практик писал(а):
Валерий писал(а):
Цитата:
Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров.
Эту фразу следует понимать так:
Цитата:
Единственная стоимость, которую знает буржуазная политическая экономия, есть стоимость товаров, выступающая при капитализме в форме цены производства.
Валерий Васильевич! Не надо заниматься самопальной трактовкой мыслей Ф.Энгельса.
Энгельс предельно четко разъяснил, как надо понимать его фразу о стоимости:
«
Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров. Что такое товары? Это — продукты, произведённые в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты".
"Таким образом, когда я говорю, что какой-нибудь товар имеет определённую стоимость, то я этим утверждаю: 1) что он представляет собой общественно-полезный продукт; 2) что он произведён частным лицом за частный счёт; 3) что, будучи продуктом частного труда, он является одновременно, как бы без ведома производителя и независимо от его воли, продуктом общественного труда, притом определённого количества этого труда, устанавливаемого общественным путём, посредством обмена; 4) это количество я выражаю не в самом труде, не в таком-то числе рабочих часов, а в каком-нибудь другом товаре. Следовательно, если я говорю, что эти часы стоят столько же, сколько этот кусок сукна, и что стоимость каждого из обоих предметов равна 50 маркам, то тем самым я говорю, что в часах, в сукне и в данной сумме денег заключено одинаковое количество общественного труда. Я констатирую, таким образом, что представленное в них общественное рабочее время общественно измерено и признано равным. Но измерено не прямо, не абсолютно, как измеряют рабочее время в других случаях, выражая его в рабочих часах или днях и т. д., а окольным путём, при помощи обмена, относительно. Поэтому-то я и не могу выразить это определённое количество рабочего времени в рабочих часах, число которых остаётся мне неизвестным, а могу это сделать тоже только окольным путём, относительно, — в каком-нибудь другом товаре, представляющем одинаковое количество общественного рабочего времени. Часы имеют ту же стоимость, что и кусок сукна". (Анти-Дюринг, стр. 321
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310В условиях социализма
нет производителей частных продуктов и
быть не может, т.к. нет частной собственности!
При социализме производится только
один общественный продукт, а не много
частных.
У этого продукта есть только
издержки производства в натуральном измерении. Ни стоимости, ни цены как денежного выражения стоимости, величину которых можно определить лишь в
процессе обмена товаров как результатов частного труда, у общественного продукта нет, потому что он
один и его не с чем сравнить, чтобы определить его цену.
Именно об этом и говорит Маркс:
"
Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт.»
Ни много разных продуктов, а ОДИН общественный. Этот продукт производится, распределяется и потребляется, не не обменивается на другие продуты, потому других общественных продуктов просто нет.
Валерий писал(а):
Что же это за основополагающие элементы стоимости?
1) В гроссбухе (Hauptbuch) Робинзона «указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определённых количеств этих различных продуктов».
2) И у Энгельса в «Анти-Дюринге» мы находим:
Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества.»
И Маркс , и Энгельс говорят о среднем времени
конкретного полезного труда, а не о среднем времени
абстрактного труда.
Именно этот нюанс Энгельс разъясняет в "Анти-Дюринге" :
И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путём, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма.
Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *.
Валерий писал(а):
Я проверял и убедился, что даже дети правильно отвечают на тот вопрос: если изготовление чего-то стоит стольких рабочих часов, то это и есть стоимость этого чего-то. Детская логика безупречна.
Валерий Васильевич, к сожалению, Ваша логика еще не вышла из детского возраста. Поэтому продолжайте обсуждать с детьми понимание основ марксизма.
Валерий писал(а):
А вообще подобные публикации — это демонстрация непонимания того, как закон стоимости (обмен эквивалентами) прокладывает себе дорогу при социализме.
Закон стоимости прокладывает себе путь в условиях
стихийного разделения труда и обмена его
частными результатами. При социализме такого разделения труда нет, поэтому нет ни производства товаров, ни обмена ими. Следовательно, нет ни закона стоимости, ни прокладываемого им пути.
Валерий Васильевич! Вам не надоело ходить в детский сад? Вы все-таки уже большой мальчик. Пора бы осилить программу хотя бы 1-го класса марксистской школы и научиться отличать потребительную стоимость от стоимости и способы измерения затрат, необходимых для их производства.
Для понимания основ марксизма нужна
диалектическая логика, а не детсадовская.
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!За долгие годы дискуссий я убедился в том, что переубедить Вас в чем-либо не представляется возможным. Сплошная железобетонная уверенность в своей правоте. Более того, вот в данном случае Вы сразу же уцепились, как блоха за собаку (метафора), насчет детской логики. Хотя бы внимательнее прочли то, о чем я пишу, ссылаясь на детское мышление, которое, к сожалению, у Вас напрочь отсутствует.
Поэтому будем щипать Ваше сообщение, как перья с ошпаренной курицы (метафора).
1.
Практик пишет, что
Цитата:
При социализме производится только один общественный продукт, а не много частных.
Это глубоко ошибочное утверждение. При социализме, как и в любом общественном производстве, производится N продуктов труда, причем каждый продукт труда производится несколькими индивидуальными (обособленными, отдельными ) производителями.
«… Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.»
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.htmlЧем отличается каждый отдельный производитель продукта труда А при социализме от частного производителя соответствующего товара при капитализме?
Во-первых, при капитализме частный производитель (капиталист, которому принадлежит соответствующее предприятие):
1) производит общественно-полезный продукт;
2) он производит его как частное лицо за свой собственный счёт;
3) его продукт труда, будучи продуктом частного труда, является одновременно, как бы без ведома производителя и независимо от его воли, продуктом общественного труда, притом определённого количества этого труда, устанавливаемого общественным путём, посредством обмена;
4) указанное количество труда выражается не в самом труде, не в таком-то числе рабочих часов, а
в каком-нибудь другом товаре, в частности в деньгах, и представляет собой цену товара или, в общем случае, его меновую стоимость. Маркс показал, что меновая стоимость не обязательно прямо пропорциональна действительной стоимости товара, т.е. стоимости, выраженной в таком-то числе рабочих часов.
Во-вторых, отдельный производитель продукта труда А при социализме (трудовой коллектив, объединенный в ассоциацию):
1) производит общественно-полезный продукт;
2) он производит его индивидуально за свой собственный счёт;
3) его продукт труда, будучи продуктом индивидуального труда, в противоположность капиталистическому обществу уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Однако это не означает, что продукт труда непосредственно входит в общественный продукт. Чтобы войти в общественный продукт, индивидуальный и общественный продукты вначале должны быть оценены по количеству рабочих часов, затраченных на их производство. Для этого используются
оценки трудовой стоимости, т.е. предварительно определяются те самые средние затраты труда на производство единицы продукта труда, которые содержались уже в гроссбухе Робинзона. Чтобы понять, о чем идет речь, рассмотрим простенький пример.
Предположим, что за один и тот же период времени два предприятия затратили на производство своих продуктов одного рода одно и то же количество рабочих часов, например, по 1000 часов. При этом предприятие №1 произвело 1100 изделий, а предприятие №2 — 1400 изделий. А теперь вопрос:
какое количество труда следует записать в той самой квитанции, в которой сообщается, что данным отдельным производителем доставлено такое-то количество труда? Так вот такие люди, как Арзамасцева, отвечают на тот вопрос до умопомрачения примитивно. Раз производители не обменивают своих продуктов, а индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда, то в данном случае в трудовой квитанции надо записать каждому из предприятий, что ими доставлено по 1000 час.
конкретного труда.
Как видим, при таком ответе не учитывается ни производительная сила, ни интенсивность труда. Получается, что чем ленивее и нерасторопнее работники предприятия, тем большую оплату труда они получат в расчете за реально отработанное рабочее время.
Чтобы разрешить то противоречие, и вводится
оценки трудовой стоимости (ОТС) по каждому виду производимых продуктов.
Как рассчитать ОТС в нашем примере? Необходимо найти количество отработанного времени, которое
в среднем затрачивается в обществе на производство единицы изделия данного вида, то есть
ОТС =(1000 час. + 1000 час.) / (1100 шт. + 1400 шт.) = 0,8 час./шт.
Пользуясь оценками трудовой стоимости, легко определить вклад любого предприятия в общее количество труда, доставленного этим предприятием:
ОКТ1 = N1*ОТС= 1100 шт. * 0,8 час./шт. = 880 час.;
ОКТ2 = N2*ОТС = 1400 шт. * 0,8 шт./час. = 1120 час.
Легко заметить, что общий трудовой вклад двух предприятий не меняется и составляет (880 час. + 1120 час.) = 2000 час. Но при этом предприятие №2 из общественных фондов получит предметов потребления на 27,27% больше, чем предприятие №1, то есть во столько раз, во сколько его производительность труда выше, чем на предприятии №1. При этом показатели 880 и 1120 час. ну никак нельзя считать затратами
конкретного труда. Это затраты
абстрактного труда, оцененные посредством сведения простого труда к сложному через учет производительности труда. Разумеется, есть некоторые нюансы при определении ОКТ в случае, если одно предприятие выпускает более качественную продукцию данного рода. Но я не намерен все здесь раскрывать, так как не рассчитываю на благодарность участников форума.
Можно, конечно, для категории ОТС придумать иное наименование, например,
трудовая цена, трудовая единица — тред и т.д., что дела не меняет.
Главное состоит в том, что без определения
трудовых цен (оценок трудовых стоимостей) невозможно реализовать прудоновский принцип социализма
«От каждого по его способностям, каждому — по его труду» .
Как известно, 11 июня 1936 года — ЦИК одобрил проект новой советской конституции. Первый раздел («Общественное устройство») заканчивается так: «В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способности, каждому — по его труду».
Фраза Конституции СССР 1936 года в тексте Конституции 1977 года была незначительно изменена: «От каждого — по способностям, каждому — по труду».
Однако было бы достаточно и принципа — каждому по его труду с учетом способностей.
С уважением,
Валерий