С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 3:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 12:25 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Две страницы обсуждений - и ни одного текста по теме. Вопросы конкретны: создается ли прибавочный продукт (и прибыль) также средствами производства и вообще овеществленным трудом? Прибыль создается конкретным трудом? Главное содержание прибыли - потребительная стоимость? Прибавочный продукт, создаваемый живым трудом, превышает сумму личного труда всех работников и тем больше, чем выше специализация труда и его кооперация (организация производства)?
Новая "общая теория" отвечает на эти вопросы положительно. Есть ли возражения марксистов?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 4:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Две страницы обсуждений - и ни одного текста по теме. Вопросы конкретны: создается ли прибавочный продукт (и прибыль) также средствами производства и вообще овеществленным трудом? Прибыль создается конкретным трудом? Главное содержание прибыли - потребительная стоимость? Прибавочный продукт, создаваемый живым трудом, превышает сумму личного труда всех работников и тем больше, чем выше специализация труда и его кооперация (организация производства)?
Новая "общая теория" отвечает на эти вопросы положительно. Есть ли возражения марксистов?

О подобном Маркс писал: «Что ни слово, то галиматья.» (т.19, с.375).
https://www.marxists.org/russkij/marx/cw/t19.pdf 8-я строка сверху

Здесь господин viktork отождествляет прибавочный продукт и прибыль. Это недопустимо, так как прибавочный продукт — это потребительная стоимость данного вида, а прибыль — часть вновь созданной стоимости, которая может как совпадать со стоимостью прибавочного продукта, так и отклоняться от нее в ту или иную сторону.
Прибавочный продукт по стоимости совпадает с прибылью только тогда, когда обмен товарами осуществляется по ценам, соответствующим общественной стоимости. Этот случай предполагается при простом товарном производстве. При капиталистическом товарном производстве обмен товарами идет по ценам производства, которые отклоняются от стоимостей и только для капиталов среднего органического строения цена совпадает со стоимостью, прибыль равна прибавочной стоимости, а стоимость прибавочный продукта равна прибыли.
Прибавочный продукт — это часть выпуска товара в данном производстве, которая, будучи выраженной в деньгах, совпадает с величиной прибавочной стоимости. Но это не означает, что источником прибавочного продукта и прибавочной стоимости являются одни и те же факторы производства.
«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д., — разъяснял Маркс, — одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остаётся известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля — его мать.» (т.23, с.51-52).

Итак, как и весь товарный выпуск, так и его часть — прибавочный продукт, производится благодаря факторам производства — живому конкретному труду и капиталу (средствам производства и земле).
«Если обратиться к обычным сочинениям по политической экономии, — писал Маркс, — то прежде всего не может не броситься в глаза, что все в них дается в двойном виде. Например, в разделе о распределении фигурируют земельная рента, заработная плата, процент и прибыль, в то время как в разделе о производстве в качестве его факторов фигурируют земля, труд, капитал. Относительно капитала с самого начала ясно, что он фигурирует двояко: 1) как фактор производства, 2) как источник дохода, как фактор, определяющий известные формы распределения. Процент и прибыль фигурируют поэтому как таковые также и в производстве, поскольку они представляют собой те формы, в которых увеличивается, возрастает капитал, следовательно представляют собой моменты самого производства капитала. Процент и прибыль как формы распределения предполагают, капитал как фактор производства. Они — способы распределения, имеющие своей предпосылкой капитал как фактор производства. Они суть также и способы воспроизводства капитала.» (т.46, ч.1, с.34).

На том основании, что в средствах производства овеществлен прошлый труд, господином viktork’ом делается ложный ввод, будто прибавочный продукт (и прибыль) создается также средствами производства и вообще овеществленным трудом. В действительности средства производства, как один из факторов производства, создают только потребительную стоимость (ее часть — прибавочный продукт), но не создает прибавочную стоимость и ее форму проявления - прибыль.
«Закон стоимости, — разъяснял Энгельс, — с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определённая сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду.» (т.25, ч.1, с.15).

Прибыль не создается конкретным трудом, как ошибочно думает господин viktork. Конкретным трудов создается потребительная стоимость, все части выпуска, в том числе и прибавочный продукт. Однако стоимость прибавочного продукта, неизбежно равная по определению прибавочной стоимости, — лишь условное изображение прибавочной стоимости в натуральной форме. При этом Маркс делает это изображение для того, чтобы с самого начала было ясно — прибавочный продукт производится вначале в непосредственном процессе производства, а реализуется как сумма денег лишь после реализации на рынке всего выпуска товара. После этого прибавочная стоимость в денежной форме оказывается в руках всех капиталиста, превратившись из натуральной формы в денежную. Каждому же капиталисту из-за конкуренции капиталов удается выручить не всю прибавочную стоимость, созданную в его производстве, а прибыль, отклоняющуюся от прибавочной стоимости. Прибыль может быть больше, меньше или равна прибавочной стоимости, однако в целом сумма прибыли всегда совпадает суммой прибавочной стоимости. И никто не рыдает из-за такой «несправедливости».

Маркс писал: «… Я изображаю капиталиста как необходимого функционера капиталистического производства и весьма подробно показываю, что он не только «вычитает» или «грабит» , но и вынуждает производство прибавочной стоимости, т. е. помогает создавать то, что подлежит вычету; далее я подробно показываю, что даже в товарном обмене, где обмениваются лишь эквиваленты, капиталист, если только он оплачивает рабочему действительную стоимость его рабочей силы, с полным правом, т. е. соответствующим этому способу производства правом, получает прибавочную стоимость. Но все это не делает «прибыль капиталиста» «конститутивным» элементом стоимости, а лишь показывает, что в стоимости, «конституированной» не трудом капиталиста, заключается часть, которую он может присвоить себе «по праву», т. е. не нарушая права, соответствующего товарному обмену.» (т.19, с.373-374).

Что касается утверждений viktork’a типа

Цитата:
Главное содержание прибыли - потребительная стоимость? Прибавочный продукт, создаваемый живым трудом, превышает сумму личного труда всех работников и тем больше, чем выше специализация труда и его кооперация (организация производства)?
то это полная галиматья, не заслуживающая ответа.

Новых Вам сил, уважаемые марксисты,
в борьбе с антимарксистами в Новом году,

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 12:56 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 12:26 pm
Сообщения: 52
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
viktork писал(а):

Маркс писал: «… Я изображаю капиталиста как необходимого функционера капиталистического производства и весьма подробно показываю, что он не только «вычитает» или «грабит» , но и вынуждает производство прибавочной стоимости, т. е. помогает создавать то, что подлежит вычету; далее я подробно показываю, что даже в товарном обмене, где обмениваются лишь эквиваленты, капиталист, если только он оплачивает рабочему действительную стоимость его рабочей силы, с полным правом, т. е. соответствующим этому способу производства правом, получает прибавочную стоимость. Но все это не делает «прибыль капиталиста» «конститутивным» элементом стоимости, а лишь показывает, что в стоимости, «конституированной» не трудом капиталиста, заключается часть, которую он может присвоить себе «по праву», т. е. не нарушая права, соответствующего товарному обмену.» (т.19, с.373-374).


Новых Вам сил, уважаемые марксисты,
в борьбе с антимарксистами в Новом году,[/i]
Валерий


Вот цель написания Капитала Марксом! За это иуда Маркс получал свои 30 серебряников от еврейской банкирской мафии.
Это доказательство того, что марксизм состоял и состоит сейчас на службе империализма.
И эта скотина Маркс обвинял еще русского революционера, борца за справедливое устройство общества Бакунина
в шпионаже в пользу царского правительства России. Видимо по себе его измерял.
Здесь Маркс убедительно показывает себя в качестве "редиски" снаружи красный, а внутри белый.

_________________
ХВАЛУ И КЛЕВЕТУ ПРИЕМЛЮ РАВНОДУШНО И НЕ ОСПАРИВАЮ ГЛУПЦА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 3:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Кстати, о деньгах.
Словосочетание «30 серебряников» грамотные люди пишут как «30 сребреников».
Три́дцать сре́бреников (ст.-слав. три́дєсѧть срє́брєникъ; в оригинале — др.-греч. τριάκοντα αργύρια) — плата за предательство, которую получил Иуда Искариот, согласившись выдать Иисуса Христа первосвященникам. Упоминаются в Евангелии от Матфея (Мф. 26:14—16 и Мф. 27:3—10), Евангелии от Марка (Мк. 14:10—10) и Евангелии от Луки (Лк. 22:1—6). В последних двух случаях без указания точной суммы.
Обычно 30 сребреников отождествляются с тирскими статерами (сиклями, шекелями) или древнегреческими тетрадрахмами.
В литературе могут встречаться следующие формы написания: «сребреник», «сребренник», «серебреник», «серебренник», «серебряник», «серебрянник».
Презрительное выражение «тридцать сребреников» — крылатые слова или устойчивый фразеологизм в русском языке, употребляющееся в значении цены предательства. С тридцатью сребрениками связаны в русском языке слово «бессребреники», обозначающее не только лик святых в Православной церкви, особо прославившихся своим бескорыстием, нестяжательством, отказом от богатства, щедростью ради своей христианской веры; но и в бытовой речи бескорыстных людей, равнодушных к богатству, к материальной выгоде.

Интересно, что имеет в виду ентое Немало, обвиняя Маркса в предательстве. Кого предал Маркс? Если он предал рабочий класс, то не за это ли национал-социалисты Германии в 30-х гг. ХХ ст. жгли на кострах «Капитал» Маркса и другие его произведения?
Из этого следует, что Немало — типичный представитель современных национал-социалистов, ниспускающих запах русского духа.
Или не так?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 5:00 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Здесь господин viktork отождествляет прибавочный продукт и прибыль. Это недопустимо, так как прибавочный продукт — это потребительная стоимость данного вида, а прибыль — часть вновь созданной стоимости, которая может как совпадать со стоимостью прибавочного продукта, так и отклоняться от нее в ту или иную сторону.
Прибавочный продукт по стоимости совпадает с прибылью только тогда, когда обмен товарами осуществляется по ценам, соответствующим общественной стоимости.

Некоторая странность! Если суммы совпадают, то может и сущности тоже? Не намудрил ли здесь Маркс по известным причинам?
Мне картина представляется проще. Стоимость продукта - это то, во что обошлось его изготовление, то есть затраты труда. Они всегда конкретны для каждого физического продукта. Однако на рынке, в конкурентной среде, они получают общественную оценку и границу, уровень необходимых затрат. В этой оценке "смешаны" все виды конкретного труда и оценивается по сути стоимость рабочей силы, использованной на данный продукт. Никакой иной "стоимости" в природе не существует, потому что нет иного абстрактного труда, кроме затрат, и нет иной стоимости, кроме оценки абстрактного труда.
Всё остальное: "конкретный труд - полезность - потребительная стоимость" не имеет никакого отношения к абстрактному труду и его стоимости (ОНЗ + норма прибыли). Если отвлечься от факторов спроса, то потребительная стоимость продукта-товара будет равна его цене, и тогда прибыль есть разница между ценой и конкретными затратами труда (издержками). Таким образом, прибавочный продукт - всего лишь условность, отражающая в натуральной форме размер прибыли. А так как содержание прибыли - потребительная стоимость, то и условный "прибавочный продукт" может содержать только потребительную стоимость и не может содержать стоимости-затрат - ведь они УСЛОВНО перенесены на "необходимый продукт".
Условность всей этой марксистской зауми очевидна в "атоме" экономике (по признанию Маркса же) - в отдельном продукте - товаре. В физической форме каждого содержится две сущности - затраты и полезность, которые на рынке получают дополнительно! формы стоимости и потребительной стоимости. Разница между ними - прибыль производителя. Ничего больше нет и быть не может! Отсюда сущность прибыли - потребительная стоимость и только.
Валерий писал(а):
прибыль — часть вновь созданной стоимости,
Да - потребительной стоимости, которая и есть вновь созданная. Затраты не могут быть "вновь созданными" - они ушли, исчезли в полезности и компенсируются из вновь созданной полезности=потребительной стоимости. Придумывать ещё какую то "вновь созданную стоимость" - ложно и не нужно. Маркс хитрил (или ошибался, или оставлял на потом уточнение), не называя вновь созданную стоимость "потребительной". Ему надо было доказать факт эксплуатации, которая иначе исчезала как дым.
Валерий писал(а):
При капиталистическом товарном производстве обмен товарами идет по ценам производства,
Ещё одна ложь. Вы так и не показали, что заставляет капиталиста В ЦИКЛЕ, сразу! отказываться от прибыльной цены и продавать дешевле реальной цены спроса. Вы наконец признали "перелив капитала", но это означает лишь одно: никакой "трансформации" нет, а идет ПОСТЕПЕННОЕ изменение конъюнктуры, спроса, цены и - уравнивание прибыли, точнее - приближение к некоторому уровню. Но если нет трансформации - нет и никаких "цен производства". Сказка и мухлеж, вытекающий из той же исходной ошибки=лжи.
Валерий писал(а):
Прибавочный продукт — это часть выпуска товара в данном производстве, которая, будучи выраженной в деньгах, совпадает с величиной прибавочной стоимости. Но это не означает, что источником прибавочного продукта и прибавочной стоимости являются одни и те же факторы производства.

Источник один - политическая заданность, идеология. Которая всегда ложь.
Валерий писал(а):
Процент и прибыль как формы распределения предполагают, капитал как фактор производства. Они — способы распределения, имеющие своей предпосылкой капитал как фактор производства. Они суть также и способы воспроизводства капитала.» (т.46, ч.1, с.34).
Ну да, самовозрастание капитала... При чем здесь труд и зачем? Он (капитал) и сам растёт! Темнит товарищ и крутит...
Валерий писал(а):
На том основании, что в средствах производства овеществлен прошлый труд, господином viktork’ом делается ложный ввод, будто прибавочный продукт (и прибыль) создается также средствами производства и вообще овеществленным трудом. В действительности средства производства, как один из факторов производства, создают только потребительную стоимость (ее часть — прибавочный продукт), но не создает прибавочную стоимость и ее форму проявления - прибыль.

Вы сами то понимаете, какая каша у Вас в голове? Потребительная стоимость вообще куда то исчезает вместе с прибавочным продуктом (они не имеют рыночного выражения! - это ли не идиотизм), зато ниоткуда появляется прибавочная стоимость и прибыль! В карточной игре Максу не было бы равных. Взял - и подменил, в рукав - и из рукава! Блестяще! раз масса кретинов ничего не заметили.
Валерий писал(а):
«Закон стоимости, — разъяснял Энгельс, — с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определённая сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду.» (т.25, ч.1, с.15).
Итого: на "нашем" отверточном производстве стоимость авто создают 300 работяг. А на автоматизированном - смена дежурных операторов создает состав хим продуктов. У Вас есть объяснение этому ужасу? Хватайтесь хоть за "Капитал", хоть за голову - но все талмудисты здесь молча залезают в жопу, чтобы не отвечать.
Валерий писал(а):
Главное содержание прибыли - потребительная стоимость? Прибавочный продукт, создаваемый живым трудом, превышает сумму личного труда всех работников и тем больше, чем выше специализация труда и его кооперация (организация производства)?
то это полная галиматья, не заслуживающая ответа.
Очень правильный ход! Когда нечего возразить, надо встать в позу величия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 5:11 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Три́дцать сре́бреников (ст.-слав. три́дєсѧть срє́брєникъ; в оригинале — др.-греч. τριάκοντα αργύρια) — плата за предательство, которую получил Иуда Искариот, согласившись выдать Иисуса Христа первосвященникам. Упоминаются в Евангелии от Матфея (Мф. 26:14—16 и Мф. 27:3—10), Евангелии от Марка (Мк. 14:10—10) и Евангелии от Луки (Лк. 22:1—6). В последних двух случаях без указания точной суммы.
Обычно 30 сребреников отождествляются с тирскими статерами (сиклями, шекелями) или древнегреческими тетрадрахмами.

По случаю. Хорошие деньги! говорят - тяжелый мешок серебра!
Вот только не предавал Иуда любимого учителя... Его обманули, бедного... И не вешался - его убрали как отработанную пешку с ненужной информацией. Грязная история и ложь.. кругом ложь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 5:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
При капиталистическом товарном производстве обмен товарами идет по ценам производства, которые отклоняются от стоимостей и только для капиталов среднего органического строения цена совпадает со стоимостью, прибыль равна прибавочной стоимости, а стоимость прибавочный продукта равна прибыли.

Вы об этом пишите так уверенно, как будто сами измеряли стоимость и сравнивали с ценой производства. Вы не отдаете себе отчета в том, что стоимость - это только плод воображения Маркса, ни разу не обнаруженный в реальной действительности. Как можно сравнивать плод воображения с вполне материальным товаром-эквивалентом?

Подумайте над этим.
Если еще можете.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 6:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
При капиталистическом товарном производстве обмен товарами идет по ценам производства, которые отклоняются от стоимостей и только для капиталов среднего органического строения цена совпадает со стоимостью, прибыль равна прибавочной стоимости, а стоимость прибавочн[ого] продукта равна прибыли.

Вы об этом пишите так уверенно, как будто сами измеряли стоимость и сравнивали с ценой производства. Вы не отдаете себе отчета в том, что стоимость - это только плод воображения Маркса, ни разу не обнаруженный в реальной действительности. Как можно сравнивать плод воображения с вполне материальным товаром-эквивалентом?

Подумайте над этим.
Если еще можете.

Вы не учитываете, уважаемый, что стоимость единицы товара в условиях товарообмена при простом товарном производстве выражается в деньгах. Примерно 2000 лет и даже больше - до возникновения капитализма - товары обменивались по стоимости, а цена при условии равенства спроса и предложения отражала ОНЗТ.
И о чем с Вами после этого можно спорить?

А измерял я стоимость и сравнивал её с ценой производства с помощью моделей простого и расширенного воспроизводства, как и все нормальные исследователи проблемы трансформации. При этом все, о чем писал Маркс, подтвердилось!!!
А вот Ваша модель и Ваш подход - чушь несусветная, ведущая в умственный тупик.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 10:07 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Вы об этом пишите так уверенно, как будто сами измеряли стоимость и сравнивали с ценой производства. Вы не отдаете себе отчета в том, что стоимость - это только плод воображения Маркса, ни разу не обнаруженный в реальной действительности. Как можно сравнивать плод воображения с вполне материальным товаром-эквивалентом?

Хуже того - сравниваются две субстанции, никем не ущупанные. Цена производства, вычисляемая "по Марксу", тоже сказочна и не имеет отношения к реальности. Цена есть только рыночная и никакая иная. Есть реально ориентиры - ограничители, стимулирующие производство. Для продукта - это себестоимость (издержки) - как крайний случай, и как "желтый свет" - издержки + норма прибыли. Для производства (технологии) - норма прибыли на капитал как показатель эффективности. Но это нижние границы, тогда как верхняя ничем не ограничена кроме спроса, который в свою очередь ориентируется на ожидаемую полезность в денежном выражении - потребительную стоимость.
Марксова "цена производства" вычисляется из строения капитала и нормы прибыли, как будто есть закон - принуждение капиталиста не превышать некую норму, установленную правительством. Где это видели марксисты?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 10:27 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Вы не учитываете, уважаемый, что стоимость единицы товара в условиях товарообмена при простом товарном производстве выражается в деньгах. Примерно 2000 лет и даже больше - до возникновения капитализма - товары обменивались по стоимости, а цена при условии равенства спроса и предложения отражала ОНЗТ.
И о чем с Вами после этого можно спорить?

Вот интересно... Пишите это так уверенно, как будто присутствовали при этом..
1 Товары никогда не обменивались напрямую - это тоже "ученая абстракция". Всегда продавались за деньги или их заменители (продукт с функцией денег).
2 По стоимости они не продавались НИКОГДА, уже потому что никто её не считал. И ВСЕГДА покупалась полезность, при том что продавец - да, стремился возместить затраты. При допущении нейтрального спроса-предложения "справедливая" цена будет располагаться посередине между затратами и полезностью, выраженной в деньгах. При всяком ином рынке (спросе) цена будет сдвинута к одной из границ. По стоимости (которая неизвестна) - если предельно низкий спрос. То есть можно считать стоимостью предельно низкую цену продажи. Но это только условность.
3 Таким образом, при нейтральном спросе цена содержит не только ОНЗТ, но и некоторую прибыль - кусочек потребительной стоимости сверх затрат.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 10:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Короче, сразу видно что два Виктора Ивановича ни бельмеса не понимают ни в стоимости, ни в цене производства.
Вот Маркс насмеялся бы, читая их галиматью!
Я еще раз убеждаюсь в том, что встретить человека, хотя бы на 50% понявшего Маркса - это невозможная ситуация.
И главное, что такие Викторы Ивановичи ни в какую не хотят учиться, переубедить их - несбыточная мечта.
Я уже склоняюсь к тому, чтобы приступить к написанию элементарного учебника по трудовой теории стоимости Маркса для ... дилетантов.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 10:39 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
А измерял я стоимость и сравнивал её с ценой производства с помощью моделей простого и расширенного воспроизводства, как и все нормальные исследователи проблемы трансформации. При этом все, о чем писал Маркс, подтвердилось!!!

Это убиться - не встать! Эти "нормальные исследователи" берут примитивненькую табличку, нарисованную Марксом, считают по формуле А=А+Б-Б=А и оказывается - результат верен! А где это в жизни - теория умалчивает. Притом, что расчеты прямо противоречат самому смыслу производства и капитала в целом. Это полная фикция изначально! но "нормальные исследователи" никогда с этим не согласятся - рушится смысл жизни и сам кумир, непогрешимый Маркс.
Сочувствую, но истина дороже.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 10:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
И главное, что такие Викторы Ивановичи ни в какую не хотят учиться, переубедить их - несбыточная мечта.
А это так просто! нужно только ответить на заданные вопросы. Однако поступаете точно так, как говорил выше: готовы залезть в любую дырку, лишь бы не отвечать. Слив засчитан?
Валерий писал(а):
Я уже склоняюсь к тому, чтобы приступить к написанию элементарного учебника по трудовой теории стоимости Маркса для ... дилетантов.
Не трудитесь - с Марксом и талмудистами от марксизма давно всё ясно. Заползайте поглубже... ага туды...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Вы не учитываете, уважаемый, что стоимость единицы товара в условиях товарообмена при простом товарном производстве выражается в деньгах. Примерно 2000 лет и даже больше - до возникновения капитализма - товары обменивались по стоимости, а цена при условии равенства спроса и предложения отражала ОНЗТ.
И о чем с Вами после этого можно спорить?

Вот интересно... Пишите это так уверенно, как будто присутствовали при этом..
1 Товары никогда не обменивались напрямую - это тоже "ученая абстракция". Всегда продавались за деньги или их заменители (продукт с функцией денег).
2 По стоимости они не продавались НИКОГДА, уже потому что никто её не считал. И ВСЕГДА покупалась полезность, при том что продавец - да, стремился возместить затраты. При допущении нейтрального спроса-предложения "справедливая" цена будет располагаться посередине между затратами и полезностью, выраженной в деньгах. При всяком ином рынке (спросе) цена будет сдвинута к одной из границ. По стоимости (которая неизвестна) - если предельно низкий спрос. То есть можно считать стоимостью предельно низкую цену продажи. Но это только условность.
3 Таким образом, при нейтральном спросе цена содержит не только ОНЗТ, но и некоторую прибыль - кусочек потребительной стоимости сверх затрат.

Все это настоящий бред. Товарищ не учитывает непосредственный обмен, т.е. бартер (процветал даже в 90-е годы ХХ ст.). При простом товарном производстве меновая стоимость двух товаров подсчитывалась косвенно - через стоимость выручки производителя за вычетом материальных издержек производства. Если эта штуковина у одного производителя заметно завышена по сравнению со средним уровнем чистой выручки на одного производителя, то этот производитель пытается продать свой товар выше его стоимости. Это - основной индикатор для эквивалентного обмена. Аналогия сейчас? После перехода к обмену по ценам производства никто не подсчитывает цену производства у партнера по обмену товаров. Достаточно иметь представление о норме прибыли. Если она выше общей нормы прибыли, то всем ясно - такой партнер хочет проехать на чужом горбу в рай.
Мысль о том, что при нейтральном (!) спросе цена содержит не только ОНЗТ, но и некоторую прибыль - кусочек потребительной стоимости сверх затрат, по-детски наивна и одновременно абсурдна. Если цена совпадает с ОНЗТ, то прибыль в структуре такой цены совпадает с прибавочной стоимостью, но поскольку такое возможно только для капиталов среднего строения, то прибыль в цене производства есть всегда и она не может быть никаким кусочком потребительной (!) стоимости.
Короче, пустомелит мужчина, что на ум приходит, и не крестится!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
А измерял я стоимость и сравнивал её с ценой производства с помощью моделей простого и расширенного воспроизводства, как и все нормальные исследователи проблемы трансформации. При этом все, о чем писал Маркс, подтвердилось!!!

Это убиться - не встать! Эти "нормальные исследователи" берут примитивненькую табличку, нарисованную Марксом, считают по формуле А=А+Б-Б=А и оказывается - результат верен! А где это в жизни - теория умалчивает. Притом, что расчеты прямо противоречат самому смыслу производства и капитала в целом. Это полная фикция изначально! но "нормальные исследователи" никогда с этим не согласятся - рушится смысл жизни и сам кумир, непогрешимый Маркс.
Сочувствую, но истина дороже.

В силу своего научного невежества вы никогда не видели эти "примитивненькие таблички" и понятия не имеете, о чем пишете.
Поскольку мне вы можете и не поверить (баран всегда упирается), то предлагаю ознакомиться со статьей нашего модератора Григория (разумеется, если вы закончили хотя бы среднюю школу):
http://www.socintegrum.ru/P_2015_1.html

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB