С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 3:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Вот и теперь вы задаете коварный, с вашей точки зрения, вопрос: для чего я свою таблицу в натуральных единицах выравниваю по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм? Ведь в этом нет никакой необходимости? А если вы ее получаете методом обратной трансформации из цен производства, то почему у вас всегда получается именно этот частный случай, практически невероятный на практике? Ведь в таблице обмена по ценам производства нет никаких указаний на количества в натуральных единицах измерения. Вы сами выравниваете эти количества. Для чего? Может все-таки изъяны в методе поискать нужно?

Поскольку вопрос задан некорректно (не указано, о какой таблице идет речь) (у вас много таблиц в натуральных единицах?) попробую ответить следующим образом.
Что касается первой таблицы, названной «Исходная модель распределения общественного продукта, в натуральных единицах измерения», то здесь, как мне кажется, вопросов быть не должно. В ней соблюдаются все материальные балансы простого воспроизводства и этим все сказано.
Вторая таблица, тоже в натуральных показателях, названная «Исходная модель, выраженная в затраченном рабочем времени, в тыс. рабочих лет (как это делал Туган-Барановский)», показывает, как в условиях простого воспроизводства осуществлялся бы непосредственный обмен продуктами между отраслями пропорционально полной трудоемкости этих продуктов.

В данном контексте вторая таблица, выраженная в затраченном рабочем времени, скорее относится к таблицам в стоимости, чем к таблицам в натуральном показателе (единственное число, потому что показатель один!). А так как я использовал множественное число, то не только по контексту, но и буквально у вас таблица в натуральных показателях (множественное число!) только одна - первая. Внимательнее читать нужно и понимать так, как написано, а не так, как вам кажется.
Цитата:
Как я понимаю, именно данная таблица вызывает у вас недопонимание.

Неправильно понимаете. Вопрос у меня вызвала первая таблица.
Цитата:
Отвечая на ваш вопрос, скажу, что выравнивание по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм, выполняется здесь в связи с тем, что непосредственный обмен между отраслями должен удовлетворять балансовым условиям простого воспроизводства и осуществляться пропорционально полной трудоемкости производства обмениваемых продуктов (товаров).

Так как вы не поняли вопрос, то ваш ответ конечно на него не отвечает.
Поясню подробнее, почему в таблице распределения продукции выраженной в натуральных показателях, суммы по строкам не должны совпадать с суммами по строкам. Потому что числа в разных единицах измерения вообще нельзя складывать. Представим себе, что продукция 1 отрасли измеряется условными киловаттами реализуемой мощности. Продукция 2 отрасли - килограммами, приведенными к килограмму хлеба. А продукция 3 отрасли - условными каратами. И если по столбцам вы складываете киловатты с киловаттами, килограммы с килограммами и караты с каратами, то какой результат сложения у вас получается по строкам? И почему он у вас всегда совпадает с правильным результатом?

Я вам объясню, почему у вас суммы по строкам совпадают с суммами по строкам. Потому что вы подсознательно, но ошибочно считаете, что в этой таблице должен быть баланс, как будто это таблица в каких-то универсальных взаимозаменяемых единицах измерения. Но единицы измерения у вас далеко не взаимозаменяемые, так как вы применяете к ним существенно разные коэффициенты для перевода в действительно взаимозаменяемые единицы - затраты рабочего времени. "Но эта подгонка непонятно ради чего приводит к неверному определению трудоемкости единиц продукции. Суть вашей подгонки в том, что вы заранее, еще не переходя к обмену по затратам труда, устанавливаете суммарную трудоемкость продукции, получаемой 1 отраслью от 2 и 3 отраслей равной трудоемкости, добавляемой в 1 отрасли. А потом, переходя к обмену по трудоемкости, просто получаете заранее запрограммированный вами же результат." Вы сами накладываете это условие равенства. Хотя в реальной таблице, отражающей обмен по стоимостям Маркса, этого равенства может и не быть. Я понимаю, что раз ваша якобы исходная таблица в конечном итоге приводит к заданному мной обмену по ценам производства, то она получена методом обратной трансформации. Но в таблице обмена по ценам производства нет информации о трудоемкости единицы продукции. Поэтому ваши данные по трудоемкости по отраслям вы подгоняли именно так, чтобы суммы по строкам и столбцам сходились. А этого делать не нужно было. Можно было просто взять эти данные с потолка. Ничего бы страшного не произошло. Как поделили бы на эти произвольные коэффициенты, так потом бы и умножили. Суть бы не поменялась совершенно. Стоимостная таблица все равно полностью задается таблицей в ценах производства и постулатами инвариантности Маркса.

Это я к тому, что вы сами не понимаете всю подноготную ваших таблиц. И для того, чтобы вы внимательнее отнеслись к моему замечанию насчет того, что вы напрасно поменяли заголовки "Распределение продукции..." Потому что то же самое распределение продукции в натуральных единицах измерения осталось и в вашей таблице в затратах времени труда. То есть натуральный обмен товарами каким был, таким и остался. Несмотря на то, что вы стали отображать его в затратах рабочего времени, потом в стоимостях, а потом и в ценах производства. То есть например капиталисты 1 отрасли отдают одни и те же средства производства в обмен на одни и те же предметы роскоши капиталистов 3 отрасли, невзирая на то, в каких единицах вы отображаете этот обмен. Правда вы утверждаете, что при переходе от обмена по стоимостям к обмену по ценам производства капиталисты получают прибыль в другом размере и соответственно начинают потреблять разное количество предметов роскоши. То есть пропорции обмена меняются и обмен становится неэквивалентным. Но при обмене по стоимостям в затратах труда и в стоимостях он должен быть эквивалентным! И сохранять структуру обмена в натуральных единицах. То есть каждый обмен должен идти между двумя капиталистами без вмешательства третьего, должен быть натуральным. Что возможно только при симметричной матрице производства. Другими словами средства производства стоимостью, созданной в необходимое время, должны обмениваться на продукты потребления для рабочих 1 отрасли, а стоимостью созданной в прибавочное время - на предметы роскоши или оставаться у капиталиста 1 отрасли для развития производства. Если эту пропорцию нарушить и например обменять например на предметы потребления для рабочих станки стоимостью меньшей, чем произведенная в необходимое время, то рабочие 1 отрасли помрут с голоду. И это не исправить, если недостаток продуктов для рабочих заменить частью предметов роскоши. Золотом сыт не будешь. Маркс был гораздо хитрее вас. Он осторожно рисовал симметричные таблицы с одинаковым органическим строением капитала, типа вот таких:

4000c + 1000v + 1000m = 6000,
1000c + 250v + 250m = 1500,
1000c + 250v + 250m = 1500.

но не догадался проследить, как продукты потребления распределяются между рабочими разных отраслей, если матрица получится несимметричной. А вы смело без оглядки рисуете несимметричные матрицы, потому что вы не Маркс. Вы немного глупее. Вы не понимаете того, что тоже не понимал но кожей чувствовал Маркс - матрица должна быть симметричной. Иначе рабочие будут умирать от голода. А так как из симметричной матрицы обмена по ценам производства при разном органическом строении капитала (а в современной экономике рабочие от голода не умирают, только безработные, значит несмотря на ваши заявления о том, что при обмене по ценам производства цены отклоняются от стоимости, рабочие все равно получают в натуре то, что им положено в соответствии со стоимостью рабочей силы, несмотря на сильнейшее отличие органического строения капитала у разных предприятий) может получиться только несимметричная матрица, ваш метод никуда не годится. Цифры в вашей таблице сходятся только потому что они оторваны от реального обмена товарами. В частности для того, чтобы из 2 отрасли отдать в 1 отрасль 28,325 тыс. раб. лет продуктов потребления для рабочих, нужно для эквивалентности обмена получить тоже 28,325 тыс. раб. лет станков. Но столько во 2 отрасли не нужно. Им нужно только 5,15 тыс. раб. лет станков. И точно так же для того, чтобы отдать в 3 отрасль 5,665 тыс. раб. лет продуктов потребления для рабочих, нужно столько же взять предметов роскоши. А дают аж 28,84 тыс. раб. лет предметов роскоши. И там и там разница 23,175 тыс. раб. лет. И чтобы она взаимно погасилась, какие-то добрые дяди должны взять на время в 1 отрасли 23,175 тыс. раб. средств производства, обменять их в 3 отрасли на 23,175 тыс. раб. лет предметов роскоши, потом обменять 23,175 тыс. раб. лет предметов роскоши у 2 отрасли на продукты потребления для рабочих и отдать предметы потребления для рабочих в 1 отрасль в качестве возмещения за взятые в 1 отрасли средства производства. Причем все это нужно сделать не на бумаге, а реально перемещать на телегах довольно громоздкие предметы и не брать за это ни копейки. Вы скажете, что эти добрые дяди - торговцы и они работают за мизерный процент, не учитываемый в наших расчетах? Как бы не так! Ведь обмен по стоимостям был у нас тогда, когда люди еще не имели представления о прибыли и соответственно посреднической торговли никакой не было. Потому что никто бы задарма не стал бы вкладывать в торговлю свой капитал и им рисковать. Были только прямые связи.

И кроме того, вы сами составили таблицу распределения продукции отраслей, указав только прямые связи без посредников.

И еще в современной экономике доля предметов роскоши, позволяющих торговцам выравнивать баланс, очень мала. Поэтому и в современной экономике все неумолимо катится к симметричной матрице. Вернее к матрице из двух отраслей через обнуление 3 отрасли, между которыми выравнивающего треугольника не построишь.

В общем, все это только ваши с Марксом фантазии, особенно про исторический обмен по стоимостям, не имеющие никакого отношения к реальной экономике. А реальность такова, что нормы прибавочной стоимости и прибыли являются общими в современной капиталистической экономике и действуют одновременно, при одном и том же обмене. Который и является эквивалентным обменом по стоимости. Только по правильной стоимости с учетом будущего труда, а не по стоимостям Маркса, не имеющим никакого отношения к реальной экономике. Они действуют только в придуманной Марксом экономике, в которой труд продается за полцены.

Цитата:
Другое дело, что я еще не разжевал вам, как это надо делать. Этот вопрос рассмотрен в моей статье, опубликованной 10 лет тому назад.
Вот вам фрагмент этой статьи, из которого вы поймете, как рассчитываются полные трудоемкости для трехпродуктовой модели, если двигаться от натуральной модели к стоимостной:

Спасибо за фрагмент статьи, но решение поставленной вами там задачи по сложности находится на уровне школьных олимпиад. А я побеждал и на олимпиадах более высокого уровня. Поэтому и без вашей статьи мне было в общих чертах ясно, как вы решаете такую задачу. Теперь я точно знаю, что вы решаете ее правильно. Но я вас спрашивал о другом.

Поскольку в данной теме спорит друг с другом уйма умных людей, предлагаю наш разговор перенести сюда viewtopic.php?p=29647#p29647

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 4:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич и Виктор Иванович (Инженер).

Интересный спор. В частности, Вы обсуждаете таблицу баланса простого воспроизводства, выраженную в натуральных показателях.
Виктор Иванович пишет, обращаясь к валерию Васильевичу:
Цитата:
почему в таблице распределения продукции выраженной в натуральных показателях, суммы по строкам не должны совпадать с суммами по строкам (столбцам, видимо). Потому что числа в разных единицах измерения вообще нельзя складывать. Представим себе, что продукция 1 отрасли измеряется условными киловаттами реализуемой мощности. Продукция 2 отрасли - килограммами, приведенными к килограмму хлеба. А продукция 3 отрасли - условными каратами. И если по столбцам вы складываете киловатты с киловаттами, килограммы с килограммами и караты с каратами, то какой результат сложения у вас получается по строкам? И почему он у вас всегда совпадает с правильным результатом?


При составлении таблиц баланса в натуральном выражении, согласованным с таблицами баланса в стоимостях или в ценах производства, надо исходить из матрицы прямых материальных затрат, фиксирующих технологии производства И задавать вектор потребления рабочих в расчёте на выпуск единицы продукта. Тогда можно получить все возможные схемы в ценах. Можно даже не требовать, чтобы цены были стоимостными или ценами производства и задавать закон прибыли другими способами - в ценах получится другая таблица, но как бы мы ни определяли цены, при простом воспроизводстве сумма цен по строкам и столбцам будет одинакова. (Валерий объяснил и я убираю часть текста).

Виктор Иванович (в своём ответе мне) называет "кажущиеся" нормы прибавочной стоимости (отношение прибыли к переменному капиталу) настоящими, действительными нормами прибавочной стоимости и призывает меня, чтобы я "не обманывал" читателей.
Моя позиция здесь такая. Поскольку спор ведётся в рамках стандартной версии ТТС, эти нормы прибавочной стоимости не отражают фактической степени эксплуатации рабочих. На поверхности ситуация выглядит так, как если бы разные капиталисты по-разному эксплуатировали рабочих - те, у кого органическое строение капитала выше - эксплуатировали сильнее, те, у кого органическое строение ниже - слабее. И Виктор Иванович, интерпретируя это, как реальное различие в степени эксплуатации, указывает, что такая ситуация (капиталы с разными органическими строениями) будет стимулировать переход рабочих из отраслей, где эксплуатация меньше - в отрасли, где эксплуатация больше. До тех пор, пока уровень оплаты не изменится так, что органические строения капиталов выравняются. Логика верная, ЕСЛИ только "кажущаяся" эксплуатация совпадает с фактической. Но в стандартной версии ТТС это не так.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 5:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Моя позиция здесь такая. Поскольку спор ведётся в рамках стандартной версии ТТС, эти нормы прибавочной стоимости не отражают фактической степени эксплуатации рабочих. На поверхности ситуация выглядит так, как если бы разные капиталисты по-разному эксплуатировали рабочих - те, у кого органическое строение капитала выше - эксплуатировали сильнее, те, у кого органическое строение ниже - слабее. И Виктор Иванович, интерпретируя это, как реальное различие в степени эксплуатации, указывает, что такая ситуация (капиталы с разными органическими строениями) будет стимулировать переход рабочих из отраслей, где эксплуатация меньше - в отрасли, где эксплуатация больше. До тех пор, пока уровень оплаты не изменится так, что органические строения капиталов выравняются. Логика верная, ЕСЛИ только "кажущаяся" эксплуатация совпадает с фактической. Но в стандартной версии ТТС это не так.

Во первых, вести разговор в рамках стандартной теории вообще не имеет смысла. Потому что в рамках стандартной теории может получиться только ее изложение. Нельзя сказать что-то новое, если оно отметается с порога, еще до произнесения.

А во вторых вы меня неправильно поняли. Я говорил только о реальности величины прибыли. И в то же время говорил о том, что так считать норму прибавочной стоимости в отрасли вообще нельзя. Потому что прибыль создается совсем не тем числом рабочих, которые работают в данной отрасли. А по смыслу норма прибавочной стоимости - это отношение прибавочной стоимости к необходимой, если и та и другая созданы одними и теми же рабочими. Я это к тому, что нужно четко зафиксировать, что прибыль капиталиста создают не нанятые этим капиталистом рабочие, а совсем другие - из тех "всех", которых эксплуатируют все капиталисты вместе. И строить модель экономики на базе этого очевидного и упомянутого Марксом явления, а не на утверждении Маркса из 1 тома о эксплуатации капиталистом только нанятых им рабочих.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2016 1:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
viktork писал(а):
Без торговли нет производства - цикл не замкнут. Производитель сам себе образцы предъявляет?

Производитель предъявляет свои образцы потребителю через свой интернет-магазин и получает заказ на изготовление той или иной продукции. Сегодня это один из самых эффективных способов управления производством: по заказам потребителей.
Например:
Гжельский фарфоровый завод http://farfor-gzhel.ru/internetmagazin/
ПАО Красногорский завод им. С.А.Зверева http://shop.zenit-foto.ru/contacts
Мебельная фабрика «Столплит» http://www.stolplit.ru/
Сейчас практически все предприятия стараются реализовывать свою продукцию через свои интернет-магазины, напрямую связываясь с конечным потребителем. 1 Причем реализуют эту продукцию по ценам производства без торговой наценки и с правом самовывоза.
viktork писал(а):
Кто обеспечивает защиту именных счетов и движение средств? Вы забываете, что право собственности - это прежде всего Власть! У Вас её нет и в помине.

У меня такое впечатление, что Вы не умеете читать.
2. Я говорю об управлении государственной собственностью.
3 Именные счета выдает государство, оно и должно их защищать. Если бы Вы были действительно экономистом с широким кругозором, то увидели бы в моем предложении
4 всего лишь индивидуальный хозрасчет как средство управления государственной собственностью.
5 А что касается власти, то единственная реальная власть в мире - это деньги в собственном кармане (счет в банке). Мое предложение состоит в наделении каждого российского гражданина такой властью в виде именного счета.
6 Те, кто не захотят делиться такой властью со своим народом, будут вынуждены делиться ею с другими народами, вплоть до полной потери не только собственной власти, но и жизни.

1За хлебом-молоком - тоже самовывозом? В моем тексте 03года тоже предполагается производство по заказу, ничего плохого не вижу. Однако это не исключает торговли. Зачем переход на часы от денег - непонятно.
2 А что это такое? электростанция на Волге и сапожная мастерская, местный кирпичный заводик? И всем гос план на что? Если предприятия САМИ планируют производство -сами изделия (образцы) - и затем составляют план производства "по заказам", то где здесь государство? Если план "сверху", то какие к черту образцы? Если предприятия самостоятельны и продукция - их собственность, то где гос собственность на сами предприятия? Каковы отношения предприятия и государства? Ну не может коллектив ГЭС быть собственником электроэнергии! Станция то действительно государственная!
3 Откуда взялось государство и какое оно? Если обычное буржуазное, с выборами и чиновниками, то грош цена вашей системе. Такое государство неизбежно родит капитализм и рынок, и ваши счета - сегодня есть, завтра нету! Какие там часы... деньги то исчезают, а то время... Бред это...
4 и на этом хотите построить экономику? А на играх в считалочку?
5 Кто будет наделять счетами? Буржуазное государство? Оно что, с дуба упало? И потом - деньги в кармане - не власть, а тем более в банке - если банк не ваш. Власть - это Очень большие деньги, на которые покупают СИЛУ! От армии , полиции и судов до бандюков.
Неужели взрослая и даже опытная дама-экономист не понимает таких простых вещей?
6 Так Вы надеетесь, что наша бандитская власть из страха потерять собственность сама её отдаст отдельным лицам - именно так, а не народу. А эти лица что будут делать с этими счетами? ну прикиньте так, реально... Вот Вам дали ваучер с количеством часов, якобы принадлежащих Вам в составе гос собственности. К слову - с этого момента гос собственность кончилась, она стала просто суммой ЛИЧНОЙ собственности, которую однако нельзя реализовать.
Верёвку сами найдёте?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2016 5:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
1За хлебом-молоком - тоже самовывозом? В моем тексте 03года тоже предполагается производство по заказу, ничего плохого не вижу. Однако это не исключает торговли. Зачем переход на часы от денег - непонятно.
2 А что это такое? электростанция на Волге и сапожная мастерская, местный кирпичный заводик? И всем гос план на что? Если предприятия САМИ планируют производство -сами изделия (образцы) - и затем составляют план производства "по заказам", то где здесь государство? Если план "сверху", то какие к черту образцы? Если предприятия самостоятельны и продукция - их собственность, то где гос собственность на сами предприятия? Каковы отношения предприятия и государства? Ну не может коллектив ГЭС быть собственником электроэнергии! Станция то действительно государственная!
3 Откуда взялось государство и какое оно? Если обычное буржуазное, с выборами и чиновниками, то грош цена вашей системе. Такое государство неизбежно родит капитализм и рынок, и ваши счета - сегодня есть, завтра нету! Какие там часы... деньги то исчезают, а то время... Бред это...


Вы, действительно, не умеете читать. У меня черным по белому написано, что роль государства должна состоять в организации планового производства гарантированного прожиточного минимума в том объеме, который определен ФЗ РФ от 3 декабря 2012 года N227-ФЗ "о потребительской корзине в целом по Российской Федерации".
Для выполнения такого плана требуется участие всех отечественных предприятий. Все, что выше этого гарантированного минимума, может производиться по индивидуальным заказам. Ваши возражения по поводу моих предложений вызывают у меня большое сомнения, что Вы работали экономистом на заводе. А если и работали, то не в плановом отделе завода.
Короче, мне совсем не интересно обсуждать с Вами экономические проблемы, лежащие за пределами того или иного завода. Слишком мало у Вас знаний для такого обсуждения. А Ваши фантазии меня не интересуют.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2016 11:02 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Вот так понятно. Контроль за гос собственностью - побоку, социализм - в помойку, прожиточный минимум за палочки в табеле, остальное - государственное. То-есть нынешним ворам на поживу. Вижу настоящего коммуниста во всем великолепии. Мои поздравления!

А так дышал, так дышал! Пропагандой... Но вот сухой остаток - "коммунизм" почище советского. Молодцом!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 8:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
В нормальных странах живут по максимуму, а она предлагает жить по минимуму. Экономика войны?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 12:35 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
В нормальных странах живут по максимуму, а она предлагает жить по минимуму. Экономика войны?


Не обязательно. Просто советское, партийно-коммунистическое! отношение к народу как быдлу. Она же член КПРФ. Чему удивляться...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 2:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
В нормальных странах живут по максимуму, а она предлагает жить по минимуму. Экономика войны?


Не обязательно. Просто советское, партийно-коммунистическое! отношение к народу как быдлу. Она же член КПРФ. Чему удивляться...

Вы видели мой партбилет? Для того, чтобы иметь коммунистическое мировоззрение, совсем не обязательно быть членом той или иной партии. Иногда надо быть просто порядочным человеком и понимать, что в сегодняшнем мире нельзя жить по максимуму, не воруя.
Чем больше Вы хотите опорочить мои идеи, тем больше выглядите глупцом. Тот минимум, который я предлагаю, для многих в России сегодня является недосягаемым максимумом. При всем при том, что для его обеспечения при грамотном распределении госзаказа потребуется не более 4-х часов рабочего времени в день при условии занятости всего трудоспособного населения страны. Остального свободного времени вполне достаточно, чтобы довести свой индивидуальный гарантированный минимум до любого максимума при условии трудового участия в его производстве. Что касается "нормальных" стран, то в большинстве из них, чтобы жить хотя бы по-среднему, надо работать по 10-12 часов в день. Во всех этих странах так работать заставляет безработица, которая является главным кнутом, подстегивающим всех работающих.
Кстати, именно Вы демонстрируете совковое представление о жизни за границей, судя о ней точно так же, как судил о вкусе гусиных лапок один дед, который видал как их его барин едал.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2016 2:03 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
практик писал(а):
viktork писал(а):
1За хлебом-молоком - тоже самовывозом? В моем тексте 03года тоже предполагается производство по заказу, ничего плохого не вижу. Однако это не исключает торговли. Зачем переход на часы от денег - непонятно.
2 А что это такое? электростанция на Волге и сапожная мастерская, местный кирпичный заводик? И всем гос план на что? Если предприятия САМИ планируют производство -сами изделия (образцы) - и затем составляют план производства "по заказам", то где здесь государство? Если план "сверху", то какие к черту образцы? Если предприятия самостоятельны и продукция - их собственность, то где гос собственность на сами предприятия? Каковы отношения предприятия и государства? Ну не может коллектив ГЭС быть собственником электроэнергии! Станция то действительно государственная!
3 Откуда взялось государство и какое оно? Если обычное буржуазное, с выборами и чиновниками, то грош цена вашей системе. Такое государство неизбежно родит капитализм и рынок, и ваши счета - сегодня есть, завтра нету! Какие там часы... деньги то исчезают, а то время... Бред это...


Вы, действительно, не умеете читать. У меня черным по белому написано, что
- роль государства должна состоять в организации планового производства гарантированного прожиточного минимума в том объеме, который определен ФЗ РФ от 3 декабря 2012 года N227-ФЗ "о потребительской корзине в целом по Российской Федерации".
Для выполнения такого плана требуется участие всех отечественных предприятий. Все, что выше этого гарантированного минимума, может производиться по индивидуальным заказам. Ваши возражения по поводу моих предложений вызывают у меня большое сомнения, что Вы работали экономистом на заводе. А если и работали, то не в плановом отделе завода.
Короче, мне совсем не интересно обсуждать с Вами экономические проблемы, лежащие за пределами того или иного завода. Слишком мало у Вас знаний для такого обсуждения. А Ваши фантазии меня не интересуют.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО, "ПРАКТИК"!
Раз есть Закон Страны - ДОЛЖЕН БЫТЬ ПЛАН воплощения положений Закона в жизнь!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2016 7:04 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
алька писал(а):
Раз есть Закон Страны - ДОЛЖЕН БЫТЬ ПЛАН воплощения положений Закона в жизнь!!!

"Раз есть бумага - должен же кто то на ней писать!" (Прутков0.
У вдовушки на сарае тоже написано, а как ни пойдет - одни дрова...
У нас и сейчас в Конституции написано .. чего только ни написано... Да и в Союзе ПЛАНЫ писались... а народу хрен доставался...
Впрочем, всё было как у Практик - минимальное потребление, остальное - коммунистам по спец заказам. Она хочет обратно! взад.. с Вами в компании... мячтайте на здоровье!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт июн 10, 2016 3:19 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
viktork писал(а):
алька писал(а):
Раз есть Закон Страны - ДОЛЖЕН БЫТЬ ПЛАН воплощения положений Закона в жизнь!!!

"Раз есть бумага - должен же кто то на ней писать!" (Прутков0.
У вдовушки на сарае тоже написано, а как ни пойдет - одни дрова...
У нас и сейчас в Конституции написано .. чего только ни написано... Да и в Союзе ПЛАНЫ писались... а народу хрен доставался...
Впрочем, всё было как у Практик - минимальное потребление, остальное - коммунистам по спец заказам. Она хочет обратно! взад.. с Вами в компании... мячтайте на здоровье!

Вы, собственно, о чем-?
Чтобы Законы принимались, но не выполнялись?
Чтобы Законы НЕ принимались?

Вы, хоть научитесь в конце концов понимать прочитанное, а то выглядите на Форуме как .....!
"Практик" говорит и, ПРАВИЛЬНО ГОВОРИТ, о том, чтобы в Стране, уже сегодня, т.е. при существующих общественных, суть их производственных отношениях, был и неукоснительно соблюдался порядок!!!
Если приняли Закон - то, Правительство ОБЯЗАНО сделать все, чтобы положения Закона соблюдались.
Это касается ВСЕХ Законов и действий по их выполнению.
Не может Правительство организовать порядок выполнения положений Закона - пусть отдыхает!
В данном, конкретном случае, "Парктик" вдет речь о том, что предусмотренный Законом России минимум - выполнялся!
Выполнить его можно только составив План, положения которого должные уточняться по многим параметрам, НО - выполняться.
Предприятия ОБЯЗАНЫ выполнить этот ПЛАН, а все остальное - производство остается в прерогативе Собственника предприятия.
Что не понятно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт июн 10, 2016 9:23 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
алька писал(а):
Что не понятно?
Всё понятно... Товарищ (с соской во рту) качается в люльке и приказывает Правительству ВЫПОЛНЯТЬ! планы и законы. Чего тут непонятного? Надо только строже погрозить пальчиком.. они ж обязаны!
И почаще меняйте подгузники, когда грозите.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб июн 11, 2016 1:34 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
viktork писал(а):
алька писал(а):
Что не понятно?
Всё понятно... Товарищ (с соской во рту) качается в люльке и приказывает Правительству ВЫПОЛНЯТЬ! планы и законы. Чего тут непонятного? Надо только строже погрозить пальчиком.. они ж обязаны!
И почаще меняйте подгузники, когда грозите.


Поразмыслите сами и, можете не отвечать:
- если принят Закон, он должен выполнятся?
- кто должен создать условия для выполнения положений Закона
- проводить постоянный учет и контроль за выполнением данных положений?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб июн 11, 2016 2:17 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
алька писал(а):
Поразмыслите сами и, можете не отвечать:
- если принят Закон, он должен выполнятся?

Да уж отвечу. Если говорить о некоторой идеальной стране (государстве, власти), то наверное да - государство принимает законы и само их выполняет, не спрашивая совета у младенцев. А вот если выглянуть из люльки в окошко и посмотреть на реалии, то картина удивит дитятку. Глядишь и поймет, какую чепуху он сморозил.
Вообще со словом "должен" надо быть осторожнее. Всегда уточняйте, кто и кому должен. Даже если у Вас взяли три рубля и уверены, что Вам их Должны отдать - не обольщайтесь, что отдадут обязательно. А если власть, деньги, ресурсы, военная сила у государства, то кому оно и что должно? Не Вам ли, дитятко?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB