешанный с каким-нибудь клейким веществом, втирают в эти надрезы. Такой диск, вращаясь с большой скоростью, быстро распиливает любой камень.
Колоссальное значение имеет алмаз при бурении горных пород, в горных работах.
В граверных инструментах, делительных машинах, аппаратах для испытания твердости, сверлах для камня и металла вставлены алмазные острия.
Алмазным порошком шлифуют и полируют твердые камни, закаленную сталь, твердые и сверхтвердые сплавы. Сам алмаз можно резать, шлифовать и гравировать тоже только алмазом. Наиболее ответственные детали двигателей в автомобильном и авиационном производстве обрабатывают алмазными резцами и сверлами".
http://course-crystal.narod.ru/p31aa1.html

Горный хрусталь как камень-работник имеет более узкое применение в технике.
Сейчас особенно чистые и совершенные кристаллы горного хрусталя используют в оптике и радиоэлектронике. Такие кристаллы намного дороже ювелирных, так как в них не должно быть никаких трещинок и других погрешностей. В оптике эти кристаллы ценят за то, что они свободно пропускают ультрафиолетовый свет, который обычное стекло задерживает. В радиоэлектронике, полупроводниковой и ультразвуковой технике используют другое свойство кристаллов: если их специальными методами сжать или растянуть, на противоположных гранях появятся электрические заряды (пьезоэлектричество). Это свойство используется, например, в особо точных часах. Недаром они называются кварцевыми.http://antilopa.ru/who-is-who/information/01/information/395.htm
Валерий писал(а):
Что касается Солнца. Если не считать стоимость земли на берегу моря, где расположены пляжи, то будут платными места для расположения солнечных батарей и т.д.
Хорошо всему знать меру, говорили древние мудрецы. Хорошо знать меру всего, говорю я.

Только не надо путать меру полезности (потребительные стоимости) вещей с их ценностью (меновыми ценами). Это арии из разных опер.
Я говорю о мере полезности, а Вы перешли на разговор о мере ценности. Иными словами я говорю о Фоме, а Вы - о Ереме.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт янв 07, 2016 2:21 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 11:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Попалась интересная фраза

«Представьте себе человека, который всю свою творческую разумную жизнь посвятил какой-то парадигме, у него сложился стереотип мышления и, если это продолжалось 20 и более лет, то ему, с этим сложившимся стереотипом мышления, легче сойти с ума, чем поменять точку зрения»

Пожалуй.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 12:48 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Вопрос прост и ясен: если ОНЗТ - только затраты, то прибыли в них нет. Если есть - то это уже не только затраты. Вы с Марксом имеете право установить, что ОНЗТ = стоимость, но тогда это будут не только затраты. Чего тут неясного? чего крутить то?

Для особо тупых мыслителей с пониженным IQ объясняю в последний раз.

Маркс разъяснил, что стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства.
Если, например, производство известного товара вызвало затрату капитала в 500 фунтов стерлингов: 20 ф. ст. на изнашивание средств труда, 380 ф. ст. на производственные материалы, 100 ф. ст. на рабочую силу, и если норма прибавочной стоимости составляет 100%, то стоимость продукта = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.
По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст., и она лишь возмещает израсходованный капитал в 500 фунтов стерлингов. Эта часть стоимости товара, возмещающая цену потреблённых средств производства и цену применённой рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара.
ТО, ЧЕГО СТОИТ ТОВАР КАПИТАЛИСТУ, И ТО, ЧЕГО СТОИТ САМО ПРОИЗВОДСТВО ТОВАРА, ЭТО ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ — ДВЕ СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. Та часть товарной стоимости, которая состоит из прибавочной стоимости, ничего не стоит капиталисту именно потому, что рабочему она стоит неоплаченного труда. Но так как на основе капиталистического производства рабочий, вступив в процесс производства, сам образует составную часть функционирующего и принадлежащего капиталисту производительного капитала, и, следовательно, действительным производителем товара является капиталист, то издержки производства товара для него неизбежно представляются действительной стоимостью [Kost] самого товара. Если мы издержки производства назовём k, то формула: W = c + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость.
Поэтому сведение различных частей стоимости товара, лишь возмещающих затраченную на его производство капитальную стоимость, к категории издержек производства, служит, с одной стороны, выражением специфического характера капиталистического производства. То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда. Поэтому КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРА КОЛИЧЕСТВЕННО ОТЛИЧНЫ ОТ ЕГО СТОИМОСТИ, ИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ИЗДЕРЖЕК ЕГО ПРОИЗВОДСТВА; они меньше, чем товарная стоимость, так как, раз W = k + m, то k = W − m.
Этот викторок, как и любой капиталист, думает, что издержки производства товара неизбежно представляются действительной стоимостью [Kost] самого товара.
Для викторка ОНЗТ = 400c + 100v = 500 ф. ст.

Согласно же Максу ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.

Когда викторок смотрит на эту формулу, как баран на новые ворота, то он не считает величину 100m, созданную прибавочным трудом, собственно затратами труда! Для него, как и для любого капиталиста, величина 100m не является затратами труда, а является доходом (прибылью, наваром). Более тупого взгляда на данный вопрос в научной литературе встретить трудно.
Но что поделаешь, встречается на данном форуме и такое, как видим.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 12:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Иными словами я говорю о Фоме, а Вы - о Ереме.

Вот-вот. Я говорю о потребительной ценности (читайте Туган-Барановского), а вы мне о полезности. Я уже устал писать на данном форуме, что полезность и потребительная стоимость (ценность) — это не одно и то же. Советская политэкономия отождествляла полезность и потребительную стоимость и пришла к следующему идиотскому выводу:

«Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ НЕ ПОДДАЕТСЯ КОЛИЧЕСТВЕННОМУ ИЗМЕРЕНИЮ. Противоположный подход лежит в основе субъективно-психологических теорий стоимости, созданных буржуазными теоретиками в 70-х гг. 19 в. в противовес марксизму» (Энциклопедия политической экономии. М., 1979. Т. III. С. 307).

Утверждение «потребительная стоимость — это полезность вещи» проистекает из работы А. Смита, не имеющей никакого отношения к Марксу. Аргументом в пользу такого определения служит выражение Маркса «Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью». Если вырвать его из контекста, то действительно может показаться, что это выражение похоже на «казнить нельзя помиловать». Полезность и вещь — женского рода, поэтому «ее» может относится и к вещи, и к ее свойству, полезности. Но если просто прочитать следующий за этим выражением текст, то станет ясно, что потребительная стоимость — это вещь, а не полезность вещи.
Аргумент экономической теории марксизма, основанный на некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе, полностью опровергается в авторизованном французском издании «Капитала».
Маркс исключает всякую двусмысленность и дает «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе — «полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость». (см. Теория общественного богатства. Основания микро- и макроэкономики: Учебник / А.В. Сорокин. — М.: ЗАО «Издательство «Экономика», 2009. – С.509)

Итак, запомним раз и навсегда.
Поле́зность вещи (блага или товара) — её (его) способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.
Полезность можно разделить на объективную и субъективную. Проблема измерения субъективной полезности в том, что у каждого человека может быть своя оценка полезности, существенно отличающаяся от средней.
Максимизация полезности предполагает способность потребителя сравнивать, соизмерять полезности различных благ и их наборов. Во второй половине 19 века У. Ст. Джевонс, К. Менгер, Л. Вальрас независимо друг от друга и практически одновременно предложили количественную (кардиналистскую) теорию полезности. В основе кардиналистской теории лежит предположение о возможности соизмерения полезности различных благ. Ф. Эджуорт, В. Парето, И. Фишер предложили альтернативную порядковую (ординалистскую) теорию полезности. ОРДИНАЛИСТСКАЯ ТЕОРИЯ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ И НЕОБХОДИМОСТИ КОЛИЧЕСТВЕННОГО СОИЗМЕРЕНИЯ, ДОСТАТОЧНО СОПОСТАВИМОСТИ НА КАЧЕСТВЕННОМ УРОВНЕ ПРЕДПОЧТЕНИЙ. В 30-х годах ХХ века эта теория приобрела каноническую завершённую форму благодаря работам Р. Аллена и Дж. Хикса. Теория, основанная на предпочтениях, стала общепринятой и наиболее распространённой.
Потребительная стоимость — это вещь с полезными свойствами, удовлетворяющими определенные человеческие потребности. Например, водка для одного человека полезна тем, что вызывает при ее употреблении опьянение, а другой использует ее для компрессов или изготовления лекарственных настоек.

Характеристика полезности
1. Полезность не имеет физического или материального существования, поскольку полезность существует в сознании потребителя.
2. Полезность не всегда полезна. Например, алкогольные напитки или сигареты считаются вредными для здоровья, но они могут иметь высокий уровень полезности для алкоголика или курильщика.
3. Полезность не всегда приятна. Например, медицинские лекарства или инъекции не дают никакого удовольствия, но могут иметь высокий уровень полезности для пациентов.
4. Полезность и удовлетворение — разные вещи. Например, потребитель, думая о покупке какого-либо товара, имеет в своей голове представление о полезности этого товара. Но удовлетворение наступает только после приобретения этого товара и/или его потребления. «Полезность» — ожидаемое удовлетворение, в то время как «удовлетворение» — наступившая или реализованная полезность.

Характеристика потребительной стоимости
Потребительная стоимость — это вещь, благо, услуга с полезными свойствами, удовлетворяющими определенные человеческие потребности. Например, водка для одного человека полезна тем, что вызывает при ее употреблении опьянение, а другой использует ее для компрессов или изготовления лекарственных настоек.
Товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определённость, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п.

В отличие от полезности потребительные стоимости измеряются, взвешиваются и т.п.
Маркс разъянял:
«Так как товар покупается покупателем не потому, что он имеет стоимость, а потому, что он есть «потребительная стоимость» и употребляется для определенных целей, то само собой разумеется: 1) что потребительные стоимости «оцениваются», т. е. исследуется их качество (точно так же, как количество их измеряется, взвешивается и т. п.); 2) что когда различные сорта товаров могут заменить друг друга для тех же целей потребления, тому или иному сорту отдается предпочтение и т. д. и т. д.» (т.19, с.387).

Есть такое выражение: как горохом об стенку. Сколько таким людям, как практик, не разъясняй, а они снова о своем.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 12:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Есть такое выражение: как горохом об стенку. Сколько таким людям, как практик, не разъясняй, а они снова о своем.

Вы ни чем не отличаетесь от меня.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 1:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Дурит читателей Маркс в основном за счет того, что выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, он распространяет и на реальную экономику. Причем делает он это очень изощренно, перемежая свои теоретизирования иногда якобы примерами из практики, а иногда действительно практическими примерами.

Можете ли привести хотя бы один пример, где Маркс выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, распространяет на реальную экономику?

Разумеется могу. И долго искать не пришлось. Это понятие стоимости. Оно совершенно справедливо при допущении одинакового органического строения капитала в силу присвоения капиталистом при таком условии стоимости, численно равной прибавочной стоимости, произведенной его рабочими. Хотя из этого вовсе не следует, что он присваивает именно ту стоимость, что создана нанятыми им рабочими в виде прибавочного продукта. Это чистая выдумка Маркса, не находящая никакого подтверждения на практике. На самом деле при таком допущении есть только численное совпадение стоимостей, созданных разными рабочими.
А вот вы можете привести практические примеры, подтверждающие придумку Маркса насчет присвоения прибавочной стоимости, созданной именно нанятыми им, а не какими-то другими рабочими? Нет, не можете. Потому что обмена по марксовой стоимости в реальности не существует и никогда не существовало. Отсылки в далекое прошлое рассыпаются в прах, если учесть, что и в далеком прошлом было пропорциональное развитие производства, невозможное без соблюдения нормы прибыли. Если бы тогда существовал обмен по стоимости Маркса, то никакого пропорционального развития бы не было и человечество так и осталось бы на первобытном уровне. Вам это понятно? Вы понимаете, что существование развивающейся экономики при обмене по стоимости Маркса невозможно в принципе? Потому что развитие экономики возможно только пропорциональное. А непропорциональное развитие - это только временная болезнь экономики, если непропорциональность не устраняется конкуренцией и ценами производства, отличающимися от стоимости Маркса, то экономика разрушается полностью. И неважно, сейчас, во времена Маркса или сразу после появления торговли.

Цитата:
Вот вы вместе с Григорием распространяете симметричность модели простого воспроизводства, случайно оказавшуся в упрощённом числовом примере Маркса, на практику. А Маркс такого себе никогда не позволял.

Вот именно. У Маркса - случайность. Вследствие его недопонимания процессов. У меня - неотъемлемая часть теории. И Григорий тоже понимает невозможность существования отрицательных затрат на производство. А Маркс не понимал. Вернее он об этом просто не задумывался.

Валерий писал(а):
Маркс разъяснил, что стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m.

Только Маркс не разъяснил толком, почему его m из придуманной им формулы отличается от реальной р из реальной формулы:
W = c + v + р
Этого не разъяснили и его последователи. В том числе и вы. Ваши попытки объяснить это с помощью различных для разных отраслей ценовых коэффициентов разбиваются о реалии рынка. На котором продавцы из разных отраслей преступно по вашему мнению не учитывают свою принадлежность к разным отраслям и тупо продают одинаковые товары по одинаковым ценам. Плюя на ваши коэффициенты. Вернее даже не догадываясь о том, что вы придумали такую чушь.

Я вам уже задавал вопрос насчет одинаковых цен на дрели, покупаемые как товары конечного потребления и покупаемые как средство производства. И таких товаров "двойного назначения" - тьма тьмущая. Которая не оставляет никаких шансов на вашу реабилитацию. И таких вопросов, на которые у вас нет и не может быть ответа, у меня множество. И тем не менее вы продолжаете настаивать на непогрешимости теории Маркса. Просто в силу своей наглости. Научные аргументы на вас не действуют.

Но должен вам отдать должное. Вы лучший знаток теории Маркса из тех, с которыми мне довелось беседовать или читать их труды. Остальные даже не понимают смысл моих доводов в силу слабого владения критикуемой мной теорией. А вы понимаете. Но игнорируете. Видимо для сохранения своего душевного спокойствия. Вам просто страшно думать в этом направлении. Вы боитесь неизбежности признания своих (и Маркса) ошибок.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Чт янв 07, 2016 1:48 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB