С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт фев 26, 2021 4:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 4:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9379
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!

практик писал(а):
Подсчет таких затрат конкретного полезного труда и есть та самая все охватывающая бухгалтерия, которая при социализме становится важнее, чем когда бы то ни было.

Гордость не позволила вам дать неискаженное изложение вашей мысли согласно законам логики, а именно:
    Подсчет таких затрат конкретного полезного труда и есть то самое определение стоимости и та самая все охватывающая бухгалтерия, которая при социализме становится важнее, чем когда бы то ни было.
В переводе с тарабарского языка вы утверждаете, что при подсчете удельных коэффициентов полной трудоемкости производства при социализме затраты более сложного труда не требуется выражать в единицах простого труда.

Это было бы правильно, если бы речь шла о высшей стадии развития социализма. Вот что писал об этом Вольф Евнович Мотылев (1898–1967) в своей статье «ОБ ОСНОВНЫХ ПРОБЛЕМАХ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ СОЦИАЛИЗМА», опубликованной в 1922 году:
    Не менее важно отметить, что существенная разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом может иметь место лишь на первых ступенях социалистического строя. При развернутом социализме разница эта почти исчезнет, ибо всесторонняя механизация производства устранит необходимость в простой рабочей силе в ее современном понимании. С другой стороны, специальное обучение и общее обучение сольются в единую синтетическую систему трудовой школы; - все будут проходить курс обучения равной продолжительности. Все это означает, что необходимость редукции - временное явление. При развернутом социализме разница между рабочими по "издержкам обучения" исчезнет, а значит исчезнет и необходимость редукции.
До этого же счастливого момента редукция труда, по мнению Мотылева, необходима и должна осуществляться так:
    Остановимся, прежде всего, на проблеме редукции - сведения сложного труда к простому. При капитализме "различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду, как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей" (Маркс). Как произвести это сведение рациональным путем? Г. Бруцкус спешит превратить этот вопрос в возражение! Он недоуменно спрашивает, как определить коэффициенты перевода сложного труда в простой.
    Относительно способов определения коэффициентов перевода - в марксистской политической экономии существует, однако, в настоящее время ясная и определенная точка зрения, хотя в деталях еще имеются расхождения. Труд квалифицированный, как источник стоимости, тем отличается от труда неквалифицированного, что он есть труд обученного рабочего, в котором овеществлены трудовые издержки его производства, как квалифицированной рабочей силы, т.-е. рабочее время, потраченное как им, так и его учителями на обучение его квалификации плюс трудовая стоимость средств существования, потребленных им за период обучения. Естественно, что он за равный промежуток времени производит большую стоимость, чем неквалифицированный рабочий, ибо в производимых им предметах воплощается не только рабочее время, непосредственно затраченное им на их производство, но и некоторая часть трудовых издержек его производства как квалифицированного рабочего. Все количество рабочего времени, затраченного им лично и его учителями на обучение его квалификации, а также воплощенное в потребленных им за период обучения средствах существования, - переносится по частям в течение периода его работы как квалифицированного рабочего на производимые им предметы. - При уточнении вычисления "издержек обучения" следует в них включать кроме трех вышеуказанных также и прочие, более мелкие, - стоимость орудий и материалов обучения и т.п. С другой стороны, - и это очень важно, - если в период обучения обучающийся используется как простая рабочая сила или создает отчасти вещи, то соответственное количество рабочего времени надо вычесть из общей суммы трудовых издержек его обучения, ибо тем самым он в соответственной части уменьшает общую затрату рабочего времени на его обучение*1. Таким образом, путь рационального сведения сложного труда к простому ясен. Необходимо вычислить по каждой профессии в среднем чистые трудовые издержки обучения и на основании этого вычислить коэффициенты перевода различных видов сложного труда к простому.
_______________
*1 О. Бауэр в своей обстоятельной статье, посвященной проблеме редукции, - "Квалифицированный труд и капитализм", не учитывает этого последнего обстоятельства. Между тем при капитализме является почти правилом, что подростки используются на заводах в процессе обучения как простая рабочая сила и по мере обучения специальности - во все увеличивающемся размере принимают участие в создании товаров, воплощая в них свой труд. - Любопытно, что вполне по-марксистски трактует проблему редукции при социализме г. Туган-Барановский, развивая точку зрения, аналогичную Бауэру (Туг.-Бар., "Социализм, как положит. учение", стр.102). - Перевод статьи Бауэра напечатан в недавно вышедшем под ред. т.т. Дволайцкого и Рубина сборнике "Основные проблемы полит. экономии", - Е. Варга в упом. статье предлагает при сведении считаться лишь с рабочим временем, потраченным самим обучающимся. Мы считаем, однако, что из современной теоретической постановки проблемы вытекает след. формула сведения: рабочее время, потраченное обучающимся, плюс раб. время, потрач. учителями, плюс трудовая стоимость средств существования обучающегося, плюс стоимость материалов обучения, минус рабочее время, которое обучающийся использовал во время обучения, как рабочая сила.

И еще одна проблема, которую рассматривает Вольф Евнович Мотылев:
    Не более сложна и проблема различий в производительности труда, обусловленных различиями в интенсивности и ловкости. Тов. Варга формулирует ясно простое правило учета таких различий:
      "Для всякого рода работ установлена норма, при чем эта система норм постоянно совершенствуется. Тот рабочий час, который дает нормальную выработку, считается простым часом. Если рабочий вырабатывает двойную норму, то его рабочий час считается за два рабочих часа. Число часов умножается на коэффициент производительности" (Варга. Упом. статья).
    Очевидно, что тем самым решается и вопрос об учете нормальных различий в природных дарованиях, поскольку они проявляются в большей производительности вследствие большей интенсивности или ловкости. Это не относится, конечно, к выдающимся талантам.
Кстати, самый главный марксист всех времен и народов тов. Сталин разъяснял проблему так:

    «Без прибавочного продукта нового строя не построишь. Нужно, чтобы рабочий понимал, что при капитализме их интересует то, что они должны получить, а при социализме он заботится о своем обществе и это воспитывает рабочего. Доход остается, он приобретает другой характер. Прибавочный продукт есть, но он идет не эксплуататору, а на рост благосостояния народа, на усиление обороны и т. д. Прибавочный продукт преобразуется.
    У нас распределение происходит по труду. У нас есть квалифицированный и неквалифицированный труд. Что такое труд инженера? Это помноженный простой труд. Доходы у нас распределяются по труду. Не может быть, чтобы это распределение происходило без закона стоимости. Думаем, что все хозяйство ведется по плану, а получается не всегда так. У нас тоже много стихийного. Мы сознательно, а не в порядке стихийном калькулируем по закону стоимости. У них закон стоимости действует стихийно, несет разрушения, требует огромных жертв. У нас характер закона стоимости меняется, приобретает другое содержание, другую форму. Мы сознательно, не стихийно определяем цены. У Энгельса говорится о скачке. Рискованная формула, но ее можно принять, если правильно понимать скачок из царства необходимости в царство свободы. Мы должны понимать свободу воли, как осознанную необходимость, когда скачок означает переход от стихийной неизбежности к осознанной необходимости. У них закон стоимости действует стихийно, приносит большие разрушения. А мы должны направлять так, чтобы жертв было меньше. Необходимость, вытекающая из действия закона стоимости, должна быть использована сознательно.»
    «Несколько слов о заработной плате, о трудоднях, о доходах рабочего, крестьянина и интеллигенции. В учебнике не учтено, что люди работают не только потому, что у власти стоят марксисты и хозяйство плановое, но и потому, что они заинтересованы, что мы цепляем за интерес. Рабочие не идеалисты и не идеальные люди. Некоторые думают, что можно вести хозяйство на основе уравниловки. Были такие теории: коллективная заработная плата, коммуны на производстве. Этим производство не двинешь вперед. Рабочий у нас выполняет и перевыполняет планы потому, что у нас есть сдельщина для рабочих, премиальная система руководящего состава, премии для крестьян, которые лучше работают. Недавно приняли закон для Украины.
    Я расскажу вам два случая: в угольной промышленности несколько лет тому назад положение сложилось такое, что люди, работающие на поверхности, получали больше, чем работающие под землей. Инженер, сидевший в канцелярии, получал раза в полтора больше, чем те, которые работали в шахте. Верхушка, хозяйственники хотят подтянуть к себе лучшие инженерные кадры, чтобы они сидели у них под боком. Для того, чтобы дело пошло, нужно, чтобы люди были заинтересованы. Когда подняли заработную плату на подземных работах, тогда дело пошло. Вопрос о заработной плате - это главное дело.
    Возьмите другой пример: хлопковое производство. 4 года как оно непрерывно идет в гору, и это потому, что пересмотрен порядок премирования. Чем больше с единицы площади собирают, тем больше получают. Получилась заинтересованность.
    Закон о премировании колхозников на Украине имеет исключительное значение. Людей заинтересуйте и люди двинутся вперед, будут подымать свою квалификацию, работать лучше, наглядно увидят, что им это больше дает. Было время, когда интеллигента и квалифицированного рабочего считали изгоями. Это была наша глупость, тогда не было серьезной постановки производства.
    Вот говорят о шести условиях Сталина. Подумаешь, новость. В них сказано то, что во всем мире знают, а у нас забыли. СДЕЛЬЩИНА ДЛЯ РАБОЧИХ, ПРЕМИАЛЬНАЯ ДЛЯ ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПЕРСОНАЛА, ПРЕМИИ ДЛЯ КОЛХОЗНИКОВ - ВОТ РЫЧАГИ РАЗВИТИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ И СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА. ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЭТИ РЫЧАГИ, И НЕ БУДЕТ ГРАНИЦ РОСТУ ПРОИЗВОДСТВА, А БЕЗ ЭТОГО НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ. ЭНГЕЛЬС НАПУТАЛ ТУТ ЗДОРОВО. ОДНО ВРЕМЯ ХВАСТАЛИ У НАС ТЕМ, ЧТО ТЕХНИКИ, ИНЖЕНЕРЫ БУДУТ ПОЛУЧАТЬ НЕ БОЛЬШЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ РАБОЧИХ. ЭНГЕЛЬС НИ ЧЕРТА НЕ ПОНИМАЛ В ПРОИЗВОДСТВЕ И ЗАПУТАЛ НАС. Это так же нелепо, как мнение другое: будто руководителей надо менять каждый раз. Если бы пошли по этому пути, пропало бы все. Хотите перескочить прямо в коммунизм. Маркс и Энгельс писали, имея в виду полный коммунизм. Переход от социализма к коммунизму страшно сложная штука. Социализм у нас еще не вошел в плоть и кровь, еще социализм наладить надо. Еще распределение по труду как следует не налажено.
    У нас грязь на заводах, а желаем прямо в коммунизм. А кто вас пустит? В хламе тонут, а желают в коммунизм. На одном крупном заводе два года тому назад развели курятник, гусей. Куда это годится? Грязных людей в коммунизм не пустят. Надо перестать быть свиньей, а потом толковать о том, что бы пускать в коммунизм. А Энгельс хотел прямо в коммунизм, увлекся.

    Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г. http://istmat.info/node/26299
Справедливости ради следует отметить, что Энгельс вовсе не утверждал, что при социализме сложный труд создает такую же стоимость, как и простой труд за одну и ту же единицу рабочего времени.
Энгельс писал:

    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В ОБЩЕСТВЕ, ОРГАНИЗОВАННОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИ, эти расходы несет общество, поэтому ЕМУ (ОБЩЕСТВУ — В.К.) ПРИНАДЛЕЖАТ И ПЛОДЫ, Т. Е. БОЛЬШИЕ СТОИМОСТИ, СОЗДАННЫЕ СЛОЖНЫМ ТРУДОМ. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.»
    т.20, с.207.

Из этого следует, что при социализме
а) сложный труд, как и при капитализме, создает бóльшие стоимости, чем простой труд. Следовательно, и при социализме СТОИМОСТЬ, как определенная затрата общественно-необходимого абстрактного труда, СОЗДАЕТСЯ и подлежит учету;
б) бóльшие стоимости, создаваемые носителями сложного труда, не принадлежат этим носителям (рабочим), так как расходы по обучению работников осуществляет государство. Однако Сталин не был согласен с практическим выводом, который следовал из концепции Энгельса (после скачка в коммунизм) — будто при социализме любой работник за одно и то же рабочее время должен получать одинаковую (уравнительную) заработную плату.

Если бы Сталин внимательнее читал «Анти-Дюринг», то он бы прочитал следующее разъяснение Энгельса:

    «Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что ЭТО НЕВЕРНО. Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остается, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы …».
    т.20, с.206-207.

Однако Арзамасцева где-то за пределами нашей солнечной системы откопала такую планету, на которой при социализме каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости. Ну что ж, и такое, видимо, бывает, если очень сильно захотеть.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 7:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3551
Валерий писал(а):
Гордость не позволила вам дать неискаженное изложение вашей мысли согласно законам логики, а именно:
    Подсчет таких затрат конкретного полезного труда и есть то самое определение стоимости и та самая все охватывающая бухгалтерия, которая при социализме становится важнее, чем когда бы то ни было.
В переводе с тарабарского языка вы утверждаете, что при подсчете удельных коэффициентов полной трудоемкости производства при социализме затраты более сложного труда не требуется выражать в единицах простого труда.

Здравствуйте Валерий Васильевич! Я же просила Вас расслабиться, подумать и ответить мне всего на три вопроса, а не продолжать толочь стоимость в ступе. Во-первых, я ничего не пишу под диктовку гордости. Я пишу только под диктовку разума, знаний и логики. Поэтому не надо переиначивать мои слова: я не Энгельс, который уже не может постоять за себя, когда его слова и мысли истолковывают, как хотят, переворачивая их с ног на голову.
Во-вторых, еще раз повторяю: ни о каком расчете стоимости при социализме я не говорила, ни говорю и говорить не собираюсь. Я не занимаюсь расчетами химер. Стоимость, без которой Вы не хотите жить при социализме, - это ХИМЕРА. То есть чистейшей воды абстракция, которая живет только в воображении человека. Одна и та же вещь имеет одну потребительную стоимость в виде полезности, и тысячи разных меновых стоимостей в зависимости от потребности в этой вещи. Яркий пример - аукционы. Или: "полцарства за коня!". Вещь вообще не имеет стоимости, если она не продается.
Вдумайтесь в слова Энгельса:

Следовательно, если я говорю, что эти часы стоят столько же, сколько этот кусок сукна, и что стоимость каждого из обоих предметов равна 50 маркам, то тем самым я говорю, что в часах, в сукне и в данной сумме денег заключено одинаковое количество общественного труда. Я констатирую, таким образом, что представленное в них общественное рабочее время общественно измерено и признано равным. Но измерено не прямо, не абсолютно, как измеряют рабочее время в других случаях, выражая его в рабочих часах или днях и т. д., а окольным путём, при помощи обмена, относительно. Поэтому-то я и не могу выразить это определённое количество рабочего времени в рабочих часах, число которых остаётся мне неизвестным, а могу это сделать тоже только окольным путём, относительно, — в каком-нибудь другом товаре, представляющем одинаковое количество общественного рабочего времени. Часы имеют ту же стоимость, что и кусок сукна". (Анти-Дюринг, стр. 321
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310

О каком расчете стоимости в ОНТЗ, можно говорить, если неизвестно количество времени в рабочих часах. На попытке определить стоимость с помощью ОНТЗ сломал себе голову академик В.С. Немчинов, который так и не смог решить эту задачу. Почитайте, какую галиматью он пишет в своей работе "Общественная стоимость и плановая цена" http://ruknigaru.ru/?p=13122

Именно желание сохранить стоимость при социализме и развалило экономику СССР, т.к. сделало ее неуправляемой.

Слово "стоимость" употребляется в качестве измерения затрат на производство тогда, когда условия производства (машины, сырье, материалы, рабочая сила и др.) покупаются.
Все то, что используется в производстве как дары природы, ничего не стоит, потому что берется бесплатно.

При социализме условия производства не покупаются, а берутся из общего котла, поэтому у них нет стоимости. Эти условия только расходуются для преобразования одних потребительных стоимостей в другие. Для такого преобразования требуются затраты рабочего времени: живого и прошлого. Эти затраты не называются стоимостью. Потому что их можно выразить только в часах времени, а не в деньгах.
Энгельс говорит об этом прямым текстом:
"общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов".

Поэтому забудьте слово "стоимость", когда речь идет о социалистическом производстве. Эта "феничка" из аксессуаров капиталистического товарного производства.
Валерий писал(а):
Вот что писал об этом Вольф Евнович Мотылев (1898–1967) в своей статье «ОБ ОСНОВНЫХ ПРОБЛЕМАХ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ СОЦИАЛИЗМА», опубликованной в 1922 году:
    Не менее важно отметить, что существенная разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом может иметь место лишь на первых ступенях социалистического строя. При развернутом социализме разница эта почти исчезнет, ибо всесторонняя механизация производства устранит необходимость в простой рабочей силе в ее современном понимании. С другой стороны, специальное обучение и общее обучение сольются в единую синтетическую систему трудовой школы; - все будут проходить курс обучения равной продолжительности. Все это означает, что необходимость редукции - временное явление. При развернутом социализме разница между рабочими по "издержкам обучения" исчезнет, а значит исчезнет и необходимость редукции.

Валерий Васильевич, если Вы хотите сразить меня аргументами 24-летнего студента Института красной профессуры, который он окончил в 1924 году через два года после публикации своих представления о проблемах теории социализме, то Ваши дела плохи. Иметь сегодня такие же представления о социализме, как у этого зеленого несмышленыша, - это беда. Социализм даже на своей ранней стадии может наступить только после капитализма. На историческом пути они не пересекаются, а идут один за другим. Уже при капитализме низкоквалифицированный ручной труд становится неэффективными и повсеместно заменяется сложным механизированным трудом. Так что никакого неквалифицированного ручного труда при социализме вообще не может быть. Он развивается уже на такой материально-технической базе, при которой неквалифицированный труд не требуется.

На обсуждение всей остальной белиберды, ни имеющей никакого отношения к социалистическому труду и измерению его затрат, я не желаю больше тратить ни одной минуты. Я умею идти вперед только лицом, а не затылком.
Копайтесь в этой давно истлевшей исторической беллетристике сами.
Валерий писал(а):
Однако Арзамасцева где-то за пределами нашей солнечной системы откопала такую планету, на которой при социализме каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости. Ну что ж, и такое, видимо, бывает, если очень сильно захотеть.

Очнитесь! Ни на какой планете стоимости при социализме не производятся, потому что их невозможно произвести физически. Они производятся только в воспаленном воображении людей, которые не понимают, чем разделение труда при социализме отличается от разделения труда при капитализме.

С уважением, Ирина Валентиновна.

p.s. А где ответы на мои три вопроса?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб фев 20, 2016 9:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 8:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9379
практик писал(а):
Очнитесь! Ни на какой планете стоимости при социализме не производятся, потому что их невозможно произвести физически. Они производятся только в воспаленном воображении людей, которые не понимают, чем разделение труда при социализме отличается от разделения труда при капитализме.

Вот, как писал Бойко, человек смотрит в книгу, а видит фигу. Прочитайте хоть раз следующее положение Энгельса:

    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В ОБЩЕСТВЕ, ОРГАНИЗОВАННОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИ, эти расходы несет общество, поэтому ЕМУ (ОБЩЕСТВУ — В.К.) ПРИНАДЛЕЖАТ И ПЛОДЫ, Т. Е. БОЛЬШИЕ СТОИМОСТИ, СОЗДАННЫЕ СЛОЖНЫМ ТРУДОМ. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.»
    т.20, с.207.

Вам перевести это с русского на понятный язык? Перевожу: в обществе, организованном социалистически, по сравнению с простым трудом сложным трудом создается (производится) относительно бóльшая стоимость.

Предположим, что за один и тот же период времени два предприятия затратили на производство своих продуктов одного рода одно и то же количество рабочих часов, например, по 1000 часов. При этом предприятие №1 произвело 1100 изделий, а предприятие №2 — 1400 изделий. А теперь вопрос: какое количество труда следует записать в той самой квитанции, в которой сообщается, что данным отдельным производителем доставлено такое-то количество труда?
Так вот такие люди, как Арзамасцева, отвечают на тот вопрос до умопомрачения примитивно. Раз производители не обменивают своих продуктов, а индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда, то в данном случае в трудовой квитанции надо записать каждому из предприятий, что ими доставлено по 1000 час. конкретного труда.
Как видим, при таком ответе не учитывается ни производительная сила, ни интенсивность труда. Получается, что чем ленивее и нерасторопнее работники предприятия, тем большую оплату труда они получат в расчете за реально отработанное рабочее время.
Чтобы разрешить то противоречие, и вводится оценки трудовой стоимости (ОТС) по каждому виду производимых продуктов.
Как рассчитать ОТС в нашем примере? Необходимо найти количество отработанного времени, которое в среднем затрачивается в обществе на производство единицы изделия данного вида, то есть

ОТС =(1000 час. + 1000 час.) / (1100 шт. + 1400 шт.) = 0,8 час./шт.

Пользуясь оценками трудовой стоимости, легко определить вклад любого предприятия в общее количество труда, доставленного этим предприятием:

ОКТ1 = N1*ОТС= 1100 шт. * 0,8 час./шт. = 880 час.;
ОКТ2 = N2*ОТС = 1400 шт. * 0,8 шт./час. = 1120 час.

Легко заметить, что общий трудовой вклад двух предприятий не меняется и составляет (880 час. + 1120 час.) = 2000 час. Но при этом предприятие №2 из общественных фондов получит предметов потребления на 27,27% больше, чем предприятие №1, то есть во столько раз, во сколько его производительность труда выше, чем на предприятии №1. При этом показатели 880 и 1120 час. ну никак нельзя считать затратами конкретного труда. Это затраты абстрактного труда, оцененные посредством сведения простого труда к сложному через учет производительности и интенсивности труда.
Ваша позиция, практик, состоит в том, что трудовой вклад каждого из предприятий в производство вновь созданной стоимости составляет по 1000 час. за заданный период.
При этом вы утверждаете, что 1000 часов — это не стоимость и не вновь созданная стоимость, а непонятно что.
Я утверждаю, что несмотря на равные затраты конкретного труда по 1000 час. из-за того, что на предприятии №2 труд имеет большее качество (сложность), вновь созданная стоимость (трудовой вклад) предприятия №1 понижается до 880 час., а на предприятии №2 повышается до 1120 час.
Если этого не учитывать, то принцип социализма «От каждого по способностям, каждому по труду» нарушается. Ленивые работники предприятия №1 получат продукции с общественных складов потребления на 120 труд. единиц больше, а трудолюбивые работники предприятия №2 — на 120 труд. единиц меньше. Это и есть уравниловка, против которой боролся Сталин при обсуждении учебника политэкономии социализма.
Извините, но не понимать это могут только очень недалекие люди. Я не удивлюсь, если вы со временем станете утверждать, что именно так вы и говорили, что уже было неоднократно по тем вопросам. когда вы ошибались.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 10:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3551
Валерий писал(а):
Вам перевести это с русского на понятный язык? Перевожу: в обществе, организованном социалистически, по сравнению с простым трудом сложным трудом создается (производится) относительно бóльшая стоимость.

Валерий Васильевич! Глядя в книгу, видите фигу Вы, а не я. При социализме сложным трудом производится бо'льшая потребительная стоимость, а не стоимость. Например, простой труд производит за час 1 штуку, а сложный труд - 10 штук.

Сложный труд произвел в 10 раз больше потребительной стоимости, а не стоимости. Но стоимость 1 шт. простого труда в 10 раз больше, чем стоимость 1 шт. сложного труда.
Вот как это разъясняет Маркс:
Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре. (Капитал, т.1, стр. 49
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.1)

Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда (Там же, стр. 53)

Большее количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один. Двумя сюртуками можно одеть двух человек, одним — только одного и т. д. Тем не менее возрастающей массе вещественного богатства может соответствовать одновременное понижение величины его стоимости
Это противоположное движение возникает из двойственного характера труда. Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы. Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растёт, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для её производства. И наоборот.
(Там же стр. 55)

Валерий писал(а):
Предположим, что за один и тот же период времени два предприятия затратили на производство своих продуктов одного рода одно и то же количество рабочих часов, например, по 1000 часов. При этом предприятие №1 произвело 1100 изделий, а предприятие №2 — 1400 изделий. А теперь вопрос: какое количество труда следует записать в той самой квитанции, в которой сообщается, что данным отдельным производителем доставлено такое-то количество труда?
Так вот такие люди, как Арзамасцева, отвечают на тот вопрос до умопомрачения примитивно. Раз производители не обменивают своих продуктов, а индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда, то в данном случае в трудовой квитанции надо записать каждому из предприятий, что ими доставлено по 1000 час. конкретного труда.
Как видим, при таком ответе не учитывается ни производительная сила, ни интенсивность труда. Получается, что чем ленивее и нерасторопнее работники предприятия, тем большую оплату труда они получат в расчете за реально отработанное рабочее время.

Начнем с того, что при социализме нет такого понятия как "оплата труда". При социализме есть распределение индивидуально распределяемой части общественного продукта "по труду". "По труду" - это значит по рабочему времени участия в общем разделении труда, а не по количеству произведенного продукта.
То предприятие, которое произвело 1400 штук изделий, имело более производительную технику по сравнению с тем предприятием, которое произвело 1100 изделий. Техника принадлежит обществу, а не предприятиям. Поэтому непонятно, с какого переляку предприятие №2 должно получить бо'льший кусок общественного пирога, трудясь столько же, сколько и предприятие №1? Ведь время его участия в создании этого пирога такое же, как и у предприятия №1. А стоимость этой части одинаковая: она равна 1000 часам конкретного труда.

Вы же сами приводили слова Энгельса:
В ОБЩЕСТВЕ, ОРГАНИЗОВАННОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИ, эти расходы несет общество, поэтому ЕМУ (ОБЩЕСТВУ — В.К.) ПРИНАДЛЕЖАТ И ПЛОДЫ, Т. Е. БОЛЬШИЕ СТОИМОСТИ, СОЗДАННЫЕ СЛОЖНЫМ ТРУДОМ. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.

А почему предприятие №2, работающее на средствах производства, принадлежащих обществу и созданных всем обществом, должно претендовать на дополнительную оплату?
Валерий писал(а):
Ваша позиция, практик, состоит в том, что трудовой вклад каждого из предприятий в производство вновь созданной стоимости составляет по 1000 час. за заданный период.
При этом вы утверждаете, что 1000 часов — это не стоимость и не вновь созданная стоимость, а непонятно что.
Я утверждаю, что несмотря на равные затраты конкретного труда по 1000 час. из-за того, что на предприятии №2 труд имеет большее качество (сложность), вновь созданная стоимость (трудовой вклад) предприятия №1 понижается до 880 час., а на предприятии №2 повышается до 1120 час.

Начнем с того, что бо'льшее количество продукции, произведенное на предприятии №2, не означает автоматически, что эта продукция и бо'льшего качества. Меньшее количество продукции, произведенное на предприятии №1, может быть более качественным. Может поэтому его и произвели только в таком количестве. Ведь при социализме все предприятия производят только то, что им надо производить в соответствии с общественным планом производства, учитывающим производственные возможности каждого предприятия.
Ведь всем грамотным экономистам известно, что рост качества тождественен увеличению количества. Так что 1100 единиц продукции предприятия №1 с учетом качества вполне могли быть эквивалентны 2000 шт. продукции предприятия №2.

Ваши расчеты показывают только Ваше полное непонимание выведенную Марксом зависимость величины стоимости от производительности труда. Отсюда и невежественная практика распределения общественного продукта: не по труду, а по количеству произведенной продукции.
Именно такое экономическое невежество и завалило экономику СССР.
Валерий писал(а):
Извините, но не понимать это могут только очень недалекие люди. Я не удивлюсь, если вы со временем станете утверждать, что именно так вы и говорили, что уже было неоднократно по тем вопросам. когда вы ошибались.

Валерий Васильевич! Не волнуйтесь, я Вас не удивлю. Мне вполне достаточно того, что Вы удивили меня своим полным непониманием связи величины стоимости с производительностью труда. Тот есть не поняли главного в "Капитале".

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб фев 20, 2016 11:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 11:53 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Посмотрел от неча делать. Без обиды: два динозавра роют рогом древние отложения. Нет социализма, да и был не тот, что у Маркса. При том что Маркс фантазировал на тему социализации производства современного ему уровня. А мир и сейчас не дорос (в целом) до необходимого для социализации. Охота вам бодаться из-за сказок и ложных былей?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 12:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3551
viktork писал(а):
Посмотрел от неча делать. Без обиды: два динозавра роют рогом древние отложения. Нет социализма, да и был не тот, что у Маркса. При том что Маркс фантазировал на тему социализации производства современного ему уровня. А мир и сейчас не дорос (в целом) до необходимого для социализации. Охота вам бодаться из-за сказок и ложных былей?


Уважаемый Виктор Иванович! То, что не было социализма, не причина для того, что не искать способ ускорения движения к нему. А для этого надо понять, под действием каких объективных экономических законов общество движется к социализму, независимо от желания и воли людей.
Поняв действие этих законов, общество может ускорить это движение, сократив и смягчив муки родов социализма.
Умного Судьба ведет, глупого - тащит за шиворот мордой по грязи.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 12:19 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 291
Цитата:
«Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В ОБЩЕСТВЕ, ОРГАНИЗОВАННОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИ, эти расходы несет общество, поэтому ЕМУ (ОБЩЕСТВУ — В.К.) ПРИНАДЛЕЖАТ И ПЛОДЫ, Т. Е. БОЛЬШИЕ СТОИМОСТИ, СОЗДАННЫЕ СЛОЖНЫМ ТРУДОМ. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату.»
т.20, с.207.


Вам перевести это с русского на понятный язык? Перевожу: в обществе, организованном социалистически, по сравнению с простым трудом сложным трудом создается (производится) относительно бóльшая стоимость.

Валерий .И всё таки,Вы ошибаетесь.
Во первых,при переходе к социализму,труд не разделяется на простой и сложный,а разделяется на эффективный и не эффективный,да и волновать он будет только самого производителя.
В вашем утверждении,что(сложным трудом создается (производится) относительно бóльшая стоимость.)Не учитывается то ,что увеличивается потребительная стоимость за счёт увеличения расхода сырья,но добавленная стоимость живого труда остаётся неизменной.Поэтому ваш пример,изложенный ниже,не отображает,а искажает теорию Маркса.
Честно скажу,при социализме,может быть даже хуже,чем при капитализме.Работать придётся ,может быть, по 16 часов в сутки на начальном этапе и без всякого принуждения.Вы ведь пока даже не подозреваете,что рабочий день при социализме не нормированый.И ещё много именений произойдёт,о которых пока никто даже не догадывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 12:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3551
Яков Васильевич писал(а):
Честно скажу,при социализме,может быть даже хуже,чем при капитализме.Работать придётся ,может быть, по 16 часов в сутки на начальном этапе и без всякого принуждения.Вы ведь пока даже не подозреваете,что рабочий день при социализме не нормированый.И ещё много именений произойдёт,о которых пока никто даже не догадывается.

При социализме производство управляется законом экономии рабочего времени и законом потребительной стоимости. Под действием этих законов рабочее время неуклонно сокращается, а свободно время растет.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 1:00 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
То, что не было социализма, не причина для того, что не искать способ ускорения движения к нему. А для этого надо понять, под действием каких объективных экономических законов общество движется к социализму, независимо от желания и воли людей.

Однако вы оба заняты анализом именно прошлого социализма. Он был, потому что была "классово-общественная собственность", нерыночное (натуральное) воспроизводство и пр. Но это не тот социализм - послекапитализм Маркса. Это совсем другое (чудище обло...)
Общество - мир - движется вовсе не к социализму - с чего Вы взяли? Законы мирового развития заложены "от Адама" и развиваются тысячи лет, и никто социализма не планировал тогда. Разве Адам? Моя теория - это именно законы развития, но Вы же ими не интересуетесь. Именно эти законы и показывают, куда и как идет мир, и с какой стати ему идти "по идее" какого то идеалиста? И к какому социализму мир должон итти по-вашему? Их в теориях было сотни две. Почему мир пойдет к тому, что любезен Вам или другому умнику?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 1:07 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
При социализме производство управляется законом экономии рабочего времени и законом потребительной стоимости. Под действием этих законов рабочее время неуклонно сокращается, а свободно время растет.

Уточните: так было в Союзе или будет в Вашей сказке?
Самое смешное, что всё это происходит в западном капитализме. Экономия рабочего времени - это примитивное изложения общего закона экономии времени (закона Жизни) и конкретно - роста производительности труда. При этом у потребительной стоимости куча законов, система целая. Рынок называется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 4:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9379
Яков Васильевич писал(а):
Валерий. И всё таки, Вы ошибаетесь.
Во первых, при переходе к социализму, труд не разделяется на простой и сложный, а разделяется на эффективный и не эффективный, да и волновать он будет только самого производителя.
В вашем утверждении, что (сложным трудом создается (производится) относительно бóльшая стоимость.) Не учитывается то, что увеличивается потребительная стоимость за счёт увеличения расхода сырья, но добавленная стоимость живого труда остаётся неизменной. Поэтому ваш пример, изложенный ниже, не отображает, а искажает теорию Маркса.

Уважаемый Яков Васильевич!

Мой пример не рассчитан на учеников средней школы марксизма, а затрагивает вопросы более сложного начального уровня.

Вот здесь Бойко носился с примером Маркса из 10-ой главы первого тома «Капитала», поясняющим что происходит с трудом, если его производительная сила, в частности, удваивается. Маркс в этой главе пишет: «Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода. Но наш капиталист по-прежнему уплачивает лишь 5 шилл. за дневную стоимость рабочей силы.» (т.23, с. 329).

В табл. 1 приводятся все числовые данные этого примера Маркса с учетом его исходных данных, а именно:
    «Если один рабочий час выражается в количестве золота, равном 6 пенсам, или ½ шилл., то в течение 12-часового рабочего дня будет произведена стоимость в 6 шиллингов. Предположим, что при данном уровне производительной силы труда в течение этих 12 рабочих часов изготовляется 12 штук товара. Стоимость средств производства, сырого материала и т. п., употреблённых на каждую штуку товара, пусть будет 6 пенсов. При этих обстоятельствах каждый отдельный товар стоит один шиллинг, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 6 пенсов — вновь присоединённая к ним при обработке стоимость. Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удаётся удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединённая последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создаёт и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров.» (т.23, с. 327).
Изображение

Анализ табл. 1 показывает, что вновь созданная стоимость, выраженная в затратах труда, увеличивается при неизменной численности работников с 12 до 24 рабочих часов, т.е. прямо пропорционально росту производительной силы труда. Однако несмотря на это капиталист не повышает уровень оплаты труда и она, как и прежде, составляет для данной численности рабочих 60 пенсов или 5 шиллингов.

Иное распределение результатов труда должно быть при социализме. Так, по данным базового периода легко подсчитать, что норматив оплаты труда за производство одной штуки продукции составляет 60 : 12 = 5 пенсов. Если при неизменной численности рабочих произведено 24 штуки продукции, то при социализме уровень оплаты их труда должен составить 5*24 = 120 пенсов или 10 шиллингов, а не 5 шиллингов при капитализме. Аналогичный результат получается, если от шиллингов перейти к измерению в рабочих часах. В данном случае оплата труда возрастает прямо пропорционально росту производительной силы труда, хотя для создания дополнительных рабочих мест в обществе может потребоваться более медленный рост оплаты труда по сравнению с ростом ее производительности.

В моем, ранее рассмотренном примере показано, как рассчитывается норматив оплаты труда, и как он будет влиять на оплату труда при социализме.
Самое печальное состоит в том, что подобный механизм стимулирования роста производительности труда был известен экономистам еще в начале 20-х годов ХХ века, за что они и были расстреляны Сталиным, а теперь современные экономисты делают удивленные лица и говорят, что это усё не то и не так.

Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 1:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3551
viktork писал(а):
Однако вы оба заняты анализом именно прошлого социализма. Он был, потому что была "классово-общественная собственность", нерыночное (натуральное) воспроизводство и пр. Но это не тот социализм - послекапитализм Маркса. Это совсем другое (чудище обло...)

Уважаемый Виктор Иванович! Я не занимаюсь анализом того, чего никогда не было. Я верю только фактам, я - не мистик. Поэтому я анализирую только то, что было, есть и будет, то есть вечное. Этим вечным являются природа, человек как часть природы и его труд.
Все, кто читал "Капитал" Маркса не по диагонали, ковыряя в носу, а с чувством, с толком, с расстановкой, прекрасно поняли, что весь мир состоит из потребительных стоимостей: солнца, воздуха, воды и их производных, в число которых входит и человек. Особенность человека как венца природы состоит в том, что для того, чтобы жить долго, он должен преобразовывать природные потребительные стоимости (дары природы) в такие потребительные стоимости, которые удобны для его внутреннего и внешнего употребления.
Процесс преобразования природных потребительных стоимостей в человеческие потребительные стоимости называется трудом.
Именно о таком труде говорится в "Капитале":

"То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определённой общественной формы.
Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. Мы не будем рассматривать здесь первых животнообразных инстинктивных форм труда. Состояние общества, когда рабочий выступает на товарном рынке как продавец своей собственной рабочей силы, и то его уходящее в глубь первобытных времён состояние, когда человеческий труд ещё не освободился от своей примитивной, инстинктивной формы, разделено огромным интервалом. Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил.
Простые моменты процесса труда следующие:
целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда". (Капитал, т.1, стр.188-189 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p188 )

Что дает нам такое объяснение процесса труда? То, что в результате этого процесса создаются новые потребительные стоимости и ничего, кроме них, не создается. Единственным реальным результатом человеческого труда является новая потребительная стоимость. Никаких иных стоимостей человеческий труд не создает.
Для создания новых потребительных стоимостей требуются физическая и умственная сила и рабочее время конкретного полезного труда. Одним словом, требуются затраты. Затраты не создают, а расходуют имеющиеся потребительные стоимости. Эти затраты приходится восстанавливать в процессе потребления созданных потребительных стоимостей.
При создании человеческих потребительных стоимостей человек потребляет природные потребительные стоимости. При потреблении тех потребительных стоимостей, которые он произвел сам, он восстанавливает себя как потребительную стоимость.
Где в этом бесконечном хождении по кругу от одной потребительной стоимости к другой, находится производство стоимости, над поиском точного расчета которой бьется Валерий Васильевич?
Ведь труд человека способен произвести только потребительную стоимость, а не стоимость. Стоимость возникает только в его голове и только в процессе обмена с другим человеком своей потребительной стоимости на его потребительную стоимость, причем возникает только как затраты на производство, а не как его результат.
Если обмена потребительными стоимостями нет, то нет и никакой стоимости, сидящей в голове человека.
При социализме (научном, а не вульгарном) нет никакого обмена потребительными стоимостями, поэтому и нет никакой другой стоимости. Затраты на производство потребительной стоимости - это неизбежные издержки производства, а не "произведенная" стоимость, и измеряются они рабочим временем конкретного полезного труда, а не абстрактного.
Именно это красной нитью проходит через весь "Капитал". Но увидеть это можно увидеть только в том случае, если читать его с чувством, с толком, с расстановкой. Аминь!

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс фев 21, 2016 2:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 2:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9379
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!

Я сейчас завершаю последнюю (десятую) главу своей новой монографии. В этой главе, названной «ВОЗМОЖНО ЛИ ЭФФЕКТИВНОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ?» я добрался до анализа модели Чартаева, и мне на его сайте попалась ваша статья:
Арзамасцева И. Социалистическая революция как заключительный аккорд какофонии российских демократических реформ // Газета "Российская правда" №20(81) 1995 г.
3 ноября 1994 г.
http://vitanar.narod.ru/autors/arzam1.htm

http://derzava.com/statji/arzamasceva_s ... uciya.html

В вашей статье, в частности, пишется:
    Наилучших экономических и социальных результатов удалось добиться в Дагестане, где эталонный образец "чернильной" революции успешно прошел опытную десятилетнюю эксплуатацию в Союзе собственников совладельцев с.Шукты под пристальным контролем ее инициатора - председателя Союза - М.Чартаева. Главным достоинством действующей в этом Союзе системы управления производством, делающей ее легко восприимчивой ко всем изменениям как внутри предприятия, так и во внешней экономической среде, являются, во-первых, привлечение всех без исключения работников к участию в принятии управленческих решений на правах ЭКОНОМИЧЕСКИ РАВНЫХ совладельцев средств производства, а во-вторых, узаконенная общим собранием членов Союза пропорция в долевом распределении общего валового дохода между материальным производством и непроизводственной сферой.
Возникли некоторые вопросы:

1. Почему дано две даты — 3 ноября 1994 г. и 1995 г.
2. Что это за газета такая «Российская правда»? В интернете архива нет и она вообще никем, кроме вас, не упоминается.
3. Что это за эталонный образец "чернильной" революции, который успешно прошел опытную десятилетнюю эксплуатацию в Союзе собственников совладельцев с.Шукты под пристальным контролем ее инициатора - председателя Союза - М.Чартаева?
Как ни напрягаюсь, уразуметь это не могу.

Заранее благодарен за ответ.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 2:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3551
Валерий писал(а):
1. Почему дано две даты — 3 ноября 1994 г. и 1995 г.
2. Что это за газета такая «Российская правда»? В интернете архива нет и она вообще никем, кроме вас, не упоминается.
3. Что это за эталонный образец "чернильной" революции, который успешно прошел опытную десятилетнюю эксплуатацию в Союзе собственников совладельцев с.Шукты под пристальным контролем ее инициатора - председателя Союза - М.Чартаева?

Здравствуйте, Валерий Васильевич! Отвечаю, в порядке постановки вопросов.
1. Написано в 1994 году, опубликовано в 1995.
2. Газету "Российская правда" издавал В.В. Бурдюгов. http://enc-dic.com/enc_biography/Burdju ... 81403.html

"Российская правда" №22 http://vkpb-zapad.narod.ru/Rp622.pdf
Газета выходила тиражом 2000 экз., потом ее тираж увеличился до 4000.
В этой газете было опубликовано несколько моих статей. Среди них "Последний парад наступает" http://www.proza.ru/2009/02/21/441

Он издавал еще и журнал "Коммунист" http://comrf.narod.ru/

"Коммунист" №3 2010 http://comrf.narod.ru/k1003.pdf
Что он издает сегодня , я не знаю.

3. Так называл изменение принципа управления в колхозе сам Чартаев.
"Чернильная" революция потому, что была осуществлена без стрельбы и драки, а с помощью чернил, которыми написали новый порядок управления колхозной собственность.

С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 2:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9379
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!

Благодарю за быстрый ответ.

практик писал(а):
При социализме (научном, а не вульгарном) нет никакого обмена потребительными стоимостями, поэтому и нет никакой другой стоимости.

Если поверить практик, то вульгарный Маркс в «Критике Готской программы» написал явную галиматью:

    «Здесь (при социализме — В.К.), очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.»
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Как видим, согласно Марксу, который был гениальнее всех его интерпретаторов, вместе взятых, при социализме известное количество труда (трудоемкость) в одной форме обменивается на равное количество труда (трудоемкость) в другой. Разумеется, физически обмениваются потребительные стоимости, но они являются лишь носителями определенного количества труда. Чтобы осуществить эквивалентный обмен потребительными стоимостями (продуктами труда), необходимо знать, в какое количество труда обходится производство единицы различных видов потребительных стоимостей — необходим прейскурант трудоемкостей производства различных продуктов труда, в том числе как по предметам потребления, та и по средствам производства.
С формальной точки зрения подобный эквивалентный обмен продуктами труда мог бы быть и в том случае, если бы вместо трудовой единицы измерения стоимости использовалась денежная единица, а «цены» были бы прямо пропорциональными стоимостям продуктов труда, как это было при простом товарном производстве. Мои исследования проблемы обратной трансформации цен производства в стоимости показали, что данная пропорциональность действительно имеет место.
При таких «ценах» деньги могут быть преобразованы в так называемые «рабочие деньги» Оуэна, в отношении которых Маркс пояснил следующее:

    «Здесь отмечу только, что, например, «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществленный труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов.» (т.23, с. 104).

Я думаю, что далее нет особой необходимости разъяснять марксистскую точку зрения по поводу обмена при социализме.
К сожалению, практик не способна постичь в марксизме самые элементарные основы знаний. И не только она одна.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вс фев 21, 2016 3:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB