С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 4:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 12:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Нахватались слов у Маркса и ничего не понимают. Как и всегда. Как и везде.
С такими можно спорить до опупения. Это я о двух тезках. Пусть спорят между собой.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 1:16 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
ingener
Цитата:
Да нет никакой мистики. Набрехал Маркс. На самом деле и норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной переплаты за товар выше его себестоимости. Потому и все совпадает до копейки

Не надо извращать Маркса, норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной недоплаты за "товар"рабсила, ниже стоимости,которую она создает,а реализуешь вы её уже в другом месте при обмене.
viktork
Цитата:
Норма прибавочной стоимости относится к абстрактному труду и сама абстрактна, показывая лишь уровень производительности в данной отрасли.

Норма прибавочной стоимости далеко не абстрактная величина,она образутся живым трудом и устанавливается во время подписания трудового договора.Ивсё это происходит в скрытой форме от обоих участников договора.Поэтому норма прибавочной стоимости индивидуальна для каждого наемного работника.
Цитата:
А вот какая конкретно прибавочная стоимость у конкретного производителя - покажет да, продажа и прибыль.

Да глупости это, прибавочная стоимость и прибыль это расчтеные величины,от цены они зависят также как и себестоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 1:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Нахватались слов у Маркса и ничего не понимают. Как и всегда. Как и везде.
С такими можно спорить до опупения. Это я о двух тезках. Пусть спорят между собой.

БАРАНЫ

По крутой тропинке горной
Шел домой барашек черный
И на мостике горбатом
Повстречался с белым братом.

И сказал барашек белый:
"Братец, вот какое дело:
Здесь вдвоем нельзя пройти,
Ты стоишь мне на пути."

Черный брат ответил: "Ме,
Вы в своем, баран, уме?
Пусть мои отсохнут ноги,
Если я сойду с дороги!"

Помотал один рогами,
Уперся другой ногами...
Как рогами ни крути,
А вдвоем нельзя пройти.

Сверху солнышко печет,
А внизу река течет.
В этой речке утром рано
Утонули два барана.

Сергей Михалков.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 9:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Наши бараны не понимают следующей фундаментальной мысли Маркса:
«…Стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нем, а количеством необходимого для его производства живого труда».
т.23, с.546 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p545
Все дискуссии ведутся о структуре и количестве труда, действительно овеществленного в данном товаре, а не о струтуре необходимого живого труда.
Наши бараны не учитывают, следовательно, еврейской хитрости Давида Рикардо, заложенной им в понятие ОНЗТ (общественно необходимые затраты труда). Согласно Давиду цена производства как рыночная цена и есть оценка ОНЗТ, т.е. отражает действительную стоимость товара. Это бред, но этот бред наши бараны кушают с удовольствием.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 9:46 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
Цитата:
прибавочная стоимость и прибыль это расчтеные величины,от цены они зависят также как и себестоимость.

Извиняюсь,неправильно выразился.Точнее будет
Прибавочная стоимость и соответствующая ей прибыль или(Марксова норма прибыли), это расчтеные величины,от цены они зависят также как и себестоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 2:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Яков Васильевич писал(а):
Прибавочная стоимость и соответствующая ей прибыль или(Марксова норма прибыли), это расчтеные величины,от цены они зависят также как и себестоимость.
Прибавочную стоимость нельзя вычислить потому, что нельзя вычислить и стоимость. Это всё абстракции.
Прибыль и норма прибыли - вещи очень разные. Прибыль разумеется конкретна, а вот нормы прибыли в природе нет - это голая абстракция - элемент механизма рынка капитала, который вызывает перелив капитала в выгодные (передовые) производства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 2:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
…Стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нем, а количеством необходимого для его производства живого труда».

Если понимать Вас буквально, то и переноса овеществлённой стоимости не было? Положим, это неточность высказывания. Хуже то, что Маркс игнорировал создание НОВОЙ стоимости (прибавочной) средствами производства. А это неизбежно происходит уже по причине резкого роста производительности и уменьшения необходимого труда в единице продукта.
Валерий писал(а):
…Стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нем

Разумеется - это себестоимость и только. Иного не утверждал.
Валерий писал(а):
Согласно Давиду цена производства как рыночная цена и есть оценка ОНЗТ, т.е. отражает действительную стоимость товара. Это бред, но этот бред наши бараны кушают с удовольствием.
Не имею к этому никакого отношения. С Давидом не знаком.
Яков Васильевич писал(а):
Норма прибавочной стоимости далеко не абстрактная величина,она образутся живым трудом и устанавливается во время подписания трудового договора.Ивсё это происходит в скрытой форме от обоих участников договора.Поэтому норма прибавочной стоимости индивидуальна для каждого наемного работника.
При подписании договора продается Рабочая Сила - и только. Каким будет труд, какую принесёт выгоду (прибавочную стоимость) - ничего не ясно. Всё зависит от капиталиста, от его умения организовать производство. В скрытой форме.... бред пропаганды, и только. "Индивидуальна !!!" - какая же это норма? Идиотизм полный.
Яков Васильевич писал(а):
Да глупости это, прибавочная стоимость и прибыль это расчтеные величины,от цены они зависят также как и себестоимость.
Прибавочную стоимость правда никто в глаза не видел, это действительно абстракция, а вот прибыль оседает на банковском счете капиталиста весьма реально.
Как то въехали Вы уважаемый на здешний рынок с завалью.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 3:22 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 292
viktork
Цитата:
При подписании договора продается Рабочая Сила - и только.

С обывательской точки зрения верно,а с научной т.з. продаётся рабочее время.
Цитата:
Каким будет труд, какую принесёт выгоду (прибавочную стоимость) - ничего не ясно.

Дак в этом и есть ваша проблема,потому что Вам ничего не ясно
Цитата:
Всё зависит от капиталиста, от его умения организовать производство.

Каждый должен хорошо своё дело делать.
Цитата:
В скрытой форме.... бред пропаганды, и только. "Индивидуальна !!!" - какая же это норма? Идиотизм полный.

Да так многие считают,которым ничего не ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 7:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Яков Васильевич писал(а):
ingener
Цитата:
Да нет никакой мистики. Набрехал Маркс. На самом деле и норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной переплаты за товар выше его себестоимости. Потому и все совпадает до копейки

Не надо извращать Маркса, норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной недоплаты за "товар"рабсила, ниже стоимости,которую она создает,а реализуешь вы её уже в другом месте при обмене.

Это вам не нужно так примитивно искажать реальность.
Если бы величина прибыли (и соответственно рыночная цена) определялась величиной недоплаты рабочему, которая происходит до момента продажи товара, то величина прибыли была бы заранее известна с точностью до копейки. На практике такого не наблюдается и близко. Не помню точно, высказывал ли что-то определенное по этому поводу Маркс, но вы врете однозначно.

Хотя вас можно понять. В 1 томе Маркс рассуждает при неявном допущении простого воспроизводства капитала при одинаковом у вех предприятий органическом строении капитала и равной для всех предприятий норме прибыли. При этом прибыль действительно по Марксу определяется заранее, в момент якобы неоплаты прибавочного труда. Но вы-то взрослый человек и должны понимать, что эти неявные допущения - что-то вроде начала всех сказок - за тридевять земель, за горами да долами, за семью морями... То есть в обоих случаях речь идет о выдумке, не имеющей никакого отношения к реальности. Кроме конечно исключения - сказка ложь, да в ней намек. То есть труды Маркса содержат только намек - версию о прибавочном труде. Но это только намек, пусть и гениальный, но никак не научное изложение законов реальной экономики.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 8:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Наши бараны не понимают следующей фундаментальной мысли Маркса:
«…Стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нем, а количеством необходимого для его производства живого труда».
т.23, с.546 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p545
Все дискуссии ведутся о структуре и количестве труда, действительно овеществленного в данном товаре, а не о струтуре необходимого живого труда.

Валерий, я уже вам много раз писал, что у вас просто талант приводить цитаты Маркса, подтверждающие точку зрения оппонента. Сравните формулировку Маркса и мою:
Стоимость товара определяется суммой прошлого, текущего и будущего общественно необходимого абстрактного труда.
Правда я еще уточняю, что прошлый и текущий труд уже осуществлены в товаре, а будущий труд только будет осуществлен. Отсюда и неопределенность будущего труда и величины прибыли. Они зависят от величины необходимости этого труда для общества, которая определяется обществом величиной переплаты за товар сверх себестоимости.

Цитата:
Наши бараны не учитывают, следовательно, еврейской хитрости Давида Рикардо, заложенной им в понятие ОНЗТ (общественно необходимые затраты труда). Согласно Давиду цена производства как рыночная цена и есть оценка ОНЗТ, т.е. отражает действительную стоимость товара. Это бред, но этот бред наши бараны кушают с удовольствием.

Это не хитрость.
Это гениальная прозорливость.
Он изрек абсолютную истину, даже не понимая, что часть общественно необходимого труда в товаре на момент продажи еще не овеществлена, а будет осуществлена позже, после оплаты за счет прибыли труда по развитию производства и обеспечению шикарной жизни капиталистов. Правда необходимость шикарной жизни вызывает много вопросов, но это отдельная тема.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 10:34 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Яков Васильевич писал(а):
viktork
Цитата:
При подписании договора продается Рабочая Сила - и только.

С обывательской точки зрения верно,а с научной т.з. продаётся рабочее время.

На деле - как раз наоборот. Это в парт пропаганде продается труд - рабочее время. И Маркс в этой пропаганде поучаствовал. Но там. где у него наука (а Маркс двойственен), он признает, что продается ТОЛЬКО рабочая сила. Оплата по времени - это для обывателей.
Яков Васильевич писал(а):
Каким будет труд, какую принесёт выгоду (прибавочную стоимость) - ничего не ясно.

Дак в этом и есть ваша проблема,потому что Вам ничего не ясно

Будем базарить. как бабы? Возражений то нет? Капиталист даже примерно не знает (может только предполагать), какая выгода будет от этого конкретного работника, ведь продукт, производительность и прибыль создаются совместным трудом предприятия. А Вам всё ясно, провидец Вы наш!
Яков Васильевич писал(а):
Всё зависит от капиталиста, от его умения организовать производство.

Каждый должен хорошо своё дело делать.

Видимо - Вам должен. Вы отвечаете. Не стыдно базарить то?
Яков Васильевич писал(а):
Да так многие считают,которым ничего не ясно.
Слава богу - не один.
Здесь все в чем то ошибаются, многие "упорствуют в грехе", не желая честно признать ошибку, но стараются спорить доказательно (хоть и не без подначек). Но до базарного трёпа как то не опускаются.
Не позорьте свое звание "марксиста". Вы ведь себя таковым считаете? Так ведите себя прилично.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2015 11:09 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Хотя вас можно понять. В 1 томе Маркс рассуждает при неявном допущении простого воспроизводства капитала при одинаковом у вех предприятий органическом строении капитала и равной для всех предприятий норме прибыли. При этом прибыль действительно по Марксу определяется заранее, в момент якобы неоплаты прибавочного труда.

Вот здесь собака и зарыта. Представьте экономику времен Маркса. Технологии в производстве данного продукта у всех примерно одинаковы (потому и строение капитала близкое), качество продукта также одинаковое (выгоды на качестве нет). Конкуренция прижимает цену к нижней границе - ОНЗТ + норма прибыли (понятия условные, но в данных условиях работающие). Итого - цены продукта одинаковы у всех производителей, а прибыль мало отличается. И тем не менее она не будет абсолютно одинакова, потому что издержки (себестоимость) всегда различна. А так как разница возможна только в оплате труда, то совершенно ясно: прибыль - сверх нормы! - будет больше у того, кто меньше платит работнику.
Закон любой формации - на первой стадии развития эксплуатация предельна. Всем известно, как начинался капитализм в Англии ещё в 18 веке. При Марксе было уже лучше, но ещё очень жестко. Маркс описывает именно своё время. тогдашнюю экономику. Пытаться перенести в сегодняшний мир экономику того времени, по ней мерить - надо быть полным кретином. Маркс и классики в целом дают некоторые основные сущности, которые не стареют со временем, не более того. К тому же политиканство и идеология, к тому же ряд прямых ошибок и недоработок - и нет уже идола непогрешимого. "Не сотвори себе кумира!" - но у нас только "верующие" марксисты. На любую критику слышны вопли - Антимарксист! (антихрист в общем). Критика в любой религии запрещена - а то ведь вся дурь вылезет наружу. Или так и будете жить во лжи?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2015 3:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Хотя вас можно понять. В 1 томе Маркс рассуждает при неявном допущении простого воспроизводства капитала при одинаковом у вех предприятий органическом строении капитала и равной для всех предприятий норме прибыли. При этом прибыль действительно по Марксу определяется заранее, в момент якобы неоплаты прибавочного труда.

Все это - голословный вздор обкурившегося человека. Никакого равенства оргстроений капитала, никакого простого воспроизводства.
Вот структура 23 главы из первого тома "Капитала":
Глава 23. Всеобщий закон капиталистического накопления
1. Увеличение спроса на рабочую силу по мере накопления при неизменяющемся строении капитала
2. Относительное уменьшение переменной части капитала в ходе накопления и сопровождающей его концентрации
3. Возрастающее производство относительного перенаселения, или промышленной резервной армии
4. Различные формы существования относительного перенаселения. Всеобщий закон капиталистического накопления
5. Иллюстрации всеобщего закона капиталистического накопления

Откуда берутся дилетанты, не читавшие "Капитала" - вот в чем вопрос!
Один вякает, а другой подвякивает. Противно читать.

P.S.
"Многочисленные индивидуальные капиталы, вложенные в определённую отрасль производства, более или менее отличаются по своему строению друг от друга. Средняя из их индивидуальных строений даёт нам строение всего капитала данной отрасли производства. Наконец, общая средняя из этих средних строений всех отраслей производства даёт нам строение общественного капитала данной страны, и только об этом, в конечном счёте, будет речь в дальнейшем изложении."
т.23, с.626-627. http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c23.1

Если бы строение капитала везде было одинаковым, то не имело бы смысла вычислять сначала среднюю отраслевую, а затем среднюю межотраслевую величины строения.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2015 8:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Хотя вас можно понять. В 1 томе Маркс рассуждает при неявном допущении простого воспроизводства капитала при одинаковом у вех предприятий органическом строении капитала и равной для всех предприятий норме прибыли. При этом прибыль действительно по Марксу определяется заранее, в момент якобы неоплаты прибавочного труда.

Все это - голословный вздор обкурившегося человека. Никакого равенства оргстроений капитала, никакого простого воспроизводства.
Вот структура 23 главы из первого тома "Капитала":
Глава 23. Всеобщий закон капиталистического накопления
1. Увеличение спроса на рабочую силу по мере накопления при неизменяющемся строении капитала
2. Относительное уменьшение переменной части капитала в ходе накопления и сопровождающей его концентрации
3. Возрастающее производство относительного перенаселения, или промышленной резервной армии
4. Различные формы существования относительного перенаселения. Всеобщий закон капиталистического накопления
5. Иллюстрации всеобщего закона капиталистического накопления

Откуда берутся дилетанты, не читавшие "Капитала" - вот в чем вопрос!
Один вякает, а другой подвякивает. Противно читать.

Правильнее задать вопрос откуда берутся знатоки Маркса, не понимающие прочитанного. Совершенно очевидно, что в 23 главе речь идет о относительном уменьшении переменной части капитала в целом для экономики, а не о появлении различия в строении капитала. Вы даже сами в свойственной вам манере приводите точную цитату, подтверждающую мою точку зрения:

Цитата:
P.S.
"Многочисленные индивидуальные капиталы, вложенные в определённую отрасль производства, более или менее отличаются по своему строению друг от друга. Средняя из их индивидуальных строений даёт нам строение всего капитала данной отрасли производства. Наконец, общая средняя из этих средних строений всех отраслей производства даёт нам строение общественного капитала данной страны, и только об этом, в конечном счёте, будет речь в дальнейшем изложении."
т.23, с.626-627. http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c23.1

Если бы строение капитала везде было одинаковым, то не имело бы смысла вычислять сначала среднюю отраслевую, а затем среднюю межотраслевую величины строения.

Но это явное допущение делается только для 23 главы. В остальных 24 главах это же допускается молча. Потому что 23 глава начинается со слов:
Цитата:
В этой главе мы рассматриваем то влияние, которое возрастание капитала оказывает на положение рабочего класса. Важнейшие факторы этого исследования — строение капитала и те изменения, которые претерпевает оно в ходе процесса накопления.

И далее перечисляются допущения, касающиеся именно этого рассмотрения.
Так что аккуратнее, Валерий, будьте в своих высказываниях. Вам еще очень далеко до моей математической точности мышления.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2015 11:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Так что аккуратнее, Валерий, будьте в своих высказываниях. Вам еще очень далеко до моей математической точности мышления.

ingener, ты писал о повсеместном равенстве оргстроения капитала - это во-первых.
А также о простом воспроизводстве во всем первом томе "Капитала", т.е. об отсутствии накопления капитала -
это во-вторых.
По второму пункту ты обделался, поэтому скромно промолчал. По первому пункту достаточно представить лишь твое глупое предположение, что оргстроение капитала в ювелирном производстве и угольной промышленности ОДИНАКОВО, и такого человека можно вести в психбольницу. Маркс не был психически больным, так что не выдумывай, ingener!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB