С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 3:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:12 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Вы об этом пишите так уверенно, как будто сами измеряли стоимость и сравнивали с ценой производства. Вы не отдаете себе отчета в том, что стоимость - это только плод воображения Маркса, ни разу не обнаруженный в реальной действительности

Абстрактные сущности вполне допустимы. И стоимость и абстрактный труд вполне законные понятия, отражают сущность реальных процессов и в этом качестве могут анализироваться. Другое дело - вычислить их. Маркс не раз указывал, что вычислить стоимость невозможно (для тогдашней техники) да и НЕ НУЖНО!. В реальном учете исчислении "её нет - и не нада!"
Можно ли сравнивать разные абстракции? Мможна! вычислять их? - можно... Если это в какой то мере отражает реальные процессы. Но вот "проблема трансформации" так вывернута, что ни о каком соотношении с действительностью говорить не приходится. Что есть реально - перетекание капитала, изменение рынка, движение спроса и цен, приводящее к выравниванию прибыли - эти процессы есть и их можно исследовать (нынешняя рыночная наука знает и описала эти процессы досконально. Ну а у Маркса - явная поделка, белиберда, на которую купились сотни начетников.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:15 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
В силу своего научного невежества вы никогда не видели эти "примитивненькие таблички" и понятия не имеете, о чем пишете.
Где ответ на вопросы? Потом поговорим и о невежестве.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:47 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
При простом товарном производстве меновая стоимость двух товаров подсчитывалась косвенно - через стоимость выручки производителя за вычетом материальных издержек производства.
Это великолепно! - вот получил деньгу, пересчитал, отложил на прошлые затраты - и вот она, стоимость! Такая трактовка мне нравится, простенько но со вкусом. При чем здесь трудовая стоимость - неясно. Есть выручка, есть прибыль - она же стоимость. Вот уж марксизм на марше.
Валерий писал(а):
Если эта штуковина у одного производителя заметно завышена по сравнению со средним уровнем чистой выручки на одного производителя, то этот производитель пытается продать свой товар выше его стоимости
Нехороший человек! Но Маркс его вывел на чистую воду.
Валерий писал(а):
Это - основной индикатор для эквивалентного обмена.
Ну да, средняя цена рынка - она индикатор. Кто б догадался об этом без Маркса?
Валерий писал(а):
Аналогия сейчас? После перехода к обмену по ценам производства никто не подсчитывает цену производства у партнера по обмену товаров. Достаточно иметь представление о норме прибыли. Если она выше общей нормы прибыли, то всем ясно - такой партнер хочет проехать на чужом горбу в рай.
Партнер - это конкурент или покупатель? Допустим первое. Значит, конкурент вычисляет прибыль у другого продавца этого продукта, затем узнает строение капитала и его размер, и оказывается - его производство более прибыльно! Однако цена одинакового продукта такая же (иначе никто не купит). Значит, у него лучше организовано производство, ниже издержки. И что? Он нехороший человек? Он там на чем то в рай едет? Его будем бить? это можно, но как быть с трансформацией? Как заставить капиталиста снизить себе прибыль? Дать ему по горбу трансформацией - она толстая.
Валерий писал(а):
Мысль о том, что при нейтральном (!) спросе цена содержит не только ОНЗТ, но и некоторую прибыль - кусочек потребительной стоимости сверх затрат, по-детски наивна и одновременно абсурдна. Если цена совпадает с ОНЗТ, то прибыль в структуре такой цены совпадает с прибавочной стоимостью,

Паазвольте! ОНЗТ - таки затраты, и никакой прибыли содержать не могут. Цена = ОНЗТ + прибыль. Иначе все смыслы вывернуты наизнанку.
Валерий писал(а):
Короче, пустомелит мужчина, что на ум приходит, и не крестится!
По Вашему, всё что не совпадает с Марксом - пустое. А Маркс всегда прав, даже если у него семь пятниц на неделе (помните Энгельса?) и все противоречат здравому смыслу.
Вы также наверняка знаете, что нет проблем накормить 6-ю хлебами толпу народу - так ведь написано! Ну может хлебы эти везли каждый на упряжке волов. Ведь их вес, хлебов то, не оговорен! И паралитика можно вылечить жестом и словом - полно ведь было жуликов, притворных нищих. Такие трюки были повседневностью тех времен.
Но верующий верит буквально...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
В силу своего научного невежества вы никогда не видели эти "примитивненькие таблички" и понятия не имеете, о чем пишете.
Где ответ на вопросы? Потом поговорим и о невежестве.

На вопросы я обстоятельно ответил здесь: viewtopic.php?p=27705#p27705
Не согласны - возражайте. А толочь воду в вашей ступе я не собираюсь.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:58 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Не согласны - возражайте. А толочь воду в вашей ступе я не собираюсь.

Так и возразил и повторил вопросы. Уходите от ответа важного для Вас - по трансформации. Не говоря о прочем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 12:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Паазвольте! ОНЗТ - таки затраты, и никакой прибыли содержать не могут. Цена = ОНЗТ + прибыль. Иначе все смыслы вывернуты наизнанку.

Это ваши мозги вывернуты наизнанку.

«Хотя и товар и деньги представляют собой единство меновой стоимости и потребительной стоимости, тем не менее, как мы уже видели («Капитал», кн. I, гл. I, 3), в акте продажи и купли оба эти определения располагаются полярно на двух крайних точках, так что товар (продавец) представляет потребительную стоимость, а деньги (покупатель) — меновую стоимость. Что товар должен иметь потребительную стоимость, должен, следовательно, удовлетворять общественной потребности, в этом, как мы установили, заключается первая предпосылка продажи. Другая состоит в том, что количество труда, заключающееся в товаре, должно представлять общественно необходимый труд, следовательно, индивидуальная стоимость (или, что при данном предположении то же самое, — продажная цена) товара должна совпадать с его общественной стоимостью 28).
Применим это к находящейся на рынке массе товаров, составляющей продукт целой отрасли производства.
Дело будет представлено всего проще, если мы всю массу товаров, сначала лишь одной отрасли производства, будем рассматривать как один товар, а сумму цен многих тождественных товаров как одну суммарную цену. В этом случае всё, что было сказано об отдельном товаре, буквально применимо к находящейся на рынке массе товаров определённой отрасли производства. Требование, чтобы индивидуальная стоимость товара соответствовала его общественной стоимости, осуществляется или определяется теперь в том смысле, что всё количество товара содержит в себе труд, общественно необходимый для его производства, и что стоимость этой массы товаров равна её рыночной стоимости.
Допустим теперь, что значительная масса этих товаров произведена при приблизительно одинаковых, нормальных общественных условиях, так что общественная стоимость является в то же время индивидуальной стоимостью образующих эту массу отдельных товаров. И если одна сравнительно небольшая часть товаров произведена при худших, другая при лучших условиях, так что индивидуальная стоимость первой части больше, а второй меньше, чем средняя стоимость большинства товаров, если притом обе эти крайности уравновешиваются и средняя стоимость товаров этих двух частей равна стоимости товаров, принадлежащих к средней массе, то рыночная стоимость определяется стоимостью товаров, произведённых при средних условиях 29). Стоимость всей товарной массы равна действительной сумме стоимостей всех отдельных товаров, вместе взятых, — как тех, которые произведены при средних условиях, так и тех, которые произведены при условиях лучших или худших, чем средние. В этом случае рыночная стоимость, или общественная стоимость, массы товаров — содержащееся в этих последних необходимое рабочее время — определяется стоимостью преобладающей средней массы товаров.»

28) Карл Маркс. «К критике политической экономии», Берлин, 1859 [см. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, изд. 2, том 13].
29) Карл Маркс. «К критике политической экономии» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, изд. 2, том 13].

т.25, ч.1. с.199-200.

Итак, согласно Марксу ОНЗТ всей массы товаров, произведенных данной отраслью производства и есть рыночная или общественная стоимость этой массы товаров.

«Чтобы товар мог быть продан по его рыночной стоимости, т. е. в соответствии с содержащимся в нём общественно необходимым трудом, для этого всё количество общественного труда, употреблённого на производство всей массы данного вида товаров, должно соответствовать величине общественной потребности в них, т. е. платёжеспособной общественной потребности. Конкуренция, колебания рыночных цен, соответствующие колебаниям отношения между спросом и предложением, всегда стремятся свести к этой мере общее количество труда, затраченного на каждый вид товаров.»
т.25, ч.1. с.211.

Однако конкуренция капиталов ведет к отклонениям рыночных цен от рыночных стоимостей. «При капиталистическом производстве речь идёт не только о том, чтобы за массу стоимости, брошенную в обращение в форме товара, выручить равную массу стоимости в другой форме, — денежной или товарной, — речь идёт о том, чтобы на капитал, авансированный на производство, извлечь такую же прибавочную стоимость, или прибыль, какую получает всякий другой капитал такой же величины, или pro rata * его величине, независимо от того, в какой отрасли производства он применяется; следовательно, речь идёт о том, чтобы продать товары по меньшей мере по ценам, доставляющим среднюю прибыль, т. е. по ценам производства. В этой форме капитал сам начинает сознавать себя как общественную силу, в которой каждый капиталист имеет свою долю, пропорциональную его участию во всём общественном капитале.»
т.25, ч.1. с.213-214.

«… Если товары продаются по их стоимостям, то, как было уже показано выше, в разных сферах производства возникают весьма различные нормы прибыли в зависимости от различия органического строения вложенных в них масс капитала. Но капитал извлекается из отрасли с более низкой нормой прибыли и устремляется в другие, которые приносят более высокую прибыль. Посредством такой постоянной эмиграции и иммиграции, — словом, посредством своего распределения между различными сферами производства, в зависимости от понижения и повышения нормы прибыли, капитал обусловливает такое соотношение между спросом и предложением, что в различных сферах производства создаётся одна и та же средняя прибыль, и благодаря этому стоимости превращаются в цены производства. Это выравнивание капиталу удаётся осуществить тем полнее, чем выше капиталистическое развитие в данном национальном обществе, т. е. чем больше условия данной страны приспособлены к капиталистическому способу производства. С прогрессом капиталистического производства развиваются и его условия; оно подчиняет своему специфическому характеру, своим имманентным законам всю совокупность общественных предпосылок, при которых совершается процесс производства.
Постоянное выравнивание постоянно возникающих неравенств происходит тем быстрее, чем, во-первых, подвижнее капитал, т. е. чем легче он может быть перенесён из одной сферы и из одного места в другие; во-вторых, чем скорее рабочая сила может быть переброшена из одной сферы в другую, из одного центра производства данной местности в другой. Пункт первый предполагает полную свободу торговли внутри общества и устранение всех монополий, кроме естественных, т. е. устранение монополий, которые возникают из самого капиталистического способа производства. Далее, предполагается развитие кредитной системы, которая концентрирует распылённую массу свободного общественного капитала, противопоставляя её отдельному капиталисту; наконец, — подчинение различных сфер производства капиталистам. Последнее уже включено в принятые нами предпосылки, раз мы допустили, что речь идёт о превращении стоимостей в цены производства во всех капиталистически эксплуатируемых сферах производства; однако само это выравнивание наталкивается на более крупные препятствия, если между капиталистическими предприятиями вклиниваются и с ними переплетаются многочисленные и носящие массовый характер сферы производства, которые ведутся некапиталистически (например, земледелие мелких крестьян). Необходима, наконец, значительная плотность населения. Пункт второй предполагает: отмену всех законов, препятствующих рабочим перемещаться из одной сферы производства в другую или из одного центра производства данной местности в другой; безразличное отношение рабочего к содержанию его труда; возможно большее сведение труда во всех сферах производства к простому труду; освобождение рабочих от всех профессиональных предрассудков; наконец, — и это в особенности — подчинение рабочего капиталистическому способу производства. Дальнейший анализ этого вопроса относится к специальному исследованию конкуренции.
Из сказанного следует, что каждый отдельный капиталист точно так же, как и совокупность всех капиталистов каждой отдельной сферы производства, участвует в эксплуатации всего рабочего класса всем капиталом и обусловливает своим участием определённую степень этой эксплуатации — и участвует не только в силу общей классовой симпатии, но и непосредственно экономически; потому что, — если предположить данными все прочие условия, в том числе стоимость всего авансированного постоянного капитала, — средняя норма прибыли зависит от степени эксплуатации совокупного труда совокупным капиталом.»
т.25, ч.1. с.214-215.

В результате описанного выше процесса превращения стоимости в цену производства рыночная стоимость, соответствующая ОНЗТ, начинает отклоняться в ту или иную сторону и соответствующие рыночные цены перестают соответствовать ОНЗТ, что можно изобразить так:

ЦЕНА = ОНЗТ ± ΔМ,
где
ОНЗТ — часть цены, соответствующая стоимости;
ΔМ — отклонение цены от стоимости или прибыли от прибавочной стоимости.

Тогда цена производства может быть определена так:
ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА = C + V + (M ± ΔМ),
где
С — постоянные издержки производства;
V — издержки производства, связанные с выплатой зарплаты;
(M ± ΔМ) = Р — прибыль, реализованная в данной отрасли производства.
При этом в простейшем случае Р = (C+V)*R,
где
R — норма прибыли, общая для всех отраслей.

Как видим, ЦЕНА = ОНЗТ ± ΔМ или (C + V + M) ± ΔМ,
а не ОНЗТ + Р, как думают наши горе-антимарксисты.

Вот вам и паазвольте!!!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 1:38 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 12:26 pm
Сообщения: 52
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Две страницы обсуждений - и ни одного текста по теме. Вопросы конкретны:1. создается ли прибавочный продукт (и прибыль) также средствами производства и вообще овеществленным трудом? 2.Прибыль создается конкретным трудом? 3.Главное содержание прибыли - потребительная стоимость? 4.Прибавочный продукт, создаваемый живым трудом, превышает сумму личного труда всех работников и тем больше, чем выше специализация труда и его кооперация (организация производства)?
5.Новая "общая теория" отвечает на эти вопросы положительно. Есть ли возражения марксистов?


1.Никакого прибавочного продукта нет. Прибыль есть. Она не создается, а образуется за счет неэквивалентного обмена товаров на деньги и за счет разной производительности труда у разных капиталистов по производству одного и того же товара.
2.Читайте п. 1
3. Содержание прибыли выражается в увеличении у капиталиста средств производства или денег, или того и другого вместе.
4.Прибавочного продукта нет. Если Вы имеете ввиду прибыль, то она является всего лишь частью созданного обществом продукта.
5. Где эту вашу "общую теорию" можно почитать?

_________________
ХВАЛУ И КЛЕВЕТУ ПРИЕМЛЮ РАВНОДУШНО И НЕ ОСПАРИВАЮ ГЛУПЦА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 3:02 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 12:26 pm
Сообщения: 52
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Здесь господин viktork отождествляет прибавочный продукт и прибыль. Это недопустимо, так как прибавочный продукт — это потребительная стоимость данного вида, а прибыль — часть вновь созданной стоимости, которая может как совпадать со стоимостью прибавочного продукта, так и отклоняться от нее в ту или иную сторону.
Прибавочный продукт по стоимости совпадает с прибылью только тогда, когда обмен товарами осуществляется по ценам, соответствующим общественной стоимости.

Некоторая странность! Если суммы совпадают, то может и сущности тоже? Не намудрил ли здесь Маркс по известным причинам?
Мне картина представляется проще. Стоимость продукта - это то, во что обошлось его изготовление, то есть затраты труда. Они всегда конкретны для каждого физического продукта. Однако на рынке, в конкурентной среде, они получают общественную оценку и границу, уровень необходимых затрат. В этой оценке "смешаны" все виды конкретного труда и оценивается по сути стоимость рабочей силы, использованной на данный продукт. Никакой иной "стоимости" в природе не существует, потому что нет иного абстрактного труда, кроме затрат, и нет иной стоимости, кроме оценки абстрактного труда.
Всё остальное: "конкретный труд - полезность - потребительная стоимость" не имеет никакого отношения к абстрактному труду и его стоимости (ОНЗ + норма прибыли). Если отвлечься от факторов спроса, то потребительная стоимость продукта-товара будет равна его цене, и тогда прибыль есть разница между ценой и конкретными затратами труда (издержками). Таким образом, прибавочный продукт - всего лишь условность, отражающая в натуральной форме размер прибыли. А так как содержание прибыли - потребительная стоимость, то и условный "прибавочный продукт" может содержать только потребительную стоимость и не может содержать стоимости-затрат - ведь они УСЛОВНО перенесены на "необходимый продукт".
Условность всей этой марксистской зауми очевидна в "атоме" экономике (по признанию Маркса же) - в отдельном продукте - товаре. В физической форме каждого содержится две сущности - затраты и полезность, которые на рынке получают дополнительно! формы стоимости и потребительной стоимости. Разница между ними - прибыль производителя. Ничего больше нет и быть не может! Отсюда сущность прибыли - потребительная стоимость и только.
Валерий писал(а):
прибыль — часть вновь созданной стоимости,
Да - потребительной стоимости, которая и есть вновь созданная. Затраты не могут быть "вновь созданными" - они ушли, исчезли в полезности и компенсируются из вновь созданной полезности=потребительной стоимости. Придумывать ещё какую то "вновь созданную стоимость" - ложно и не нужно. Маркс хитрил (или ошибался, или оставлял на потом уточнение), не называя вновь созданную стоимость "потребительной". Ему надо было доказать факт эксплуатации, которая иначе исчезала как дым.
Валерий писал(а):
При капиталистическом товарном производстве обмен товарами идет по ценам производства,
Ещё одна ложь. Вы так и не показали, что заставляет капиталиста В ЦИКЛЕ, сразу! отказываться от прибыльной цены и продавать дешевле реальной цены спроса. Вы наконец признали "перелив капитала", но это означает лишь одно: никакой "трансформации" нет, а идет ПОСТЕПЕННОЕ изменение конъюнктуры, спроса, цены и - уравнивание прибыли, точнее - приближение к некоторому уровню. Но если нет трансформации - нет и никаких "цен производства". Сказка и мухлеж, вытекающий из той же исходной ошибки=лжи.
Валерий писал(а):
Прибавочный продукт — это часть выпуска товара в данном производстве, которая, будучи выраженной в деньгах, совпадает с величиной прибавочной стоимости. Но это не означает, что источником прибавочного продукта и прибавочной стоимости являются одни и те же факторы производства.

Источник один - политическая заданность, идеология. Которая всегда ложь.
Валерий писал(а):
Процент и прибыль как формы распределения предполагают, капитал как фактор производства. Они — способы распределения, имеющие своей предпосылкой капитал как фактор производства. Они суть также и способы воспроизводства капитала.» (т.46, ч.1, с.34).
Ну да, самовозрастание капитала... При чем здесь труд и зачем? Он (капитал) и сам растёт! Темнит товарищ и крутит...
Валерий писал(а):
На том основании, что в средствах производства овеществлен прошлый труд, господином viktork’ом делается ложный ввод, будто прибавочный продукт (и прибыль) создается также средствами производства и вообще овеществленным трудом. В действительности средства производства, как один из факторов производства, создают только потребительную стоимость (ее часть — прибавочный продукт), но не создает прибавочную стоимость и ее форму проявления - прибыль.

Вы сами то понимаете, какая каша у Вас в голове? Потребительная стоимость вообще куда то исчезает вместе с прибавочным продуктом (они не имеют рыночного выражения! - это ли не идиотизм), зато ниоткуда появляется прибавочная стоимость и прибыль! В карточной игре Максу не было бы равных. Взял - и подменил, в рукав - и из рукава! Блестяще! раз масса кретинов ничего не заметили.
Валерий писал(а):
«Закон стоимости, — разъяснял Энгельс, — с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определённая сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду.» (т.25, ч.1, с.15).
Итого: на "нашем" отверточном производстве стоимость авто создают 300 работяг. А на автоматизированном - смена дежурных операторов создает состав хим продуктов. У Вас есть объяснение этому ужасу? Хватайтесь хоть за "Капитал", хоть за голову - но все талмудисты здесь молча залезают в жопу, чтобы не отвечать.
Валерий писал(а):
Главное содержание прибыли - потребительная стоимость? Прибавочный продукт, создаваемый живым трудом, превышает сумму личного труда всех работников и тем больше, чем выше специализация труда и его кооперация (организация производства)?
то это полная галиматья, не заслуживающая ответа.
Очень правильный ход! Когда нечего возразить, надо встать в позу величия.


" Ему надо было доказать факт эксплуатации, которая иначе исчезала как дым."

Вы, уважаемый, не понимаете что такое эксплуатация. "Эксплуатация" в общепринятом смысле - это безвозмездное присвоение чужой собственности.

У Маркса и у вас, очевидно, тоже "эксплуатация" - это безвозмездное присвоения прибавочной стоимости, которая по мысли Маркса является заработной платой капиталиста, на которую он имеет полное право.

У Маркса не стояло задачи доказать факт эксплуатации капиталистами рабочих.

У него стояла задача объяснить прибыль Капиталиста так, чтобы Рабочий не мог претендовать на нее, как на его (Рабочего) собственность.
И Маркс эту лапшу повесил рабочим на уши. Он придумал абстрактный труд, который создает меновую стоимость и конкретный труд, который создает потребительную стоимость.

Все товары обмениваются эквивалентно содержащемуся в них абстрактному труду, в том числе и товар рабочая сила. То есть сам рабочий получает полный эквивалент стоимости своей рабочей силы.

Но потребительная стоимость товара рабочая сила и заключается в том, что она способна производить больше, чем сама стоит.

И разевать рот на эту его большую стоимость рабочий не имеет право, так как это законная собственность капиталиста.

Вот такую вот лапшу навесил всем Маркс на уши. И все капиталисты к Марксу очень хорошо относятся.

Он снял с них всю ответственность и "теоретически" обосновал очень жестокую, реальную, а не мнимую, как у Маркса, эксплуатацию общества капиталистами.

_________________
ХВАЛУ И КЛЕВЕТУ ПРИЕМЛЮ РАВНОДУШНО И НЕ ОСПАРИВАЮ ГЛУПЦА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 7:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Немало писал(а):
Вы, уважаемый, не понимаете что такое эксплуатация. "Эксплуатация" в общепринятом смысле - это безвозмездное присвоение чужой собственности.

Господин Vladimir_br (Владимир Брезгин), "эксплуатация" в общепринятом смысле - это использование, а не то, что Вам кажется. Эксплуатируют не только людей, но и животных, и машины, и природу.
Немало писал(а):
У Маркса и у вас, очевидно, тоже "эксплуатация" - это безвозмездное присвоения прибавочной стоимости, которая по мысли Маркса является заработной платой капиталиста, на которую он имеет полное право.

У Маркса не стояло задачи доказать факт эксплуатации капиталистами рабочих.

Вы вообще-то Маркса читали, или только слышали о нем?
Все научные труды Маркса посвящены доказательству факта эксплуатации классом капиталистов класса пролетариев. Об этом знают все пролетарии мира. И знают, как противостоять этой эксплуатации.
Комментировать весь остальной Ваш политэкономический бред не имеет смысла. Только зря тратить время.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 11:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Немало писал(а):
Вы, уважаемый, не понимаете что такое эксплуатация. "Эксплуатация" в общепринятом смысле - это безвозмездное присвоение чужой собственности.

Господин Vladimir_br (Владимир Брезгин), "эксплуатация" в общепринятом смысле - это использование, а не то, что Вам кажется. Эксплуатируют не только людей, но и животных, и машины, и природу.
Немало писал(а):
У Маркса и у вас, очевидно, тоже "эксплуатация" - это безвозмездное присвоения прибавочной стоимости, которая по мысли Маркса является заработной платой капиталиста, на которую он имеет полное право.

У Маркса не стояло задачи доказать факт эксплуатации капиталистами рабочих.

Вы вообще-то Маркса читали, или только слышали о нем?
Все научные труды Маркса посвящены доказательству факта эксплуатации классом капиталистов класса пролетариев. Об этом знают все пролетарии мира. И знают, как противостоять этой эксплуатации.
Комментировать весь остальной Ваш политэкономический бред не имеет смысла. Только зря тратить время.

Уважаемая Ирина Валентиновна! Этот, замаскировавшийся под Немало, Брезгин видимо подлечился в психдиспансере и попер на Маркса с новыми силами.
Все его глубокие мысли, идущие периодически в глубину отверстия на букву ж..., ("Хватайтесь хоть за "Капитал", хоть за голову, - пишет он в образе Немало, - но все талмудисты здесь молча залезают в жопу, чтобы не отвечать."), легко разбиваются всего лишь о несколько фраз Маркса из первого тома "Капитала":

    «… Когда работники уже превращены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
    Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического производства, путём централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли, превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное употребление, экономия всех средств производства путём применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растёт и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
    Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.
    Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов 252)
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.772-773

    252) «Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Её гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны… Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс. Все прочие классы приходят в упадок и уничтожаются с развитием крупной промышленности, пролетариат же есть её собственный продукт. Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти своё существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории» (К. Маркс и Ф. Энгельс. «Манифест Коммунистической партии». Лондон, 1848, стр. 11, 9 [см. Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, 2 изд., том 4, стр. 435–436, 434]).

Да уж, хорош "защитник эксплуататоров" этот товарищ Маркс!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 2:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Как видим, ЦЕНА = ОНЗТ ± ΔМ или (C + V + M) ± ΔМ,
а не ОНЗТ + Р, как думают наши горе-антимарксисты.

Вот вам и паазвольте!!!

Положим, анти-марксисты просто кладут на Маркса и его муру не читают. Ссылки на МАркса ни в чем не убеждают. У него семь пятниц на неделе. То ОНЗТ - необходимый труд, и значит никакого прибавочного (прибыли) в нем нет, то там уже таки и прибыль, но в размере нормы. Вообще говоря, он выдумал эти сущности и потому имеет право вкладывать в них любое содержание. Хотите себе иметь ОНЗТ с нормой прибыли - таки имейте! Мне лично по фигу, какое дерьмо марксисты будут жевать. Я только отмечаю, что эти понятия в таком толковании теряют всякий смысл.
Валерий писал(а):
Другая состоит в том, что количество труда, заключающееся в товаре, должно представлять общественно необходимый труд, следовательно, индивидуальная стоимость (или, что при данном предположении то же самое, — продажная цена) товара должна совпадать с его общественной стоимостью 28).
Вот почему она должна совпадать? И почему продажная цена равна стоимости? Если стоимость - только ОНЗТ, то есть ТОЛЬКО затраты, то где прибыль? А если в ней есть прибыль - то есть прибавочная стоимость - то какое же это ОНЗТ?
Жду ответа от талмудиста. Щас он найдет цитату и прочтет как молитву...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 4:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Другая состоит в том, что количество труда, заключающееся в товаре, должно представлять общественно необходимый труд, следовательно, индивидуальная стоимость (или, что при данном предположении то же самое, — продажная цена) товара должна совпадать с его общественной стоимостью 28).

Вот почему она должна совпадать? И почему продажная цена равна стоимости? Если стоимость - только ОНЗТ, то есть ТОЛЬКО затраты, то где прибыль? А если в ней есть прибыль - то есть прибавочная стоимость - то какое же это ОНЗТ?
Жду ответа от талмудиста. Щас он найдет цитату и прочтет как молитву...

Любая стоимость - это затраты рабочей силы, машин и сырья.
Стоимость продукта, производимого для самого себя, называется потребительной стоимостью или полезностью. Ее стоимость , т.е. затраты на ее производство, равны индивидуальным затратам рабочей силы, машин и сырья. Такая стоимость производится на собственном огороде для удовлетворения собственных потребностей или на собственной кухни при приготовлении пищи для утоления собственного голода. Такую же стоимость производил Робинзон Крузо, живя на необитаемом острове. Никакой прибыли у него не было, потому что прибыль можно получить только при обмене с другими производителями потребительных стоимостей (полезностей). В зависимости от его умелости у него увеличивалось только свободное время, которое он мог тратить на отдых, или на создание новых потребительных стоимостей.
Стоимость, приносящая прибыль, возможна только при производства товаров, то есть при производстве потребительных стоимостей для других, а не для самого себя.
Стоимость товара равна ОНЗТ (общественно-необходимым затратам труда).
ОНЗТ - это средние затраты при данном уровне развития производительных сил общества.
Как они рассчитываются? Предположим имеются три товара с индивидуальными затратами труда, равными в условных единицах 3, 4 и 5 на единицу товара.
ОНТЗ равны 4 условным единицам: (3+4+5)/3.
Тот, у кого затраты 3 единицы, получит дополнительную прибыль к индивидуальным затратам в размере 1 единицы. У кого затраты 5 единиц, получит возмещение индивидуальных затрат на 1 единицу меньше, а тот, у кого затраты 4 единицы, получит полное возмещение своих затрат, в том числе и затрат на вновь созданную стоимость:
W=C+S, где
С - это материальные затраты сырья и оборудования
S - это затраты рабочей силы для создания добавленной стоимости.

Вот Вам и весь марксизм, который Вы никак не можете осилить.
Если Вам и это непонятно, тогда надо срочно идти отдыхать на Канатчикову дачу.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 5:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вы не учитываете, уважаемый, что стоимость единицы товара в условиях товарообмена при простом товарном производстве выражается в деньгах. Примерно 2000 лет и даже больше - до возникновения капитализма - товары обменивались по стоимости, а цена при условии равенства спроса и предложения отражала ОНЗТ.
И о чем с Вами после этого можно спорить?

Да знаю я это, писал об этом Маркс. Только он ошибался. И 200 лет назад и раньше и во веки веков товары обменивались по ценам производства, строго соответствующих затратам труда. Прошлого, текущего и будущего.

Цитата:
А измерял я стоимость и сравнивал её с ценой производства с помощью моделей простого и расширенного воспроизводства, как и все нормальные исследователи проблемы трансформации. При этом все, о чем писал Маркс, подтвердилось!!!
А вот Ваша модель и Ваш подход - чушь несусветная, ведущая в умственный тупик.

Вот я и говорю - досужая фантазия, а не реальность.

Вы оперируете с моделью, предварительно не убедившись, а достаточно ли точно она соответствует реальной действительности. Подтверждаются ли выводы, сделанные с помощью вашей модели (вернее модели Маркса), практикой. Так нельзя. Это шарлатанство.

А моя модель от практики и не отрывается. Она сама практика и есть. Потому что основана на данных бухучета, а не на абстрактных величинах. В моей модели ничего предполагать не нужно. Просто берем данные из бухучета, применяем 4 простейших арифметических действия и все становится понятно. Правда только некоторым, постигшим сущность стоимости будущего труда, в просторечии называемой прибылью.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 5:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Вы об этом пишите так уверенно, как будто сами измеряли стоимость и сравнивали с ценой производства. Вы не отдаете себе отчета в том, что стоимость - это только плод воображения Маркса, ни разу не обнаруженный в реальной действительности. Как можно сравнивать плод воображения с вполне материальным товаром-эквивалентом?

Хуже того - сравниваются две субстанции, никем не ущупанные. Цена производства, вычисляемая "по Марксу", тоже сказочна и не имеет отношения к реальности. Цена есть только рыночная и никакая иная.

Рыночная цена - это и есть цена производства. Только берется иногда реальное значение конкретной сделки, а иногда некоторое среднее значение многих сделок, усредненное в соответствии с различными условиями. Причем на рынке цена производства - совершенно точно реальная цена, так как реальный товар обменивается на другой реальный товар-эквивалент - деньги. Так что сравнивается все-таки одна выдуманная абстрактная величина с одной реальной. И выявление неравенства говорит об ошибочности теории, в соответствии с которой получена выдуманная величина. Если бы теория была верной, то выдуманная в соответствии с теорией величина совпадала бы с полученной на практике.

Цитата:
Есть реально ориентиры - ограничители, стимулирующие производство. Для продукта - это себестоимость (издержки) - как крайний случай, и как "желтый свет" - издержки + норма прибыли. Для производства (технологии) - норма прибыли на капитал как показатель эффективности. Но это нижние границы, тогда как верхняя ничем не ограничена кроме спроса, который в свою очередь ориентируется на ожидаемую полезность в денежном выражении - потребительную стоимость.

Здесь вы упускаете из вида то, что прибыль в произведенном товаре не содержится до продажи. Прибыль присоединяется к себестоимости только в момент продажи. То есть зависит от желания покупателей потом отрабатывать деньги, переплаченные сверх чистой себестоимости товара. Или другими словами зависит от количества будущего труда.

Цитата:
Марксова "цена производства" вычисляется из строения капитала и нормы прибыли, как будто есть закон - принуждение капиталиста не превышать некую норму, установленную правительством. Где это видели марксисты?

Да нет, Маркса так просто на мякине не проведешь. У него все объяснено и достаточно хорошо запутано. Просто из-за многословности изложения у читателей ускользает логическая цепочка рассуждений, забывается, что справедливо при каких условиях и насколько эти условия соответствуют реальной экономике. Дурит читателей Маркс в основном за счет того, что выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, он распространяет и на реальную экономику. Причем делает он это очень изощренно, перемежая свои теоретизирования иногда якобы примерами из практики, а иногда действительно практическими примерами.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 6:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д., — разъяснял Маркс, — одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остаётся известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля — его мать.» (т.23, с.51-52).

Валерий, подумайте над этим ошибочным высказыванием Маркса, противоречащем большинству остальных его мыслей, написанных им. Здесь ошибка Маркса в том, что материальный субстрат товара в своем исходном состоянии, до взаимодействия с человеком в процессе труда, не обладает никакой стоимостью. И поэтому не может быть источником стоимости. Тут Маркса сбила с панталыку реальность рентных платежей, которым он не смог дать объяснение в рамках трудовой теории стоимости, ошибочно им понимаемой. Вот и стал он плести кружева, запутывая своих читателей.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB