С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 12:53 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
viktork писал(а):
Верно, но где здесь безрыночный социализм? Это типично капиталистические страны, страдающие от избытка прибавочного продукта, который рады раздать всем кто его купит. И потому сыпят деньги именно таким, кто купит, а не положит деньги в банк. Где безрыночный социализм?

А где я говорила о социализме? Я говорила только о движении к нему, а об окончании движения.
viktork писал(а):

И зачем ездили в Австралию, если даже в упор не видите реалий. Просто горе какое то...

Посмотрите ролики, в которых люди делятся своими впечатлениями об Австралии. Они говорят то же самое, что и я.

Они могут говорить что угодно, как и Вы. Но Вы привели в пример Австралию - для подтверждения - пусть движения - к безрыночному социализму. К отказу от денег! И пытаетесь это доказать тем, что денег там - завались. Что бедных нету и все обеспечены. Это что - путь к отказу от денег и рынка? Жаль, Вы не говорили с производителями товаров... Ведь прежде чем распределять, надо произвести, не так ли? Они тоже мечтают об отказе от рынка и денег? Часы ведь удобнее! так у Маркса написано!
Вот вцепится человек в какую то мыслю, влюбится в неё - и всё, пиши пропало. И пусть она крива-горбата - но от неё не откажется, она уже родненькая... И чем такой "теоретик" отличается от "правоверного мусульманина" джихадиста?
Этот ваш общинный коммунализм уже давно обсосан со всех сторон и выплюнут как примитив, непригодный даже в колхозе. Ну ладно - колхозы грабило государство. А вашу коммунию грабить не будет? Вот в кибуцах общинный "социализм" кой как дышит - однако он вполне рыночный и жив только потому, что дотируется государством. Однако кибуц не годится для промышленного производства. На Западе есть кооперативные предприятия, но они тоже работают в рынке и как правило невелики. Как они у себя распределяют прибыль - их дело, но на рынке они обычные кап производители.
Австралия - путь к коммунизму! Америка тем более, а Европа так вперди всех. Посмотрите мои тексты, там есть чуть чуть о будущем. Вашего примитива не будет - он смешон, но функции денег, прибыли, стоимости будут "отмирать" - термин Маркса, где он говорит о мировом коммунизме. Функции Частной С-сти будут отмирать - при сохранении Права! ЧС. Однако оно перестанет быть определяющим структуру общества, уйдет на второй уровень. Будет (относительно) длительный переходный период - к чему? - к новой спирали формаций. Законы развития неумолимы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 1:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Относительно пункта спора.
Валерий Васильевич правильно пишет, что на миграцию рабочих из одних предприятий в другие влияет лишь пропорция между затраченным рабочим трудом и оплатой этого труда. Если на всех предприятиях эта пропорция одинакова - у рабочих нет стимула менять свою работу ("шило на мыло"), потому что везде за один и тот же труд ("расходование мозга, мускул, нервов, рук и т.п.") рабочие получают одну и ту же зарплату. Это создаёт иллюзию, будто рабочим оплачивают именно труд, а не их рабочую силу.

Дело было не так. Валерий Васильевич упомянул только величину заработной платы, полностью игнорируя затраченный труд. Что и вызвало мою неадекватную реакцию.

Цитата:
О НОРМЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ (при капитализме).
Истинная норма прибавочной стоимости пропорциональна отношению затраченного работниками труда к необходимому труду (это отношение равно (1+m) : m где m - истинная норма прибавочной стоимости).
Как её измерять? В часах рабочего времени - самый точный способ (после приведения всех видов труда к простому). Но привести не так просто. Поэтому используется денежное выражение затраченного труда и необходимого труда.

Денежное выражение НЕОБХОДИМОГО труда - это зарплата рабочего. Если она пропорциональна ЗАТРАЧЕННОМУ труду, то рынок труда находится в равновесии, и миграция рабочих носит случайный характер.
Как выразить прибавочную стоимость в деньгах в условиях капитализма? Так как рынок труда уравновешен, истинная прибавочная стоимость m на всех предприятиях одинаковая.

Это я и пытаюсь доказать Валерию. То, что истинная норма прибавочной стоимости на всех предприятиях одинакова и при обмене по стоимости и при обмене по ценам производства. То есть в реальной экономике одновременно выполняются общие нормы прибыли и прибавочной стоимости. И нужно объяснить именно этот парадокс современной капиталистической экономики, а не делать экскурсы в воображаемое прошлое. Не имея для этого никаких археологических данных.

Цитата:
Значит прибавочная стоимость, создаваемая на каждом предприятии, в m раз больше зарплаты рабочих этого предприятия. Если суммировать все зарплаты и прибыли во всей экономике за год и учесть одно из правил трансформирования Маркса (добавленная стоимость равна совокупной прибыли и зарплате), то добавленная стоимость в ценах производства будет равна затраченному труду в денежном выражении. Разделив добавленную за год стоимость на фонд оплаты труда, получим выражение (1+m) : m, из которого можно определить норму прибавочной стоимости m в экономике - ПРИ УСЛОВИИ, что мы при этом элиминируем влияние инфляции и полагая ещё, что указанное выше "правило трансформации" действительно выполняется.

Но часто, говоря о норме прибавочной стоимости при капитализме, имеют в виду НЕ истинную норму прибавочной стоимости m (определяемую из отношения (1+m) : m затраченного труда к необходимому), а "кажущуюся норму прибавочной стоимости" (назовём её так), которую определяют через отношение прибыли к зарплате на конкретном предприятии. "Кажущиеся нормы прибавочной стоимости" НЕ ВЫРАЖАЮТ уровень эксплуатации на отдельных предприятиях, так как зависят в основном от пропорции, в которой авансированный капитал делится на постоянный и переменный. Эксплуатация же (истинная норма прибавочной стоимости) не зависит от различий в органических строениях капиталов разных предприятий. "Кажущаяся эксплуатация" по этой причине никак не сказывается на миграции рабочей силы.

А вот тут я с вами категорически не согласен. Вы выбрали совершенно неправильный термин для обозначения нормы прибавочной стоимости при обмене по ценам производства - "кажущаяся". И этим обманываете самого себя. Какая же она кажущаяся, когда определяется вполне реальной прибылью? Правильнее говорить правду - то, что отношение прибыли предприятия к заработной плате не имеет никакого отношения к норме прибавочной стоимости для рабочих этого предприятия, так как прибыль создается трудом совсем других рабочих. А норма прибавочной стоимости при обмене по ценам производства может быть только общей для всех предприятий.

Цитата:
Наконец, по вопросу о присвоении прибавочной стоимости разными капиталистами или - каких рабочих эксплуатирует отдельный капиталист?
Не только своих. Об этом подробно рассказано у Маркса - все капиталисты вместе эксплуатируют всех рабочих, распределяя (через механизм цен) совокупную прибавочную стоимость между собой пропорционально вложенным капиталам. У кого вложено больше денег в бизнес (по эксплуатации рабочих) - тому больше достаётся и куш. Прибыль отдельного капиталиста проистекает не за счёт эксплуатации лишь своих собственных рабочих. Каждый капиталист эксплуатирует всех рабочих. Чем больше эксплуатация у каждого - тем выше куш у всех. Вот этот пункт анализа Маркса чаще всего вызывает вопросы. Но в рамках стандартной версии ТТС (о которой здесь идёт речь) это именно так.

Не нужно обманывать. Нет и не может быть у Маркса подробного описания эксплуатации всеми капиталистами всех рабочих. Я искал. У него есть только довольно общее упоминание об этом факте. У Маркса наоборот есть только подробное описание эксплуатации отдельным капиталистом только нанятых им рабочих. Этому посвящен весь 1 том Капитала. А вот подробное описание эксплуатации всеми капиталистами всех рабочих с помощью механизма всеобщего завышения цен есть у меня. Но оно противоречит описанию Маркса в 1 томе и поэтому отметается с порога, даже не вникая. И потому, что это описание противоречит 1 тому, его не может быть у Маркса. Он в силу свойств своей личности не мог отказаться от изложенного в 1 томе, принесшего ему мировую известность. И поэтому и не публиковал все остальное написанное, что оно хотя бы частично раскрывает ошибки в 1 томе. А он их видел. Не было у него другой причины задерживать 20 лет публикацию остального материала.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 2:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Они могут говорить что угодно, как и Вы. Но Вы привели в пример Австралию - для подтверждения - пусть движения - к безрыночному социализму. К отказу от денег! И пытаетесь это доказать тем, что денег там - завались. Что бедных нету и все обеспечены. Это что - путь к отказу от денег и рынка? Жаль, Вы не говорили с производителями товаров... Ведь прежде чем распределять, надо произвести, не так ли? Они тоже мечтают об отказе от рынка и денег?

Рынок - это стихийное управление производством.
Социализм - это плановое управление производством.
Во всем мире давно уже переходят к плановому управлению производством. Но не к директивному, как было в СССР, а к планированию с учетом потребностей потребителей. Эти потребности выявляются с помощью торговли по образцам. Только таким образом удается обойтись без перепроизводства.
viktork писал(а):
Ну ладно - колхозы грабило государство. А вашу коммунию грабить не будет?

А где Вы увидели у меня коммунию? У меня механизм всенародного управления государственной собственностью, а не коммуния. Государство только часть этого механизма, полностью контролируемая всем обществом с помощью именных счетов граждан. Пр таком контроле возможность грабежа полностью исключается. Если не верите - проверьте. Представьте себя государством и найдите в моем Алгоритме управления государственной собственностью хотя бы одну лазейку для воровства.
viktork писал(а):
Вашего примитива не будет - он смешон.

Мой "примитив" не для будущего, а для настоящего. И смешон он только для тех, кто его не понял. А те, кто поняли, не смеются, а видят в нем возможность возвращения к плановому управлению отечественной экономикой, но на другой информационной базе для такого планирования.

P.S. Я обнаружила опечатку в одном из своих сообщений. Читать надо
Цитата:
А где я говорила о социализме? Я говорила только о движении к нему, а НЕ об окончании движения.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 2:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Виктор Иванович!

Я долго всматривался в модель А (вариант 4 специально для Шулиги В.И.) и наконец обнаружил цифру 52,015.
Там ясно написано, что 52,015 тыс. раб. лет — это стоимость воспроизводства средств производства, израсходованных в отрасли III.
Что касается капиталиста отрасли I, то в стоимости он получает предметы роскоши, эквивалентные 28,84 тыс. раб. лет. или 45,45% от всех произведенных предметов роскоши. Аналогичный объем предметов роскоши в стоимости получают и капиталисты отрасли II.

Но как только на смену ценам, равным стоимости, приходят цены производства, то меняются не только денежные цены предметов роскоши, но и их количество, потребляемое в каждой отрасли, причем так, что общее количество произведенных предметов потребления остается прежним.
Кстати, последний факт я изложил неполно. Надо взять не только матрицу N, но и заменить в ней третий столбец N3 на новый, соответствующий новому распределению предметов роскоши между капиталистами разных отраслей.
Как видим, трансформация стоимостей в цены производства не затрагивает технологию производства (натуральная структура издержек производства не меняется), но натуральная структура распределения прибавочного продукта существенно изменяется.
Так, если при ценах, равных стоимости, капиталисты отраслей I и II получают по 45,45% от всех произведенных предметов роскоши, то при ценах производства отрасли I достается 89,14%, а отрасли II — 1,77% от всех произведенных предметов роскоши.
Это перераспределение продиктовано образованием общей нормы прибыли, как процессом, не зависящим от воли людей (см. таблицу):

Изображение

Теперь Виктор Иванович нашел новый источник своего недовольства Марксом:

ingener писал(а):
Не нужно обманывать. Нет и не может быть у Маркса подробного описания эксплуатации всеми капиталистами всех рабочих. Я искал. У него есть только довольно общее упоминание об этом факте.

Плохо искали, Виктор Иванович. Я вот сразу нашел следующее:

    «Из сказанного следует, что каждый отдельный капиталист точно так же, как и совокупность всех капиталистов каждой отдельной сферы производства, участвует в эксплуатации всего рабочего класса всем капиталом и обусловливает своим участием определённую степень этой эксплуатации — и участвует не только в силу общей классовой симпатии, но и непосредственно экономически; потому что, — если предположить данными все прочие условия, в том числе стоимость всего авансированного постоянного капитала, — средняя норма прибыли зависит от степени эксплуатации совокупного труда совокупным капиталом.
    Средняя прибыль совпадает со средней прибавочной стоимостью, производимой капиталом на каждую сотню, и по отношению к прибавочной стоимости только что сказанное понятно само собой. Что касается средней прибыли, то тут в качестве одного из моментов, определяющих норму прибыли, присоединяется ещё стоимость авансированного капитала. В самом деле, для капиталиста или для капитала определённой сферы производства специальный интерес в эксплуатации непосредственно занятых им рабочих ограничивается тем, чтобы при помощи исключительного чрезмерного труда, или при помощи понижения заработной платы ниже среднего уровня, или же при помощи исключительной производительности применяемого труда получить необычно высокую прибыль, — такую прибыль, которая превышает среднюю. Если же оставить это обстоятельство в стороне, то капиталист, даже вовсе не затрачивающий в своей отрасли производства переменного капитала, следовательно вовсе не применяющий труда (что в действительности, конечно, невозможно), был бы столь же сильно заинтересован в эксплуатации рабочего класса капиталом и совершенно так же извлекал бы свою прибыль из неоплаченного прибавочного труда, как и капиталист, который (опять-таки в действительности невозможное допущение) применял бы только один переменный капитал, затрачивая таким образом весь свой капитал на заработную плату. Но степень эксплуатации труда при данном рабочем дне зависит от средней интенсивности труда, при данной интенсивности — от длины рабочего дня. От степени эксплуатации труда зависит высота нормы прибавочной стоимости, следовательно, при данной общей массе переменного капитала — величина прибавочной стоимости, а потому и величина прибыли. Тот же специальный интерес, который капитал известной отрасли — в отличие от всего совокупного капитала — имеет в эксплуатации специально им занятых рабочих, отдельный капиталист — в отличие от всех капиталистов его отрасли — имеет в эксплуатации лично им занятых рабочих.
    С другой стороны, каждая отдельная сфера капитала и каждый отдельный капиталист одинаково заинтересованы в производительности общественного труда, применяемого совокупным капиталом, потому что от этого зависят два обстоятельства. Во-первых, масса потребительных стоимостей, в которой выражается средняя прибыль; а это вдвойне важно, так как прибыль служит и фондом накопления нового капитала и фондом доходов, предназначенным для потребления. Во-вторых, величина стоимости всего авансированного капитала (постоянного и переменного), которая при данной величине прибавочной стоимости, или прибыли всего класса капиталистов, определяет норму прибыли, или прибыль на определённое количество капитала. Особый уровень производительности труда в отдельной сфере или на отдельном индивидуальном предприятии этой сферы интересует лишь непосредственно причастных к делу капиталистов, поскольку он обеспечивает отдельной сфере возможность получать добавочную прибыль по сравнению со всем капиталом или отдельному капиталисту — по сравнению со всей его сферой.
    Итак, мы имеем здесь математически точное объяснение того, почему капиталисты, обнаруживая столь мало братских чувств при взаимной конкуренции друг с другом, составляют в то же время поистине масонское братство в борьбе с рабочим классом как целым
    т.25, ч.1, с.215-216.

В заключение еще раз напомню, что теория Маркса — это не доктрина, а метод. Все имеют одинаковую возможность прочесть Маркса, составить соответствующую модель и с ее помощью проверить все элементы теории Маркса. Я так и сделал, и получил удовлетворительный, даже отличный результат.
У Виктора Ивановича это не получается, но движется он в правильном направлении. Главное теперь для него — это удержаться и не написать, что то, о чем пишет Маркс, у Виктора Ивановича давно все выяснено и показано.

С уважением,
В.К.


P.S. Григорию Сергеевичу — огромная благодарность за поддержку.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 4:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Уважаемый Виктор Иванович!

Я долго всматривался в модель А (вариант 4 специально для Шулиги В.И.) и наконец обнаружил цифру 52,015.
Там ясно написано, что 52,015 тыс. раб. лет — это стоимость воспроизводства средств производства, израсходованных в отрасли III.

Да, но одновременно это и стоимость произведенных прибавочных средств производства в отрасли 1. Взамен на которые капиталист получил предметов роскоши стоимостью только 28,84 тыс. раб. лет. У вас это "Исходная модель распределения общественного продукта, выраженная в затраченном рабочем времени", иллюстрирующая процесс обмена по стоимости? Или она иллюстрирует процесс раздачи подарков, не считаясь с затраченным временем труда?

Цитата:
Что касается капиталиста отрасли I, то в стоимости он получает предметы роскоши, эквивалентные 28,84 тыс. раб. лет. или 45,45% от всех произведенных предметов роскоши. Аналогичный объем предметов роскоши в стоимости получают и капиталисты отрасли II.

Но как только на смену ценам, равным стоимости, приходят цены производства, то меняются не только денежные цены предметов роскоши, но и их количество, потребляемое в каждой отрасли, причем так, что общее количество произведенных предметов потребления остается прежним.
Кстати, последний факт я изложил неполно. Надо взять не только матрицу N, но и заменить в ней третий столбец N3 на новый, соответствующий новому распределению предметов роскоши между капиталистами разных отраслей.

Еще раз - это у вас процесс эквивалентного обмена, или процесс распределения, не взирая на время труда, затраченного на производство обмениваемых продуктов?

Цитата:
Как видим, трансформация стоимостей в цены производства не затрагивает технологию производства (натуральная структура издержек производства не меняется), но натуральная структура распределения прибавочного продукта существенно изменяется.
Так, если при ценах, равных стоимости, капиталисты отраслей I и II получают по 45,45% от всех произведенных предметов роскоши, то при ценах производства отрасли I достается 89,14%, а отрасли II — 1,77% от всех произведенных предметов роскоши.

А вот в этом месте можно поподробнее? Как отдать долги, чтобы при этом не побили, если занимал у двух людей поровну, а отдаешь одному 89,14%, а другому 1,77%?

Цитата:
Теперь Виктор Иванович нашел новый источник своего недовольства Марксом:

ingener писал(а):
Не нужно обманывать. Нет и не может быть у Маркса подробного описания эксплуатации всеми капиталистами всех рабочих. Я искал. У него есть только довольно общее упоминание об этом факте.

Плохо искали, Виктор Иванович. Я вот сразу нашел следующее:

ЦИТАТА

Я прекрасно знаю это место у Маркса. Но вы попробуйте сравнить объем приведенной вами цитаты и объем 1 тома Капитала и честно ответить, где подробное описание, а где общее упоминание. Ну и кроме того в приведенной цитате не проясняется никаких деталей процесса эксплуатации всеми капиталистами всех рабочих. Не объясняется, почему несмотря на одинаковую степень эксплуатации на всех предприятиях, прибыль пропорциональна всему авансированному капиталу, а не только переменному, как следует из 1 тома Капитала. Эта цитата только упоминает наличие факта совместной эксплуатации, но никак его не описывает, не раскрывает детали и самое главное не устраняет проблему трансформации. Которую и вы устранить не смогли. А между тем, задача, которую ставил перед собой Маркс, начиная работу над многими томами своего произведения - это именно объяснение механизма одновременного соблюдения общих норм прибыли и прибавочной стоимости. Эта задача им не решена. Поэтому он до самой смерти 20 лет не разрешал печатать написанное им.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 5:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Виктор Иванович!

Прочитал я ваше сообщение
viewtopic.php?p=29627#p29627
и понял, что вам нечего возразить против моих аргументов по существу.

Мой вам совет — возьмите тайм-аут и попытайтесь хоть что-нибудь понять в теории Маркса, а заодно и в моей модели. Уж более прозрачной модели, чем моя, найти невозможно.

Счастливых вам полетов
во сне и наяву,
В.К.

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 8:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Уважаемый Виктор Иванович!

Прочитал я ваше сообщение
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 627#p29627
и понял, что вам нечего возразить против моих аргументов по существу.

У вас нет никаких аргументов и ваши таблицы - чушь собачья. Начнем с вашего "фундамента" - исходной модели:
Изображение
Вы для начала фиксируете технологию производства выпуском в штуках и распределением штук разнородной продукции по отраслям. Например в первой отрасли производят 74,30714 станка для 3 отрасли и меняют их на 51,5 яйца Фаберже, произведенных в 3 отрасли для капиталиста 1 отрасли. И все вроде бы на первый взгляд хорошо, эта таблица натурального обмена является базой для перехода и к обмену по стоимостям и к обмену по ценам производства. И менять ее нельзя, потому что любое ее изменение - это изменение технологии и переход к совсем другой экономике, никак не связанной с предыдущей. Причина кажущейся вам гармонии в том, что вы пока не можете определить эквивалентность обмена станков на яйца Фаберже.

Но для перехода к обмену по стоимостям и по ценам производства вам совершенно необходимо сначала привести натуральные единицы измерения к "общему знаменателю". Чтобы у вас была возможность складывать станки с яйцами Фаберже, что вы не совсем корректно делаете в вашей таблице натурального обмена. При натуральном обмене выпуск в штуках вовсе не обязательно должен совпадать с суммарным потреблением в штуках. Это первый ваш прокол. Но эта подгонка непонятно ради чего приводит к неверному определению трудоемкости единиц продукции. Суть вашей подгонки в том, что вы заранее, еще не переходя к обмену по затратам труда, устанавливаете суммарную трудоемкость продукции, получаемой 1 отраслью от 2 и 3 отраслей равной трудоемкости, добавляемой в 1 отрасли. А потом, переходя к обмену по трудоемкости, просто получаете заранее запрограммированный вами же результат. Но ваш второй прокол в том, что заявленного вами эквивалентного обмена по затратам труда у вас не получается. У вас вдруг оказывается что затраты труда на обмениваемые 74,30714 станка для 3 отрасли и 51,5 яйца Фаберже вовсе не одинаковы а наоборот равны 52,015 и 28,84 соответственно. Но вас это не смущает, ведь у вас есть вытащенный вами из рукава козырь - суммарная трудоемкость продукции, получаемой 1 отраслью от 2 и 3 отраслей равна трудоемкости, добавляемой в 1 отрасли. И вы уверены в том, что это вас выручает и ваш обмен действительно эквивалентный. Ничего подобного. В таблице обмена штуками вы закладывали эквивалентный обмен между единичными отраслями. И суть этого обмена должна остаться и в таблице обмена трудовыми затратами. Потому что при сохранении технологии те же самые штуки движутся на тех же самых телегах между теми же самыми производителями. Но эквивалентность у вас не сохраняется. У вас трудовые затраты движутся между производителями по каким-то неведомым вам путям отдельно от материальных носителей этих затрат. И производители 2 отрасли каким-то неведомым путем восполняют недостающую трудоемкость яиц Фаберже.

Вы не только не приводите никаких внятных аргументов, но даже не можете ответить на простые вопросы. Например: Почему вы считаете эквивалентным ваш обмен по стоимостям в Модели А', полученный из неэквивалентного обмена по затратам труда в исходной модели простым умножением всей таблицы на коэффициент 0,714285714?

Раскрою вам маленький секрет. Для того, чтобы трехпродуктовая таблица отражала эквивалентный обмен, она в обязательном порядке должна быть симметричной матрицей. Но вы никогда (при различном органическом строении капитала) из симметричной матрицы обмена по ценам производства не получите симметричную матрицу обмена по стоимостям. Математика таких выкрутасов не позволяет.
Плакали ваши таблицы горькими слезами.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2016 10:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Виктор Иванович!

Прочитал я ваш опус и пришел в ужас. Вроде бы человек с высшим образованием, инженер, а несет ахинею.
Какие-то яйца Фаберже и только.
Да вы не понимаете ни грамма из того, что содержится в моих таблицах.
Какой обмен яиц на станки да еще в натуральных единицах! В таблицах элементарно принято (поскольку речь идет о простом воспроизводстве), что выпуск любой отрасли потребляется всеми отраслями целиком и без остатка. Это означает, что после реализации выпуска все отрасли имеют деньги, чтобы вновь закупить средства производства и рабочую силу, а прибавочный продукт потребить капиталистами индивидуально, т.е. непроизводительно и без какого-либо расширения производства. Эти цели и преследует простое воспроизводство.

Во вам стоимостная таблица, разжеванная до мелочей, как первокласснику:

Изображение

Однако и на этот раз я сомневаюсь в том, что вы поймете хотя бы одну из трех таблиц.

Печально все это. Я надеялся, что хоть вы поймете, как осуществляется прямая и обратная трансформация цен. Ан нет!
Теперь мне понятно, почему за годы существования СССР не нашлось ни одного человека, который хотя бы приблизился к решению проблемы трансформации.
Здесь мы имеем дело с тем же феноменом, что и с теорией относительности Эйнштейна. Для приличия все физики говорят, что понимают теорию относительности, а на самом деле только единицы способны ее осилить.

На этом я завершаю с вами дискуссию, как бесплодную.

Будьте здоровы и займитесь каким-нибудь понятным для вас делом.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2016 9:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Уважаемый Виктор Иванович!

Прочитал я ваш опус и пришел в ужас. Вроде бы человек с высшим образованием, инженер, а несет ахинею.

На этом я завершаю с вами дискуссию, как бесплодную.

Подождите немного.
Объясните напоследок, для чего вы вашу таблицу в натуральных единицах выравниваете по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм? Ведь в этом нет никакой необходимости? А если вы ее получаете методом обратной трансформации из цен производства, то почему у вас всегда получается именно этот частный случай, практически невероятный на практике? Ведь в таблице обмена по ценам производства нет никаких указаний на количества в натуральных единицах измерения. Вы сами выравниваете эти количества. Для чего? Может все-таки изъяны в методе поискать нужно?

И еще меня интересует, почему вы поменяли название столбцов после перевода из натуральных единиц измерения в затраты труда? Чем вас не устраивало "Распределение продукции..." которое по сути осталось, только стало выражаться не в натуральных единицах, а в затратах труда? И почему вы назвали то же самое по сути распределение просто затратами труда, выхолостив суть распределения? Для чего это вам было нужно? Секреты факира?

Вообще-то у вежливых людей принято на вежливые вопросы отвечать. Вы, не знаю почему, но догадываюсь, не ответили на огромное количество моих вопросов. Так мы не сможем установить, кто не понимает ваши таблицы - я или вы.

Не следует забывать, что я являюсь автором других таблиц, которые в отличие от ваших адекватно отражают реальную экономику и отвечают на все вопросы. Так что осторожнее с оценками моих умственных способностей. Не моя вина в том, что у вас просто не возникает новых вопросов по поводу моей таблицы. А на абсолютно все вопросы, возникшие у вас раньше, я дал исчерпывающий ответ.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 12:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Подождите немного.
Объясните напоследок, для чего вы вашу таблицу в натуральных единицах выравниваете по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм? Ведь в этом нет никакой необходимости? А если вы ее получаете методом обратной трансформации из цен производства, то почему у вас всегда получается именно этот частный случай, практически невероятный на практике? Ведь в таблице обмена по ценам производства нет никаких указаний на количества в натуральных единицах измерения. Вы сами выравниваете эти количества. Для чего? Может все-таки изъяны в методе поискать нужно?

И еще меня интересует, почему вы поменяли название столбцов после перевода из натуральных единиц измерения в затраты труда? Чем вас не устраивало "Распределение продукции..." которое по сути осталось, только стало выражаться не в натуральных единицах, а в затратах труда? И почему вы назвали то же самое по сути распределение просто затратами труда, выхолостив суть распределения? Для чего это вам было нужно? Секреты факира?

Вообще-то у вежливых людей принято на вежливые вопросы отвечать. Вы, не знаю почему, но догадываюсь, не ответили на огромное количество моих вопросов. Так мы не сможем установить, кто не понимает ваши таблицы - я или вы.

Не следует забывать, что я являюсь автором других таблиц, которые в отличие от ваших адекватно отражают реальную экономику и отвечают на все вопросы. Так что осторожнее с оценками моих умственных способностей. Не моя вина в том, что у вас просто не возникает новых вопросов по поводу моей таблицы. А на абсолютно все вопросы, возникшие у вас раньше, я дал исчерпывающий ответ.

Видите ли, уважаемый и очень умный Виктор Иванович, вначале вы буквально силой заставили взять за основу вашу модель с резко дифференцированным строением капитала. Я не только взял вашу модель, но и показал, в каком соотношении она находится со стоимостями, трудоемкостями и натуральными выпусками продуктов отраслей.

Увидев, что ваша критика моей модели бьет мимо цели, вы начали строить буквально козни в отношении продемонстрированных вам результатов исследования.
Вот и теперь вы задаете коварный, с вашей точки зрения, вопрос: для чего я свою таблицу в натуральных единицах выравниваю по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм? Ведь в этом нет никакой необходимости? А если вы ее получаете методом обратной трансформации из цен производства, то почему у вас всегда получается именно этот частный случай, практически невероятный на практике? Ведь в таблице обмена по ценам производства нет никаких указаний на количества в натуральных единицах измерения. Вы сами выравниваете эти количества. Для чего? Может все-таки изъяны в методе поискать нужно?

Поскольку вопрос задан некорректно (не указано, о какой таблице идет речь) попробую ответить следующим образом.
Что касается первой таблицы, названной «Исходная модель распределения общественного продукта, в натуральных единицах измерения», то здесь, как мне кажется, вопросов быть не должно. В ней соблюдаются все материальные балансы простого воспроизводства и этим все сказано.
Вторая таблица, тоже в натуральных показателях, названная «Исходная модель, выраженная в затраченном рабочем времени, в тыс. рабочих лет (как это делал Туган-Барановский)», показывает, как в условиях простого воспроизводства осуществлялся бы непосредственный обмен продуктами между отраслями пропорционально полной трудоемкости этих продуктов.
Как я понимаю, именно данная таблица вызывает у вас недопонимание.
Отвечая на ваш вопрос, скажу, что выравнивание по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм, выполняется здесь в связи с тем, что непосредственный обмен между отраслями должен удовлетворять балансовым условиям простого воспроизводства и осуществляться пропорционально полной трудоемкости производства обмениваемых продуктов (товаров).
Другое дело, что я еще не разжевал вам, как это надо делать. Этот вопрос рассмотрен в моей статье, опубликованной 10 лет тому назад.
Вот вам фрагмент этой статьи, из которого вы поймете, как рассчитываются полные трудоемкости для трехпродуктовой модели, если двигаться от натуральной модели к стоимостной:
Изображение
Изображение
Изображение
Надеюсь, что после этого у вас поубавится наивных ко мне вопросов.
Что касается переименования заголовка таблицы, то это дело авторское. Вот я вас просил убрать из вашей таблицы тройные наименования заголовков, так как некоторые из них вызывают умеренный смех, но воз и ныне там:
Изображение

P.S. Для Григория. Сегодня вернулся из командировки, имел встречи с заводами, принадлежащими Ахметову и Пинчуку. Ахметову сейчас принадлежит 52% бывшей черной металлургии УССР, заводы работают, разумеется, не на полную мощность, и даже договора подписывают с НИИ. Но что удивляет, на Украину работают даже те заводы, которые находятся на оккупированных территориях. Вот в этом деле я ничего не понимаю. Война войной, а бизнес бизнесом. Откупиться можно, оказывается, от всех.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 1:13 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Во всем мире давно уже переходят к плановому управлению производством. Но не к директивному, как было в СССР, а к планированию с учетом потребностей потребителей. Эти потребности выявляются с помощью торговли по образцам. Только таким образом удается обойтись без перепроизводства.

У Вас странные представления о рынке. Типа - стихия, вали кулём, посля разберем. А рынок - это просто Частник! самостоятельное предприятие! И как он будет планировать -производить - его дело и его право. Как ему удобнее. По образцам ли, по предзаказам, по договорам поставки, через кредит или иначе - это дело самих производителей и торговли. Этот момент - вообще не принципиален, а Вы делаете из него некую панацею от всех бед. Смешно и наивно.
В Союзе была тотальная гос с-сть, предприятия не имели никакого права производить "что хочется", планом занималось министерство, - ну совсем другая экономика! Никакая торговля "по образцам" неуместна и невозможна. В моей теории будущего коммунизма (если угодно так назвать это будущее) ЕСТЬ производство "на заказ" от распределительных сетей и (в дальнейшем) даже личных заказов. Но это производство без рынка и без денег - по спросу. Безвозмездное потребление основных жизненных благ, полное жизнеобеспечение. По "позднему" Марксу, по реальным процессам в западной экономике, по логике развития человечества. Все просто и эффективно.
практик писал(а):
У меня механизм всенародного управления государственной собственностью, а не коммуния.

Посвятите уж - в двух словах.
практик писал(а):
Мой "примитив" не для будущего, а для настоящего.

Видимо - для России? Западу эта муть ни к одному месту не пристанет... А в России идимо Путин должОн ликвидировать деньги, начиная со своих и своей шайки... Разумно! осталось его уговорить...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 5:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот и теперь вы задаете коварный, с вашей точки зрения, вопрос: для чего я свою таблицу в натуральных единицах выравниваю по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм? Ведь в этом нет никакой необходимости? А если вы ее получаете методом обратной трансформации из цен производства, то почему у вас всегда получается именно этот частный случай, практически невероятный на практике? Ведь в таблице обмена по ценам производства нет никаких указаний на количества в натуральных единицах измерения. Вы сами выравниваете эти количества. Для чего? Может все-таки изъяны в методе поискать нужно?

Поскольку вопрос задан некорректно (не указано, о какой таблице идет речь) (у вас много таблиц в натуральных единицах?) попробую ответить следующим образом.
Что касается первой таблицы, названной «Исходная модель распределения общественного продукта, в натуральных единицах измерения», то здесь, как мне кажется, вопросов быть не должно. В ней соблюдаются все материальные балансы простого воспроизводства и этим все сказано.
Вторая таблица, тоже в натуральных показателях, названная «Исходная модель, выраженная в затраченном рабочем времени, в тыс. рабочих лет (как это делал Туган-Барановский)», показывает, как в условиях простого воспроизводства осуществлялся бы непосредственный обмен продуктами между отраслями пропорционально полной трудоемкости этих продуктов.

В данном контексте вторая таблица, выраженная в затраченном рабочем времени, скорее относится к таблицам в стоимости, чем к таблицам в натуральном показателе (единственное число, потому что показатель один!). А так как я использовал множественное число, то не только по контексту, но и буквально у вас таблица в натуральных показателях (множественное число!) только одна - первая. Внимательнее читать нужно и понимать так, как написано, а не так, как вам кажется.
Цитата:
Как я понимаю, именно данная таблица вызывает у вас недопонимание.

Неправильно понимаете. Вопрос у меня вызвала первая таблица.
Цитата:
Отвечая на ваш вопрос, скажу, что выравнивание по строкам и столбцам, добиваясь одинаковых сумм, выполняется здесь в связи с тем, что непосредственный обмен между отраслями должен удовлетворять балансовым условиям простого воспроизводства и осуществляться пропорционально полной трудоемкости производства обмениваемых продуктов (товаров).

Так как вы не поняли вопрос, то ваш ответ конечно на него не отвечает.
Поясню подробнее, почему в таблице распределения продукции выраженной в натуральных показателях, суммы по строкам не должны совпадать с суммами по строкам. Потому что числа в разных единицах измерения вообще нельзя складывать. Представим себе, что продукция 1 отрасли измеряется условными киловаттами реализуемой мощности. Продукция 2 отрасли - килограммами, приведенными к килограмму хлеба. А продукция 3 отрасли - условными каратами. И если по столбцам вы складываете киловатты с киловаттами, килограммы с килограммами и караты с каратами, то какой результат сложения у вас получается по строкам? И почему он у вас всегда совпадает с правильным результатом?

Я вам объясню, почему у вас суммы по строкам совпадают с суммами по строкам. Потому что вы подсознательно, но ошибочно считаете, что в этой таблице должен быть баланс, как будто это таблица в каких-то универсальных взаимозаменяемых единицах измерения. Но единицы измерения у вас далеко не взаимозаменяемые, так как вы применяете к ним существенно разные коэффициенты для перевода в действительно взаимозаменяемые единицы - затраты рабочего времени. "Но эта подгонка непонятно ради чего приводит к неверному определению трудоемкости единиц продукции. Суть вашей подгонки в том, что вы заранее, еще не переходя к обмену по затратам труда, устанавливаете суммарную трудоемкость продукции, получаемой 1 отраслью от 2 и 3 отраслей равной трудоемкости, добавляемой в 1 отрасли. А потом, переходя к обмену по трудоемкости, просто получаете заранее запрограммированный вами же результат." Вы сами накладываете это условие равенства. Хотя в реальной таблице, отражающей обмен по стоимостям Маркса, этого равенства может и не быть. Я понимаю, что раз ваша якобы исходная таблица в конечном итоге приводит к заданному мной обмену по ценам производства, то она получена методом обратной трансформации. Но в таблице обмена по ценам производства нет информации о трудоемкости единицы продукции. Поэтому ваши данные по трудоемкости по отраслям вы подгоняли именно так, чтобы суммы по строкам и столбцам сходились. А этого делать не нужно было. Можно было просто взять эти данные с потолка. Ничего бы страшного не произошло. Как поделили бы на эти произвольные коэффициенты, так потом бы и умножили. Суть бы не поменялась совершенно. Стоимостная таблица все равно полностью задается таблицей в ценах производства и постулатами инвариантности Маркса.

Это я к тому, что вы сами не понимаете всю подноготную ваших таблиц. И для того, чтобы вы внимательнее отнеслись к моему замечанию насчет того, что вы напрасно поменяли заголовки "Распределение продукции..." Потому что то же самое распределение продукции в натуральных единицах измерения осталось и в вашей таблице в затратах времени труда. То есть натуральный обмен товарами каким был, таким и остался. Несмотря на то, что вы стали отображать его в затратах рабочего времени, потом в стоимостях, а потом и в ценах производства. То есть например капиталисты 1 отрасли отдают одни и те же средства производства в обмен на одни и те же предметы роскоши капиталистов 3 отрасли, невзирая на то, в каких единицах вы отображаете этот обмен. Правда вы утверждаете, что при переходе от обмена по стоимостям к обмену по ценам производства капиталисты получают прибыль в другом размере и соответственно начинают потреблять разное количество предметов роскоши. То есть пропорции обмена меняются и обмен становится неэквивалентным. Но при обмене по стоимостям в затратах труда и в стоимостях он должен быть эквивалентным! И сохранять структуру обмена в натуральных единицах. То есть каждый обмен должен идти между двумя капиталистами без вмешательства третьего, должен быть натуральным. Что возможно только при симметричной матрице производства. Другими словами средства производства стоимостью, созданной в необходимое время, должны обмениваться на продукты потребления для рабочих 1 отрасли, а стоимостью созданной в прибавочное время - на предметы роскоши или оставаться у капиталиста 1 отрасли для развития производства. Если эту пропорцию нарушить и например обменять например на предметы потребления для рабочих станки стоимостью меньшей, чем произведенная в необходимое время, то рабочие 1 отрасли помрут с голоду. И это не исправить, если недостаток продуктов для рабочих заменить частью предметов роскоши. Золотом сыт не будешь. Маркс был гораздо хитрее вас. Он осторожно рисовал симметричные таблицы с одинаковым органическим строением капитала, типа вот таких:

4000c + 1000v + 1000m = 6000,
1000c + 250v + 250m = 1500,
1000c + 250v + 250m = 1500.

но не догадался проследить, как продукты потребления распределяются между рабочими разных отраслей, если матрица получится несимметричной. А вы смело без оглядки рисуете несимметричные матрицы, потому что вы не Маркс. Вы немного глупее. Вы не понимаете того, что тоже не понимал но кожей чувствовал Маркс - матрица должна быть симметричной. Иначе рабочие будут умирать от голода. А так как из симметричной матрицы обмена по ценам производства при разном органическом строении капитала (а в современной экономике рабочие от голода не умирают, только безработные, значит несмотря на ваши заявления о том, что при обмене по ценам производства цены отклоняются от стоимости, рабочие все равно получают в натуре то, что им положено в соответствии со стоимостью рабочей силы, несмотря на сильнейшее отличие органического строения капитала у разных предприятий) может получиться только несимметричная матрица, ваш метод никуда не годится. Цифры в вашей таблице сходятся только потому что они оторваны от реального обмена товарами. В частности для того, чтобы из 2 отрасли отдать в 1 отрасль 28,325 тыс. раб. лет продуктов потребления для рабочих, нужно для эквивалентности обмена получить тоже 28,325 тыс. раб. лет станков. Но столько во 2 отрасли не нужно. Им нужно только 5,15 тыс. раб. лет станков. И точно так же для того, чтобы отдать в 3 отрасль 5,665 тыс. раб. лет продуктов потребления для рабочих, нужно столько же взять предметов роскоши. А дают аж 28,84 тыс. раб. лет предметов роскоши. И там и там разница 23,175 тыс. раб. лет. И чтобы она взаимно погасилась, какие-то добрые дяди должны взять на время в 1 отрасли 23,175 тыс. раб. средств производства, обменять их в 3 отрасли на 23,175 тыс. раб. лет предметов роскоши, потом обменять 23,175 тыс. раб. лет предметов роскоши у 2 отрасли на продукты потребления для рабочих и отдать предметы потребления для рабочих в 1 отрасль в качестве возмещения за взятые в 1 отрасли средства производства. Причем все это нужно сделать не на бумаге, а реально перемещать на телегах довольно громоздкие предметы и не брать за это ни копейки. Вы скажете, что эти добрые дяди - торговцы и они работают за мизерный процент, не учитываемый в наших расчетах? Как бы не так! Ведь обмен по стоимостям был у нас тогда, когда люди еще не имели представления о прибыли и соответственно посреднической торговли никакой не было. Потому что никто бы задарма не стал бы вкладывать в торговлю свой капитал и им рисковать. Были только прямые связи.

И кроме того, вы сами составили таблицу распределения продукции отраслей, указав только прямые связи без посредников.

И еще в современной экономике доля предметов роскоши, позволяющих торговцам выравнивать баланс, очень мала. Поэтому и в современной экономике все неумолимо катится к симметричной матрице. Вернее к матрице из двух отраслей через обнуление 3 отрасли, между которыми выравнивающего треугольника не построишь.

В общем, все это только ваши с Марксом фантазии, особенно про исторический обмен по стоимостям, не имеющие никакого отношения к реальной экономике. А реальность такова, что нормы прибавочной стоимости и прибыли являются общими в современной капиталистической экономике и действуют одновременно, при одном и том же обмене. Который и является эквивалентным обменом по стоимости. Только по правильной стоимости с учетом будущего труда, а не по стоимостям Маркса, не имеющим никакого отношения к реальной экономике. Они действуют только в придуманной Марксом экономике, в которой труд продается за полцены.

Цитата:
Другое дело, что я еще не разжевал вам, как это надо делать. Этот вопрос рассмотрен в моей статье, опубликованной 10 лет тому назад.
Вот вам фрагмент этой статьи, из которого вы поймете, как рассчитываются полные трудоемкости для трехпродуктовой модели, если двигаться от натуральной модели к стоимостной:

Спасибо за фрагмент статьи, но решение поставленной вами там задачи по сложности находится на уровне школьных олимпиад. А я побеждал и на олимпиадах более высокого уровня. Поэтому и без вашей статьи мне было в общих чертах ясно, как вы решаете такую задачу. Теперь я точно знаю, что вы решаете ее правильно. Но я вас спрашивал о другом.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 12:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
У Вас странные представления о рынке. Типа - стихия, вали кулём, посля разберем. А рынок - это просто Частник! самостоятельное предприятие! И как он будет планировать -производить - его дело и его право. Как ему удобнее. По образцам ли, по предзаказам, по договорам поставки, через кредит или иначе - это дело самих производителей и торговли. Этот момент - вообще не принципиален, а Вы делаете из него некую панацею от всех бед. Смешно и наивно.

А куда делся в Вашем рынке потребитель как главный субъект экономики?
viktork писал(а):
В Союзе была тотальная гос с-сть, предприятия не имели никакого права производить "что хочется", планом занималось министерство, - ну совсем другая экономика! Никакая торговля "по образцам" неуместна и невозможна.

Я говорю о производстве по образцами, а не о торговле. Торговля - это всего лишь средство выявления информации о потребностях потребителя.
viktork писал(а):
практик писал(а):
У меня механизм всенародного управления государственной собственностью, а не коммуния.

Посвятите уж - в двух словах.

В двух словах не получится. "Об искусстве экономического управления" http://www.proza.ru/2013/07/22/1156

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 1:23 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
А куда делся в Вашем рынке потребитель как главный субъект экономики?
Это не мой рынок - он мировой. Спросите у него.
практик писал(а):
Я говорю о производстве по образцами, а не о торговле. Торговля - это всего лишь средство выявления информации о потребностях потребителя.
Без торговли нет производства - цикл не замкнут. Производитель сам себе образцы предъявляет? Или ему некто их задает? Это совет экономистов? Он знает, что можно и нужно производить? Тогда прогресс остановится.
практик писал(а):
У меня механизм всенародного управления государственной собственностью, а не коммуния.
Механизма как раз и нету. Нет главного - системы политической власти. Функции совета не очерчены, неясно, кто его создает. Кто и как распоряжается общественными фондами (прибавочным продуктом? Кто обеспечивает защиту именных счетов и движение средств? Вы забываете, что право собственности - это прежде всего Власть! У Вас её нет и в помине.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 2:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Без торговли нет производства - цикл не замкнут. Производитель сам себе образцы предъявляет?

Производитель предъявляет свои образцы потребителю через свой интернет-магазин и получает заказ на изготовление той или иной продукции. Сегодня это один из самых эффективных способов управления производством: по заказам потребителей.
Например:
Гжельский фарфоровый завод http://farfor-gzhel.ru/internetmagazin/
ПАО Красногорский завод им. С.А.Зверева http://shop.zenit-foto.ru/contacts
Мебельная фабрика «Столплит» http://www.stolplit.ru/
Сейчас практически все предприятия стараются реализовывать свою продукцию через свои интернет-магазины, напрямую связываясь с конечным потребителем. Причем реализуют эту продукцию по ценам производства без торговой наценки и с правом самовывоза.
viktork писал(а):
Кто обеспечивает защиту именных счетов и движение средств? Вы забываете, что право собственности - это прежде всего Власть! У Вас её нет и в помине.

У меня такое впечатление, что Вы не умеете читать. Я говорю об управлении государственной собственностью. Именные счета выдает государство, оно и должно их защищать. Если бы Вы были действительно экономистом с широким кругозором, то увидели бы в моем предложении всего лишь индивидуальный хозрасчет как средство управления государственной собственностью.
А что касается власти, то единственная реальная власть в мире - это деньги в собственном кармане (счет в банке). Мое предложение состоит в наделении каждого российского гражданина такой властью в виде именного счета.
Те, кто не захотят делиться такой властью со своим народом, будут вынуждены делиться ею с другими народами, вплоть до полной потери не только собственной власти, но и жизни.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB