С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср мар 03, 2021 9:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 2:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3771
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Как Ваше мнение - верно ли утверждает Инженер, что Ваша система бюрократическая:
Инженер пишет:
Цитата:
система Ирины Валентиновны и есть самая бюрократическая, Потому что в ней не учитывается реальная готовность потребителей расплачиваться результатами своего труда за покупаемый товар. То есть их мнение не является решающим при установлении цен. А цены устанавливают чиновники, над которыми необходимы контроллеры, а над ними свои контроллеры и так далее. В итоге никто не принимает решений на основе собственных размышлений. То есть у системы отключаются мозги. И она плывет по течению к катастрофе.


Я думаю, что Виктор Иванович (Инженер) ошибается. Я понимаю так: в Вашей системе производство работает под прямой заказ.
Но как быть с аналогом "цен", если он вообще подразумевается? Или действительно группа авторитетных товарищей решает в кабинете всё и вся? Поясните, пожалуйста, эти нюансы: по какому принципу идёт вознаграждение за выполненный разными индивидами труд по созданию продукции? Раз денег и товаров нет, а люди при этом трудятся - то как определяется доля каждого трудящегося в выпускаемой продукции?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 2:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3771
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:
Цитата:
Нужно окончательно осознать, что количество абстрактного общественно необходимого труда - это всего лишь мнение людей о его необходимом количестве, а не количество реального уже совершенного конкретного труда.


Почти верно, Виктор Иванович. На этой идее основывается новая версия ТТС - на несовпадении "абстрактного труда" и "труда в физиологическом смысле".
"Абстрактный труд" и "труд в физиологическом смысле" отличаются, хотя при определённых условиях могут и совпадать. Количество "абстрактного труда" определяется не только затратами "мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", но ещё и рынком, на котором экономические агенты, исходя из своих субъективных предпочтений и ограниченной информации, оценивают затраты абстрактного труда. Эти оценки, как правило, не совпадают с фактическими затратами "труда в физиологическом смысле". По этой причине "стоимость" как "овеществлённый абстрактный труд" имеет смысл лишь в рыночной экономике. Если нет рынка - то нет и оценщиков "абстрактного труда". Остаются лишь "существенные определения стоимости", о которых писали Маркс и Энгельс - определения "труда в физиологическом смысле" - учёт рабочего времени, интенсивности и сложности труда и т.п. при оценке предполагаемого вознаграждения работающих. Больше трудишься, выполняешь более сложный труд, делаешь его более качественно - пожалуйста, получи более высокое вознаграждение.

О "бюрократичности" системы Ирины Валентиновны я сделал запрос - подождём ответа самого автора системы.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 3:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3555
Григорий писал(а):
Я думаю, что Виктор Иванович (Инженер) ошибается. Я понимаю так: в Вашей системе производство работает под прямой заказ.
Но как быть с аналогом "цен", если он вообще подразумевается? Или действительно группа авторитетных товарищей решает в кабинете всё и вся? Поясните, пожалуйста, эти нюансы: по какому принципу идёт вознаграждение за выполненный разными индивидами труд по созданию продукции? Раз денег и товаров нет, а люди при этом трудятся - то как определяется доля каждого трудящегося в выпускаемой продукции?

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Виктор Иванович ошибается, т.к. не понимает, о чем идет речь в предложенной мною системе управления государственной собственностью.
В ней нет ни цен, ни стоимости, ни чьей-либо руки: невидимой рынка или видимой бюрократической. Вознаграждением за индивидуальный труд является произведенный гарантированный прожиточный минимум (ГПМ) в натуральном выражении.

Суть этой системы в следующем. На именных счетах граждан должно быть отражено определенное и равное количество ресурсов производства в виде прошлого труда всех поколений, выраженное в чел.-часах.
Для простоты восприятия можно принять 1 чел.-час = 1 руб.
Количество ресурсов, необходимых для производства ГПМ, должно быть разделено на две части: обязательную и произвольную.
Обязательная часть производственных ресурсов предназначена для производства среднего ГПМ, объем которого определяет Федеральный Закон, руководствуясь реальными потребностями общества.
Произвольная часть - для производства индивидуального ГПМ, объем которого определяет сам владелец счета, руководствуясь своими индивидуальными потребностями.
Для организации производства среднего ГПМ с каждого индивидуального счета в общий консолидированный бюджет отчисляется установленный норматив. Сумма собранных в этом бюджете производственных ресурсов распределяется по всем отечественным предприятиям в виде госзаказа. Принцип распределения таков. По открытой информации, полученной от каждого предприятия, госзаказ размещается на предприятиях с минимальными издержками производства. Эти издержки рассчитываются в единицах конкретного времени полезного труда. Выполненный госзаказ поступает в государственные распределители, из которых разбирается гражданами по удостоверениям личности (паспорту или электронной карте).
Все граждане, участвующие в формировании госзаказов, их выполнении и контроле за их выполнением, вознаграждаются только средним ГПМ. Поэтому, как потопают, так и полопают.
Заказ на индивидуальный ГПМ поступает на то или иное предприятия напрямую от владельца именного счета. По какому принципу он будет размещать этот заказ - это его личное дело. Получать его он будет тоже напрямую: с доставкой на дом или самовывозом.
Если у Виктора Ивановича еще есть вопросы, с удовольствием отвечу ему.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пн фев 22, 2016 3:32 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 3:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Яков Васильевич писал(а):
На счёт абстрактного труда Маркса,это расчётная величина реального труда.

Да, конечно. И так считают все марксисты. Они почему-то надеются, что мнение, находящееся в головах у покупателей, можно рассчитать.

А я как раз делаю упор на то, что сделать это невозможно. Все, что нам доступно - это только узнать о количестве абстрактного труда, необходимого по мнению покупателя для изготовления покупаемого товара и эквивалентного обмена после совершения реальной сделки. Всевозможные опросы, изучение покупательского спроса, позволяют только прогнозировать цену, по которой совершится будущая сделка, фиксирующая эквивалентную пропорцию обмена. Причем иногда с совершенно недопустимой погрешностью. Хуже всего то, что если не будет реальных сделок, реальной торговли с назначением цен хозяевами товара, то о величине погрешности мы никогда не узнаем и она будет постоянно нарастать.

Еще раз. Стоимость в отличие от мнения Маркса - это не количество уже затраченного общественно необходимого труда, а количество труда, которое только предполагается затратить для изготовления товара по мнению покупателя. Эквивалентность сделки устанавливается покупателем на основе его представлений, а не на основе каких-то объективных данных. Поэтому если вам и удастся с помощью какого-то шаманства рассчитать цену (что невозможно в принципе), то вам нужно еще зазомбировать покупателя так, чтобы он считал ее эквивалентной. Иначе - черный рынок и полицейские меры для его разгона. В общем, марксисты - просто религиозная секта, абсолютно игнорирующая научный метод познания.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 3:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Почти верно, Виктор Иванович. На этой идее основывается новая версия ТТС - на несовпадении "абстрактного труда" и "труда в физиологическом смысле".
"Абстрактный труд" и "труд в физиологическом смысле" отличаются, хотя при определённых условиях могут и совпадать. Количество "абстрактного труда" определяется не только затратами "мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", но ещё и рынком, на котором экономические агенты, исходя из своих субъективных предпочтений и ограниченной информации, оценивают затраты абстрактного труда. Эти оценки, как правило, не совпадают с фактическими затратами "труда в физиологическом смысле". По этой причине "стоимость" как "овеществлённый абстрактный труд" имеет смысл лишь в рыночной экономике. Если нет рынка - то нет и оценщиков "абстрактного труда". Остаются лишь "существенные определения стоимости", о которых писали Маркс и Энгельс - определения "труда в физиологическом смысле" - учёт рабочего времени, интенсивности и сложности труда и т.п. при оценке предполагаемого вознаграждения работающих. Больше трудишься, выполняешь более сложный труд, делаешь его более качественно - пожалуйста, получи более высокое вознаграждение.

Я думаю, что ваша новая версия - всего лишь вариация марксовских двух стоимостей - собственно стоимости и цены производства. И этой версии точно так же присуща трансформационная проблема. И от этой проблемы, сводящей научную ценность теории, как завершенной, к нулю, можно избавиться одним единственным способом - перейти к единому пониманию стоимости как суммы стоимостей, создаваемых прошлым, текущим и будущим трудом. То есть согласиться с реальностью реально наблюдаемого факта - товар продается как правило по цене-стоимости, включающей в себя не только стоимость, уже кристаллизованную в товаре, но и стоимость, которая только будет создана в процессе развития производства этого товара. То есть прибавочная стоимость товара на момент продажи еще не создана, а только будет создана в процессе развития производства этого товара (или при обеспечении шикарного потребления капиталиста). Но изымается из зарплаты рабочего в денежной форме до ее создания рабочим в натуральной форме.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 3:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3555
ingener писал(а):
Стоимость в отличие от мнения Маркса - это не количество уже затраченного общественно необходимого труда, а количество труда, которое только предполагается затратить для изготовления товара по мнению покупателя

Стоимость - это то, чего нет в реальном мире, потому что в ней "не содержится ни одного атома вещества природы" (К.Маркс). Как можно можно рассчитать то, чего вообще нет в природе?
"Капитал" Маркса - это критика категории "стоимость" как основы буржуазной политэкономии.
Как можно рассчитать стоимость, если ее, в отличие от вдовицы Куикли, невозможно пощупать руками?
Считать можно только то, что существует в реальности, а не воображении того или иного человека.
Именно потому, что капиталистическая экономика опирается на такие "расчеты", она и подвержена регулярным кризисам, разрушающим эту экономику и демонстрирующим наглядный разрыв между фантазиями людей и истинной реальностью их экономической жизни. Считать можно только время конкретного труда, который производит те или иные потребительные стоимости, необходимые для удовлетворения конкретных потребностей конкретных людей.
Считать то, что производится абстрактным трудом, невозможно в принципе, потому что ничего, кроме абстракций, такой труд создать не может.
Все, что создается этом мире трудом человека, создается его конкретным полезным трудом, а не абстрактным.
Количество такого труда подсчитывается с помощью хронометра и арифмометра, а не с помощью фантазий, рождающихся в той или иной голове.
Именно об этом и говорится в "Капитале" Маркса. Надо только уметь его читать и понимать.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 4:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Виктор Иванович ошибается, т.к. не понимает, о чем идет речь в предложенной мною системе управления государственной собственностью.
В ней нет ни цен, ни стоимости, ни чьей-либо руки: невидимой рынка или видимой бюрократической. Вознаграждением за индивидуальный труд является произведенный гарантированный прожиточный минимум (ГПМ) в натуральном выражении.

Суть этой системы в следующем. На именных счетах граждан должно быть отражено определенное и равное количество ресурсов производства в виде прошлого труда всех поколений, выраженное в чел.-часах.
Для простоты восприятия можно принять [b]1 чел.-час = 1 руб[/b].

Я в данном случае не ошибаюсь.
Ошибаетесь вы, так как сами не понимаете до конца суть придуманной вами системы. Вы противоречите сама себе даже в такой короткой цитате.
Как это нет ни цен, ни стоимости, если вы тут же устанавливаете цену, выделенную мной красным?
На самом деле вы считаете, что пропорции распределения, то есть цены, должны устанавливаться законом. Что на практике выльется в волюнтаристское ценообразование. Ну и что, что цены будут не в рублях, а в трудоднях или трудочасах? Это лишь смена названия валюты.
Цитата:
Стоимость - это то, чего нет в реальном мире, потому что в ней "не содержится ни одного атома вещества природы" (К.Маркс). Как можно можно рассчитать то, чего вообще нет в природе?

Вы совершенно правы.
И я говорю о невозможности расчета стоимости.
Но тем не менее установившиеся цены существуют и это факт, от которого не уйти. То есть абстрактные представления в головах покупателей о трудоемкости того или иного товара с учетом его дефицитности, то есть трудоемкости развития его производства в конечном итоге выливаются в массу рыночных сделок, в которых устанавливаются пропорции эквивалентного обмена товарами. Понимаете? Это факт. Стоимость существует несмотря на невозможность ее расчета. Потому что проявляется как результат мышления массы людей. Рынок - это совместная творческая деятельность всего общества по управлению экономикой. А вы хотите запретить людям думать о том, как им улучшить свою жизнь и и предлагаете им жить по рецептам, навязанным вами. Вас не поймут. Людям невозможно запретить думать. Тем более о насущном. Да вы и сами не понимаете, что творите.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 4:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3555
ingener писал(а):
Ошибаетесь вы, так как сами не понимаете до конца суть придуманной вами системы. Вы противоречите сама себе даже в такой короткой цитате.
Как это нет ни цен, ни стоимости, если вы тут же устанавливаете цену, выделенную мной красным?

1 чел.час = 1 руб. - это не цена, это всего лишь условный эквивалент измерения труда в чел.-час.
Рубли, используемые в моей схеме, не являются ни товаром, ни средством обращения. Они выполняют роль только информации одноразового использования. Точно такой же, которая хранится на трамвайном или театральном билете. Это учетные деньги, а не деньги-товар. Эти деньги являются сигналом для запуска того или иного производства и не более.
Цена устанавливается невидимой рукой рынка после окончания производства той или иной вещи, а не до него.
Видимая рука человека устанавливает не цены, а допустимые затраты конкретного труда в чел.-часах в условиях ограниченных ресурсов.
Чтобы не вводить таких, как Вы, людей в заблуждение, можно содержимое индивидуальных счетов измерять с помощью чел.-часов. Суть предлагаемого мною алгоритма от этого не изменится.
ingener писал(а):
Рынок - это совместная творческая деятельность всего общества по управлению экономикой. А вы хотите запретить людям думать о том, как им улучшить свою жизнь и и предлагаете им жить по рецептам, навязанным вами. Вас не поймут. Людям невозможно запретить думать. Тем более о насущном.

Рынок - это стихийная творческая деятельность людей, направленная на управление общественной экономикой. Такой регулятор общественной экономикой связан с колоссальными растратами производительных сил, он лишь с поверхностной точки зрения выступает как быстро реагирующий на изменение условий. На деле коренные изменения пропорциональности происходят более медленно, чем они могли бы происходить при сознательном планомерном управлении экономикой.

Предлагаемый мною алгоритм позволяет людям думать не только о личном насущном, но и о будущем всего общества, в котором они живут.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пн фев 22, 2016 10:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 6:11 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 291
ingener
Цитата:
Да, конечно. И так считают все марксисты. Они почему-то надеются, что мнение, находящееся в головах у покупателей, можно рассчитать.

Сам придумал,и приписал марксистам.

Цитата:
А я как раз делаю упор на то, что сделать это невозможно.

А теперь сам опровергает.
Вы как и Бойко зациклились на ценообразовании.А по Марксу цены могут быть любые и никакого отношения к теории Маркса не имеют.Также как в моём примере реальная скорость может быть любая.И никакого эквивалентного обмена в реальности быть не может,исключая тот случай,когда средняя скорость равна реальной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB