С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2016 3:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Давно замечено, что ничто так быстро не сближает людей, как идиотизм.

Видимо, следует прекратить всякие с вами дискуссии. От греха - подальше.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Ср фев 17, 2016 5:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Видимо, следует прекратить всякие с вами дискуссии. От греха - подальше.

Разве у Вас еще остались оппоненты, с которыми Вы могли бы дискутировать, не боясь греха? :lol: :lol: :lol:

Попробуйте подискутировать с участниками этого форума https://www.youtube.com/watch?v=_jjJ308Tl1w

Я свой отпечаток пальца в комментариях об этом форуме уже оставила. :wink:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 11:50 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна и Валерий Васильевич.

С большим интересом следил за Вашим Диспутом.
Думаю всё же, что Ирина Валентиновна (практик) более глубоко и верно понимает высказывания Маркса и Энгельса о коммунизме, социализме и законе стоимости.

Маркс и Энгельс неоднократно и настойчиво подчёркивали, что "Стоимость" - это историческая категория. Пока есть товарное производство, это понятие можно применять для анализа процесса производства. НО когда товарного производства уже больше нет (ему на смену пришёл новый способ производства, основанный на общественной собственности на условия деятельности) - применять "стоимостные" показатели хотя формально и можно, но они уже не работают как критерии, на которых ориентируется производство и по которым оценивается совокупная деятельность людей. В НОВОМ обществе НОВЫМИ будут критерии и методы регулирования производства. Закон экономии рабочего времени (один из таких критериев) - это задача на условный экстремум - минимизация рабочего времени при заданных потребностях общества. Прямое решение этой задачи на практике имеет мало общего с процессом стихийного товарного производства, где во главу ставится не потребность людей, а прибыль.

При капитализме миллионы людей могут жить в нищете, но при этом тысячи тонн продуктов могут уничтожаться, так как их невозможно продать с прибылью. Этот простой пример показывает - какая пропасть лежит между стихийным регулированием рынка и планомерным управлением производством ради процветания страны. Возможный принцип нового (будущего) общественного устройства - создание условий для максимальной реализации имеющегося в данном обществе производственного и человеческого .... потенциала. Максимальная реализация способностей людей и талантов с применением их для развития Человека - задача, которую даже не пытается (боится) ставить капитализм. При капитализме невозможно развитие высших качеств Человека - скорее, наоборот, - капитализм культивирует принцип "сытого брюха" - всеми средствами превращает Человека в потребителя. Тут (в этой трансформации Человека в потребителя) - работает принцип СТОИМОСТИ.

При условиях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общественной собственности на условия деятельности людей - становится возможно строить жизнь по другому принципу: "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". Такая задача - "стоимости" не по плечу.

РЕЗЮМЕ: Поэтому, хотя стоимостные показатели и можно применять (для академических целей) при анализе работы новой экономической формации (коммунизма), регулирующую роль в новом обществе стоимость теряет, и производство развивается на основе других (не стоимостных) механизмов управления. Маркс и Энгельс это прекрасно понимали - о чём свидетельствуют их многочисленные разъяснения, которые и приводит Ирина Валентиновна (практик).

Старая песня о главном:
https://www.youtube.com/watch?v=6jVQ_eMdxh8

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 12:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
РЕЗЮМЕ: Поэтому, хотя стоимостные показатели и можно применять (для академических целей) при анализе работы новой экономической формации (коммунизма), регулирующую роль в новом обществе стоимость теряет, и производство развивается на основе других (не стоимостных) механизмов управления. Маркс и Энгельс это прекрасно понимали - о чём свидетельствуют их многочисленные разъяснения, которые и приводит Ирина Валентиновна (практик).

Старая песня о главном:
https://www.youtube.com/watch?v=6jVQ_eMdxh8

С уважением,
Григорий.


Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Большое спасибо за понимание и поддержку моей научной позиции. Отдельное спасибо за песню о главном. В самое сердце попали.
С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Чт фев 18, 2016 5:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
РЕЗЮМЕ: Поэтому, хотя стоимостные показатели и можно применять (для академических целей) при анализе работы новой экономической формации (коммунизма), регулирующую роль в новом обществе стоимость теряет, и производство развивается на основе других (не стоимостных) механизмов управления. Маркс и Энгельс это прекрасно понимали - о чём свидетельствуют их многочисленные разъяснения, которые и приводит Ирина Валентиновна (практик).

Прекрасный образец полнейшего непонимания экономической теории Маркса и Энгельса.
Хотелось бы услышать ясный и недвусмысленный ответ от Григория по поводу следующего высказывания Маркса, утверждающего о важности определения стоимости нерыночным методом при социализме:

    "... По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.421)

Смешно читать, когда данное положение Маркса Арзамасцева опровергает ... другими положениями Маркса и Энгельса, не понимая их сути. Неужели и Григорий опустился до уровня Ирины Валентиновны?

Итак, Ваш ответ, пожалуйста.

P.S.
Человек может оказаться лучшим экономистом,
когда он доверяется своему здравому смыслу
и практической смекалке, чем когда он претендует
на исследование теории стоимости, да еще
отваживается считать такое исследование легким.
А. Маршалл

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2016 12:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вопрос, который Вас интересует - о статусе понятия "стоимость" в экономике, основанной на общественной собственности на условия деятельности, - мы уже обсуждали прежде.
Я тогда неоднократно формулировал свою точку зрения: стоимость - историческая категория и абстрактно-всеобщий труд надо отличать от "труда в физиологическом смысле". Понятно, что все определения "труда в физиологическом смысле", касающиеся учёта расходования "мозга, мускулов, нервов, рук и т.д." людей, занятых производством продуктов, можно применять и для анализа процесса производства в новом обществе - как один из возможных критериев, определяющих принцип распределения общественного продукта. И В ЭТОМ СМЫСЛЕ "определения стоимости" будут выполнять свою роль и в новом обществе.
НО абстрактно-всеобщий труд и "труд в физиологическом смысле" - вещи разные. Абстрактно-всеобщий труд существует лишь пока есть товарное производство и рыночный обмен. В новом обществе (без товарного производства) нет абстрактно-всеобщего труда, хотя люди там тоже трудятся и расходуют свои "мозг, мускулы, нервы, руки и т.п.". "Труд в физиологическом смысле" там есть, а "абстрактно-всеобщего труда" там нет. Поэтому хотя понятие стоимости в новом обществе утрачивает смысл, "определения стоимости" как затрат "труда в физиологическом смысле" в новом обществе можно использовать, о чём и пишет Маркс:
Цитата:
"... По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.421)


Минимизация "труда в физиологическом смысле" (в частности, рабочего времени) при заданном заказе на удовлетворение общественных потребностей - эту задачу можно решать разными способами.
Можно, как в условиях рыночной экономики, предоставить всё стихии рынка - и тогда эта задача решается с большими издержками, при одновременной деформации Человека в потребителя.
НО можно решать эту задачу максимизации иначе: при заданных ограничениях на ресурсы распределять задания по производству так, чтобы получить максимальный эффект по тем или иным критериям.
В рыночной экономике основным таким критерием является прибыль - и процесс решения данной задачи осуществляется стихийным образом (вслепую).
В новой экономике критерий будет вырабатываться на основе изучения потребностей людей и их стремлений. Критерий оптимизации, думаю, будет суммировать стремления и пожелания всех жителей - это уже сегодня можно начинать делать с помощью современных IT технологий.

Как именно в новом обществе будет работать система решения задачи удовлетворения потребностей (в широком смысле) жителей при минимизации расходуемых ресурсов (один из которых - рабочее время) - сейчас говорить рано. Вполне возможно, что основу её составит система лицевых счетов Ирины Валентиновны. Новые информационные технологии позволяют в принципе связать напрямую производителей и потребителей, убрав лишние посредствующие звенья (цепочки перекупщиков и спекулянтов). Ирина Валентиновна с её идеей перевода всей экономики на принцип работы под прямой заказ - думаю, двигается в правильном направлении. Если даже хотя бы 80% всего производства будет переведено на этот принцип работы - экономия от устранения спекулятивных наценок и издержек обращения, окупит расходы по инсталляции такой системы взаиморасчётов среди населения. Не рано ли думать над этим? Ведь живём в условиях феодального капитализма. Однако История свидетельствует, что новые идеи появляются хоть часто и раньше времени, но как раз вовремя - они как бы заранее мостят новые площадки под будущие конструкции, из которых будет строиться новый мир. Думаю, идеи Ирины Валентиновны относятся именно к такого рода идеям.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2016 3:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Мне трудно спорить с людьми, которые даже элементарные и очевидные положения Маркса трактуют настолько оригинально, что искажают саму сущность марксистской теории.

«Если отвлечься, — писал Маркс, — от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще.» (т.23, с.52-53).

Любой человек, читавший хотя бы первый том «Капитала» скажет Вам, что абстрактно-всеобщий или абстрактный труд — это один и тот же человеческий труд, представляющий собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. Противоположной категорией является конкретный труд, представляющий расходование человеческой рабочей силы в ее привязке к характеру и полезности (качеству) производительной деятельности рабочего.

Ни один в мире политэконом не стал бы подсчитывать стоимость в единицах конкретного труда (х часов труда портного + у часов труда ткача + z часов труда фермера и т.д.). Ну, разумеется, кроме Арзамасцевой, если и ее причислить к политэкономам.

« …В стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек — очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.» (т.23, с.53).
Чтобы подсчитать стоимость в единицах простого труда, необходимо знать шкалу-пропорцию перевода затрат конкретного труда в затраты простого труда, например, x : y : z = Tx : Ty : Tz.
В любом обществе люди знают, как соотносится зарплата за выполнение различных видов труда за час соответствующей работы. Например, за 8-ми часовый рабочий день ювелир получает примерно в три раза больше разнорабочего и т.д.
Однако таким образом можно подсчитать только индивидуальную стоимость производства продукта труда. Общественная стоимость продукта (товара) определяется иначе — как средняя затрат простого труда всех производителей товара данного рода.
В этом случае стоимость представляет собой оценку общественно-необходимых затрат простого (абстрактного) труда и она может быть выражена как в натуральных, так и денежных единицах измерения. В натуральных единицах измерения стоимость своих продуктов труда мог, пожалуй, подсчитать лишь Робинзон, а также крестьяне, занимавшиеся примитивным производством и обменом своих товаров. После этого стоимость получает денежное выражение, однако пропорция Х грамм золота = У часов простого труда остается известной.
Далее при капитализме ОНЗТ трансформируются в сумму общественно-необходимых издержек производства и средней прибыли. Здесь в каждом отдельном случае закон стоимости как обмен эквивалентами не действует, а проявляется лишь как слепо действующее среднее.

Буду рад, уважаемый Григорий, если Вы докажете, что я не прав.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Пт фев 19, 2016 6:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Ни один в мире политэконом не стал бы подсчитывать стоимость в единицах конкретного труда (х часов труда портного + у часов труда ткача + z часов труда фермера и т.д.). Ну, разумеется, кроме Арзамасцевой, если и ее причислить к политэкономам.

Валерий Васильевич! Я же просила Вас читать мои сообщения с холодной головой.
Я не предлагала подсчитывать стоимость в единицах конкретного труда.
Я говорила только о подсчете рабочего времени, необходимого для производства потребительной стоимости, которая производится не для обмена на другую потребительную стоимость, а для непосредственного индивидуального и коллективного потребления. Потребительная стоимость производится конкретным трудом, а не общественно-необходимым абстрактным трудом.
Все политэкономы мира погрязли в расчетах затрат, необходимых для производства меновой стоимости (товара), а не потребительной стоимости.
Потребительная стоимость имеет только полезность, а не ценность (стоимость).
Разницу между этими понятиями объяснить, или сами догадаетесь?
Валерий писал(а):
Чтобы подсчитать стоимость в единицах простого труда, необходимо знать шкалу-пропорцию перевода затрат конкретного труда в затраты простого труда, например, x : y : z = Tx : Ty : Tz.
В любом обществе люди знают, как соотносится зарплата за выполнение различных видов труда за час соответствующей работы. Например, за 8-ми часовый рабочий день ювелир получает примерно в три раза больше разнорабочего и т.д.
Однако таким образом можно подсчитать только индивидуальную стоимость производства продукта труда. Общественная стоимость продукта (товара) определяется иначе — как средняя затрат простого труда всех производителей товара данного рода.
В этом случае стоимость представляет собой оценку общественно-необходимых затрат простого (абстрактного) труда и она может быть выражена как в натуральных, так и денежных единицах измерения. В натуральных единицах измерения стоимость своих продуктов труда мог, пожалуй, подсчитать лишь Робинзон, а также крестьяне, занимавшиеся примитивным производством и обменом своих товаров. После этого стоимость получает денежное выражение, однако пропорция Х грамм золота = У часов простого труда остается известной.
Далее при капитализме ОНЗТ трансформируются в сумму общественно-необходимых издержек производства и средней прибыли. Здесь в каждом отдельном случае закон стоимости как обмен эквивалентами не действует, а проявляется лишь как слепо действующее среднее.

Все Ваши аргументы имеют отношение только к капиталистическому способу производства товаров, в ассортимент которых входит производство таких товаров как "рабочая сила" и "деньги".

В нетоварном производстве никакие товары не производятся, в том числе и такие, как "рабочая сила" и " деньги".

Социалистическое производство - это нетоварное производство на материально-технической базе, созданной капитализмом.
Весь труд на таком производстве является только конкретным полезным трудом. Затраты такого труда измеряются в чел.-часах с помощью хронометра и арифмометра, а не путем рыночного обмена, выявляющего средние ОНЗТ с помощью денег.

Например, в состав общественного продукта входит 1000 пар обуви, 1000 трусов, 500 платьев, 500 брюк и т.д.
Производительность станков и машин известна. Для производства 1000 пар обуви необходимо 100 чел.-часов, для производства 1000 трусов- 20 чел.- часов, для 500 платьев - 25 чел.-часов, для 500 брюк 25 чел.- часов.
Всего для производства этой части общественного продукта требуется 170 чел.-часов конкретного полезного труда.
Исходя из наличия конкретного числа трудоспособного населения определяется продолжительность рабочего дня.

У Вас в Харькове опять такая жара, что плавит мозги? :lol:
Привяжите грелку со льдом веревочками к голове и с ней выходите на форум. Может это поможет Вам понять то, о чем я говорю.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 2:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Потребительная стоимость имеет только полезность, а не ценность (стоимость).

В современной полудебильной экономической литературе имеет место следующая общая точка зрения:

    Потребительная стоимость – это совокупность полезных свойств товара, благодаря которым он обладает способностью удовлетворять какую-либо потребность общества или отдельного человека (может служить пищей, быть одеждой или иным полезным предметом). Товар должен иметь не просто потребительную стоимость, а общественную потребительную стоимость, когда он призван удовлетворять потребности не самого производителя, а других членов общества, к которым поступает в процессе обмена. Значение потребительной стоимости заключается в том, что она составляет вещественное содержание богатства любого общества. С потребительной стоимостью связаны качество продукции, конкурентоспособность, значение которых возрастает в современных условиях.
    Стоимостью может обладать только вещь, представляющая собой потребительную стоимость, однако не всякая полезная вещь, не каждая потребительная стоимость обладает стоимостью (предметы, к которым не был приложен труд человека, стоимости не имеют). С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, САМИ ПО СЕБЕ ЗАТРАТЫ ТРУДА ЕЩЕ НЕ ДЕЛАЮТ ПРОДУКТ СТОИМОСТЬЮ (ПРОДУКТЫ ТРУДА, ПРОИЗВЕДЕННЫЕ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ, СВОЙСТВО СТОИМОСТИ НЕ ПРИОБРЕТАЮТ).
    Источник: http://www.znaytovar.ru/new1218.html

Выделенное прописными буквами — абсурд. Маркс показал, что продукты труда Робинзона, который производил их исключительно для собственного потребления, содержат в его главной бухгалтерской книге такую характеристику, как «рабочее время, которого ему (Робинзону — В.К.) в среднем стоит изготовление определённых количеств этих различных продуктов». Эта характеристика потребительной стоимости и есть определенная стоимость.

Из обыденной жизни мы знаем, что некоторые потребительные стоимости ну очень полезны для человека, но как только человек узнает стоимость соответствующей вещи, ее полезность как-то съеживается и вовсе исчезает. Вспомните себя в момент разглядывания новой норковой шубы в модном магазине.

Поэтому советую практик привязать веревочками к голове первый том «Капитала» и с ним выходить на форум, вооружившись вдобавок арифмометром. Может это поможет Вам понять то, о чем я пишу.

Изображение

С уважением,
Валерий

P.S. Кстати, практик пишет:
Цитата:
Всего для производства этой части общественного продукта требуется 170 чел.-часов конкретного полезного труда.

Сгораю от нетерпения узнать, как она поименует величину в 170 чел.-часов?
Интересно, а затраты труда на воспроизводство станков и машин, израсходованных при производстве "трусов", надо учитывать? Если надо, то как это сделать в единицах конкретного труда?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 8:47 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Минимизация "труда в физиологическом смысле" (в частности, рабочего времени) при заданном заказе на удовлетворение общественных потребностей - эту задачу можно решать разными способами.
Можно, как в условиях рыночной экономики, предоставить всё стихии рынка - и тогда эта задача решается с большими издержками, при одновременной деформации Человека в потребителя.

Говоря о больших издержках вы допустили принципиальную ошибку. Потому что на существующий момент не существует более экономичного, то есть с меньшими издержками, способа минимизации "труда в физиологическом смысле", чем рыночная стихия. Предполагать существование более экономичного способа конечно можно, но нельзя опираться на этот предполагаемый способ как на базу для сравнения. Делая это, вы получаете совершенно ошибочную количественную оценку, на основе которой делаете массу других неверных выводов.

Цитата:
НО можно решать эту задачу максимизации иначе: при заданных ограничениях на ресурсы распределять задания по производству так, чтобы получить максимальный эффект по тем или иным критериям.

И опять логическая ошибка. Нельзя говорить о максимальном эффекте, пока не определены критерии максимизации. Хотя вы и предполагаете использовать в качестве критерия уровень потребления, это ваше волюнтаристское решение. Оно неверно, потому что вы подразумеваете сегодняшний уровень потребления, а правильно ориентироваться на уровень потребления в далеком будущем. То есть максимизировать темпы развития экономики.

Цитата:
В рыночной экономике основным таким критерием является прибыль - и процесс решения данной задачи осуществляется стихийным образом (вслепую).

Вы недопонимаете стихийность рынка. Например отдельные молекулы газа тоже движутся абсолютно стихийно. Но газ в целом строго подчиняется например законам Бойля-Мариотта. Точно так же существуют рыночные законы, которым строго подчиняется рынок в целом. Несмотря на стихийность поведения отдельных участников рынка.
Кроме того, прибыль, если исключить из нее суммы неразумно шикарного личного потребления капиталистов, точно определяет скорость развития экономики - действительно главный и единственный критерий правильности тех или иных решений и поступков. Причем экономика устроена так, что стремится к максимизации этого критерия каждый участник экономической деятельности на основе личной заинтересованности. И соответственно не требуется издержек на содержание аппарата насилия, управляющего действиями каждого участника экономической деятельности. Возможно с издержками на содержание этого аппарата и можно было бы согласиться, если бы не нужен был контроль над работниками этого аппарата и над работниками, контролирующими работников аппарата. А также необходим надзор над контролирующими контролирующих. Что в итоге приводит к полной неработоспособности этой системы из-за лишения самостоятельности работников этой системы и исключения их мыслительных способностей из процесса их работы.

Можно подумать, что вы не жили в СССР и не видели, как все это работает на практике. А ведь все работало только благодаря исключениям из правила, а не самому правилу, которое вы собираетесь возвести в ранг закона.

Цитата:
В новой экономике критерий будет вырабатываться на основе изучения потребностей людей и их стремлений. Критерий оптимизации, думаю, будет суммировать стремления и пожелания всех жителей - это уже сегодня можно начинать делать с помощью современных IT технологий.

Типа опросы общественного мнения, не учитывающие платежеспособности каждого участника опроса? Кому нужна эта филькина грамота? Спроси любого - не нужен ли ему срочно и бесплатно дворец на берегу моря? - он скажет, что не просто нужен, а остро необходим. А если учитывать платежеспособность, то есть готовность отдавать результаты своего труда в эквивалентный обмен на результат чужого труда, то получится тот самый стихийный рынок.

Приплыли.

Круг замкнулся.

Все "хорошие мысли" нужно додумывать до конца. Тогда становится ясно, что не все из них хорошие. Ведь почему практика - критерий истины? Потому что практика в обязательном порядке заставляет додумывать все мысли. И таким образом происходит сортировка на хорошие и плохие. У нас, у инженеров, процесс додумывания именно до конца - это основное содержание нашей деятельности. Потому как если до конца не додумал, то насмарку пойдет не только твой труд, но и труд множества других людей.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 10:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Все "хорошие мысли" нужно додумывать до конца.
Вот именно.

К. Маркс писал(а):
Я весьма тщательно обдумываю то, что пишу.

Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2-е изд., т.45, с.475.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 11:14 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Интересно, а затраты труда на воспроизводство станков и машин, израсходованных при производстве "трусов", надо учитывать? Если надо, то как это сделать в единицах конкретного труда?

Валерий Васильевич! Не сгорайте, пожалуйста, ни от чего. Я знала, что Вы зададите этот вопрос. А что такое станки и машины? Это бывший живой конкретный труд, застывший в виде станка или машины. А что такое станок или машина? Это бывший застывший в таком виде живой конкретный труд конструктора, чертежника, машиностроителя, металлурга, горняка, и т.д. "до основанья, до корней, до сердцевины".
Когда производство ведется общими средствами, отсутствует такое понятие как "коммерческая тайна". Поэтому не представляет труда учесть все затраты прошлого конкретного труда, необходимого для производства трусов, обуви и всего остального, диктуемого потребностями человека.
Подсчет таких затрат конкретного полезного труда и есть та самая все охватывающая бухгалтерия, которая при социализме становится важнее, чем когда бы то ни было.

Валерий Васильевич! Я предлагаю Вам немного отдохнуть от утомительного обсасывания проблемы подсчета стоимости. Займите, пожалуйста, удобную для размышлений позу, расслабьтесь и подумайте над тем, зачем человек трудится и зачем ему нужно общественное производство.
В чем, по-Вашему, состоит конечная цель социалистического производства?

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 1:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемые участники Диспута.

Убедительная просьба спорить аргументами, а не эмоциональными выпадами в адрес друг друга.
Увы, в рунете на Форумах часто идёт откровенная ругань с использованием мата и грязных оскорблений. На нашем Форуме (цивилизационном во всех смыслах) я буду категорически пресекать любые попытки перехода спора на личности. Хамству НЕТ на страницах этого Форума! Это предупреждение относится не только к постоянным участникам, но и временно отсутствующим, и тем, кто захочет в будущем присоединиться.

Хочу пояснить свою позицию. "В спорах рождается истина" - говорит старая мудрость. Но если споры превращаются в хамство - то Истина покидает такое место и переселяется туда, где люди контролируют свои эмоции и не выносят их на публику.

Давайте относиться друг к другу с уважением, даже если точка зрения оппонента кажется нам ошибочной.

Григорий (модератор).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 1:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вопрос, который Вас интересует - в чём я вижу отличие между абстрактным трудом и трудом в физиологическом смысле - сложный. На этом отличии строится новая версия ТТС. Я пока нахожусь в ситуации неопределённости относительно возможности публикации этой новой версии. Главная причина - нет уверенности, что ТТС вообще верна. Не доказана фундаментальная теорема ТТС, о которой я как-то писал прежде, что добавленная стоимость положительна тогда и только тогда, когда в экономике применяется фактор "труд". Пока эта теорема не доказана я не считаю возможным публиковать новую версию - ведь если ТТС не верна в самой своей основной идее - то нет смысла вообще публиковать какие-то новые версии ТТС. Если удастся эту теорему доказать - тогда появится смысл и в публикации и в обсуждении отличия труда абстрактного от труда в физиологическом смысле. Если это произойдёт - можно будет обсуждать. Пока рано.

Вообще с годами взгляды меняются. То, что в молодости казалось само собой очевидным, сейчас вызывает вопросы и сомнения. Инженер правильно пишет, что прежде чем что-то писать или обсуждать, надо всё как следует продумывать до мелочей (жаль лишь, что сам не следует этому хорошему принципу).

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О научном наследии К.Маркса и Ф.Энгельса
СообщениеДобавлено: Сб фев 20, 2016 1:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Виктор Иванович (Инженер).

Спасибо за конструктивную критику. Вы правы, что система автоматической регуляции производства, основанная на прямых заказах (связях) без рыночных посредников, в настоящее время едва ли может быть воплощена в жизнь в полном объёме. Хотя крупные предприятия, имеющие прямые связи друг с другом уже фактически работают по этому принципу, делая заказы на необходимые комплектующие напрямую без посредников. Но в области мелкого бизнеса рынок пока увы неизбежен. Можно лишь снизить спекулятивные издержки, уменьшить количество посредников, но целиком перейти к системе прямых заказов пока не удастся. Но я считаю, что двигаться в этом направлении надо. Контролёры, о которых Вы пишете, нужны лишь в бюрократической системе. В системе Ирины Валентиновны сделки прямых заказов происходят напрямую между потребителями и производителями. Да мы уже фактически часто пользуемся таким способом получения необходимых вещей, когда заказываем их по каталогам, по интернету.... Нет никакой утопии в том, чтобы вместо того, чтобы покупать в три дорога товар у торговцев в магазине - заказывать этот же товар прямо на складе предприятия с доставкой (или самовывозом). Это обойдётся дешевле и выбъет почву из-под спекулянтов и посредников, которые жируют на отсутствии такой системы прямых заказов. На первых порах количество посредников просто уменьшится - их останется ровно столько, сколько необходимо при условии существующих недостатков системы прямых заказов. В своё время Форд избавил своих рабочих от лишних трат, выгнав с рынков продукции всех посредников и открыв магазины прямой поставки продукции от производителей для рабочих. Не случайно наши торговые мафии так не любят всяких магазинов прямой поставки, где цены ниже и качество выше. Не случайно нашим с/х производителям так трудно пробиться на рынки - всё контролируют мафии - посредники, жирующие на отсутствии системы прямых заказов. Скандальные истории с госзакупками медицинского оборудования - ещё один пример, когда государство (то есть мы с вами) оплачиваем "услуги" посредников - иногда переплачивая вдвое и даже втрое. Вот всё это безобразие надо убирать - так называемые издержки обращения, от которых наш народ лишь беднеет. Рынок - не панацея и не всегда более эффективен, чем разумное прямое управление под командой профессионалов. Конечно, рубить всё не следует. Где-то рынок надо пока оставить, где-то поставить его под жёсткий контроль (в продаже алкоголя и лекарств, например). А где-то можно уже внедрять и систему прямых заказов, высвобождая производство от излишних посредников. Зацикливаться на рынке вряд ли стоит. Надо искать пути применения современных информационных технологий для сокращения лишних издержек. Ирина Валентиновна как раз предлагает один из способов решения этой задачи. Думаю, в ПРИНЦИПЕ, её идея верная и полезная. В этом направлении следует думать и искать.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB