С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт фев 15, 2018 9:19 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Про овеществлённый труд я понял, но мы говорим о стоимости. Если Вы проводите аналогию и представляете тождественность овеществлённого труда и стоимости, то речь как раз идёт что овеществлённый труд не очень - то тянет на стоимость. Но мне кажется что Вы не в курсе что то что представляется сделкой, есть СТОИМОСТНОЕ отношение товаров. Т.е. пропорциональное отношение стоимостей товаров: "Возьмём два товара, например один сюртук и 10 аршин холста. Пусть стоимость первого вдвое больше стоимости последних, так что если 10 аршин холста = w, то сюртук = 2 w.",23-51. Так что отношение ВСЕГДА предполагается СТОИМОСТНОЕ. Т,е стоимость, как качество вещи, должна быть для этой самой сделки или её стоимостного выражения.
Но в том и дело если Вы поняли эту логику, то как понять причинно - следственную связь следующей цитаты:"Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара",23-58. Что было вначале отношение или сущность каждого товара, образующая это отношение.
Буду очень обязан если объясните.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт фев 16, 2018 12:26 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

А Маркс читает сейчас материалы Форума и думает: "Господи, и зачем я написал этот"Капитал"! До сих пор люди разбираются и за 150 лет так и не разобрались".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт фев 16, 2018 6:07 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Тут дело не в Карле Марксе, а в том что для нас марксизм является по сей день окном в мир представлений об обществе.
Несмотря на то что реализация теории привела к плачевным результатам. Социализм не построен, но он живёт в наших головах, как посткапиталистическое общество с параметрами данными нам Карлом Марксом. К ним относятся бесклассовость, общее и организованное производство, производство для общества, для себя, для непосредственных производителей. Альтернативы социализму, как посткапиталистическому обществу вовсе не предполагается, оттого что оно рельефно нарисовано Марксом.
Охи - вздохи оттого что как - то социализм и СССР незаметно распался определён совершенно конкретными причинами это распад, разложение общины. Почему всё - таки социализм представлял общину или то справедливое общество, голубую мечту всех утопистов, это то что он предполагал общее производство. В нас очень много общинного, например то что мы называли руководителей вождями и по сей день надеемся не на себя а на того вождя, который придёт и всё сделает для нас "клёво".
Разложение социализма или той самой общины произошло по классическим законам развития общества, которые выражены в том же "Капитале". "Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах её соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путём обратного действия они становятся товарами и внутри общины",23-98.
Так что "построение капитализма" было следствием разложения общины и построения общества,общества где продукт труда - товар стал принадлежать определённым людям. Но не тем кто их производит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт фев 16, 2018 8:59 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Сб янв 09, 2016 7:33 pm
Сообщения: 13
Откуда: Казахстан
Овеществлееный труд и стоимость не тождественны. Стоимость абстрактна а труд конкретен. Разные люди могут затратить разный труд но стоимость созданной вещи будет одинакова. Да, сделка есть отношение так как обмениваемые вещи имеют разную стоимость. Но я не вижу в этом никакого затруднения. Маркс задался простым вопросом почему один сюртук равен двум холстам? А ведь действительно почему? Почему не одному или пяти? Это и стало точкой отсчета рассуждений Маркса.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт фев 16, 2018 9:04 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Сб янв 09, 2016 7:33 pm
Сообщения: 13
Откуда: Казахстан
Маркс не занимался социализмом, так что в наших проблемах не его вина. Ну а для того чтобы понять почему все так кончилось достаточно вспомнить две фразы. "Без теории нам смерть" и "Какое общество мы построили".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2018 5:45 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Для начала следует заметить что не Маркс задался "простым вопросом", а это вопрос политэкономии, целой науки, которая должна ответить на этот злободневный и актуальный сегодня вопрос. Почему вещи обмениваются именно в той пропорции.
Но то что марксизм ответил - это происходит потому что это определяет и определяется их внутренним содержанием стоимостью, мы сейчас и находимся в повешены состоянии. Вперёд нам нельзя, потому что социализм как - то не строится, назад, там конкретно и вполне эксплуататорское общество - капитализм и капиталистические отношения между людьми.
Потому хоть Маркс и сказал, что "без теории нам смерть", но ему на сегодняшний день уже всё равно, а нам точно смерть, пока мы не ответим на этот казалось простой вопрос - почему создаются данные пропорции обмена.
Так вот, мы сейчас, благодаря Карлу Марксу, даже не можем точно сказать и выразить стоимость это отношение или само свойство товара. У него есть, в отношении этого, любой устраивающий всех ответ, который представляет двойственность в качестве непоследовательности.
"Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода",23-45, и "Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью",23-57.
Так вот если "разные люди могут затратить труд", то можно ли выразить стоимость как овеществленный, затраченный труд.
Если это элементарно просто то прямо сейчас необходимо строить "трудовое общество", общество где затраченный труд признаётся за труд и где с пролетарской прямотой можно требовать деньги за затрату, на зарплату.
Общество затраченного труда это миф и блеф, который представляет марксизм, в котором труд " есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием",23-54, можно добавить и умственным в том числе.
То что далее можно представить как стоимостное отношение. Если Вы не видите здесь затруднений, то Вы, я думаю, совсем не читали мои предыдущие сообщения, в которых приведены загадки из "Капитала". Невозможность выразить стоимость товара "в себе" и то что можно отнести к бреду ""Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара".
Сегодня не даёт нам жить простой и актуальный вопрос - как создаются пропорциональные отношения товаров в обмене.
Вопрос, который можно сформулировать даже так, обмен придаёт стоимость вещам, товарам или он организован стоимостями каждого из товаров.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2018 7:56 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Сб янв 09, 2016 7:33 pm
Сообщения: 13
Откуда: Казахстан
Вообще-то эту фразу "Без теории нам смерть" сказал Сталин в конце сороковых годов. И ещё одно замечание, Маркс создал теорию применительно к капиталистическому способу производства. Эта теория уже не может быть применима к нашему способу производства так как мы живем совсем в другой эпохе. Её называют посткапитализмом но по сути это социализм правда стоящий на голове.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2018 9:00 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Кто что сказал совершенно неважно. Важно то что без теории нам смерть, теории общества, общественного развития, в которой способ производства совершенно ничего не значит. Не значит потому что та теория, в которой мы все были производителями, не сделала нас богатыми, хотя обязана была это сделать из- за того, что это были условия, способ производства, при котором возможно наиболее массированное производство общественного богатства.
Но это не только не реализовало возможности общества в производстве общественного богатства, но и представляло тупик общественного развития.
Теория производства оказалась утопической уже потому что не может даже выразить элементарную часть такого производства. Карл Маркс начинает анализ общественного производства первой строчкой "Капитала", что оно "выступает как огромное скопление товаров", но уже на следующей странице товары превращаются в "Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма",23-44,45.
Но это ещё не всё! Трудящиеся до сей поры не понимают что они производят."Чтобы произвести товар, он (человек, рабочий) должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость",23-50. То ли это товар, вещь для обмена, потребительная стоимость, вещь с потребительными функциями или полезную вещь для других.
Порядок в экономике и стройную системность теории придают понятия, которые даже в этом примере, не копая глубже, представляют довольно туманную картину, создают невразумительные представления.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2018 9:23 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
[
Александр писал(а):
Важно то что без теории нам смерть, теории общества, общественного развития, в которой способ производства совершенно ничего не значит.
Чем нести ахинею, посмотрите мой сайт. https://sites.google.com/site/vikkraseco/ Может, что то поймете.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2018 9:44 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Для меня ахинея это то что стоимость товара "В себе", которую Вы предполагаете даже в двух случаях когда вещь полезна и когда она обменивается. Почему вещь уже стоимость, если на её производство только потратились или стоимость всегда получается из затрат? А не задумывались ли Вы о механизме признания этой полезности, т.е. почему и кому вещь нужна? Далее, почему меновая стоимость, больше потребительной, если они представляют в сущности и принципе одну и туже вещь, произведённую одним и тем же трудом, с одной и той же полезностью "в себе".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2018 11:49 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Почему вещь уже стоимость, если на её производство только потратились или стоимость всегда получается из затрат?

Фундаментальный вопрос, на который многие в течение долгого времени пытались ответить! В первой главе "Эконодинамики" (http://ecodynamics.narod.ru/production/cr01.pdf) я попытался изложить современное понимание того, что такое стоимость. Я не думаю, что там можно найти ответы на все вопросы, но всё же ..... Попытайтесь.

С уважением В.Н. Покровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2018 3:39 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Вопрос стоимости действительно важный до такой степени, что его сопоставляют с размерами самой науки политэкономии.
Что такое стоимость до сих пор нет определённого ответа, я, думаю из - за того, что нет определённого ответа, что такое общество.
Общество предполагается бессистемной структурой общего производства, производства общественного продукта. Продукта принадлежащего обществу, из которого человек обеспечивает собственное воспроизводство и воспроизводство общественного продукта.
Т.е. часть продукта обеспечивает воспроизводство человека в обществе и озабоченность наступает только о роли другой его части. То ли она принадлежит людям совершенно не участвующим в общественном производстве, капиталистам, как частная собственность или остаётся «общественной».
Так же показывается общественное воспроизводство, берётся продукт, который уже есть в обществе и на базе его «создаётся новая стоимость», необходимая для общественного потребления.
Коммунизм или социализм по своей сути был теорией становления структуры общества для наибольшего производства. Т.е. структура, в которой все производители, производители для себя, для собственного потребления, структура, в которой ликвидирован непроизводительный класс была просто обязана осчастливить всех общественным богатством. Но этого не произошло, по той самой причине, производством всех и для себя.
На то есть определённая причина, состоящая в том, что общество имеет в себе определённую структуру, которая определяет системность производства. Общество не может быть представлено огромной фабрикой по производству, как хотел её сделать В.И. Ленин, «превратить общество в одну контору, в одну фабрику».
Общество имеет структуру производства для других и задача состоит не в том, что бы справедливо определить стоимость произведённого товара. Стоимость произведённого товара системно выражаются в другом общественном продукте.
Стоимость стола нельзя измерить стоимостью или трудом, потому что стол как всякий товар, только тогда стоит когда встраивается в систему общественных отношений продуктов труда.
Он стоит ровно столько, сколько подсказывает и выражает обмен.
Обмен, который является не просто продажей за деньги, а системно выражает и проявляет общество, отношением товара к другому общественному труду. Представляет тот самый рынок.
Вы Владимир Николаевич, в отношении стоимости совершаете ту же ошибку, которую делал Карл Маркс, представляя «огромное общественное производство», в котором произведённая вещь является элементарной частью. «Что бы произвести товар..», стр. 17. Товар товаром делает обмен, который есть в свою очередь, сущность образущий общество. Сущность, которая показывает полезность вещи для других, общественную полезность, которой не может быть «в себе», как у вещи с полезными потребительскими свойствами. Потому и не может быть «потребительной стоимости товара», как у произведённой вещи с действительно полезными характеристиками как у мяса Адама Смита. «Мясник имеет в своей лавке больше мяса, чем сам может потребить, а пивовар и булочник охотно купили бы каждый часть этого мяса; они не могут ничего предложить ему в обмен, кроме различных продуктов их собственного промысла, но мясник уже запасся тем количеством хлеба и пива, которое ему нужно на ближайшее время. В таком случае между ними не может состояться обмен», «Исследования …. Гл.4».
Полезность вещи только одна и только для других, общественная полезность, которую выражает обмен.
Обмен в обществе устраивает труд, который для других и он является тем, что соединяет людей в общество. Т.е. он (труд) в самом обществе, а не на его периферии, когда человек посредством труда взаимодействует с природой, создавая определённый вклад в общее дело, в общее производство.
Общего производства в обществе нет, потому что нет общего продукта. Общество представлено системой сделок для других, взамен получая труд других, что и создаёт систему под названием общество.
Представляя общее производство надо представлять общий продукт, продукт, который может быть только в общине, в которой обмена и не бывает, потому что происходит распределение созданного сообща.
Произведённый продукт не является действительным продуктом труда, потому что он должен быть не продуктом потребления (В.Н. стр.20), а продуктом потребления для других.
Здесь можно привести даже слова Карла Маркса: «Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен»,23-96.
Обмен трудом создаёт общество, в котором труд стоит другого общественного труда, определяемого сущностью обмена.
Продукт труда в обществе представлен в обществе товаром, но не как произведённой вещью, а как обмениваемой, обмениваемой с другими вещами. Деньги, получаемые в результате продажи товара, определяют эту сущность. Деньги это квитанции для довершения обмена на другой общественный труд, который и является стоимостью товара.
Что в свою очередь определяет классовое состояние общества, например капитализма, в котором капиталисты продают товары, чем образуют общество и наёмные рабочие, которые продают рабочую силу и не поддерживают и не выражают никакой социальности и взаимодействия в обществе. Они просто трудятся. ПСС,23-180.
Товар стоит не себя, а другого общественного продукта.
Пример из «Капитала»: «Холст выражает свою стоимость в сюртуке»,23-58, означают действительную стоимость товара холст, другим общественным трудом в виде сюртука. Проще говоря, ткач, что бы приодеться продаёт определённое количество сукна, достаточного для совершения сделки.
Кризис социализма и социалистической экономики как раз и связан с тем, что стоимость попытались оценить стоимость товара и организовать обмен по – стоимости, «стоимостной обмен», что и явилось причиной его краха, распада.
То же самое можно привести как пример, микромодель такого выражения стоимости в обменном банке Роберта Оуэна.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2018 4:50 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Для меня ахинея это то что стоимость товара "В себе", которую Вы предполагаете даже в двух случаях когда вещь полезна и когда она обменивается.
Вы только что написали ахинею, но не понимаете этого. Похоже, вы кретин.
И если задаете дурацкий вопрос, значит ничего не читали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2018 5:13 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Добрый день, Александр!

Александр писал(а):
Что такое стоимость до сих пор нет определённого ответа, ….
Почему же Вам не нравится ответ, данный Аристотелем, и которого придерживается Маркс при определении меновой стоимости? Что же Вы хотите услышать?

Александр писал(а):
… нет определённого ответа, что такое общество.
Существуют много исследователей общественных явлений и каждый из них определяет, прежде всего, с чем приходится иметь дело. Далее Вы описываете не общество, а общественное производство в самом простом бесструктурном приближении, которым Вы недовольны, но существуют же более детальные описания. Почему бы не обратиться к ним?

Выше я отметил два утверждения, с которыми невозможно согласиться. Далее, Вы затрагиваете много проблем, каждую из которых можно обсуждать отдельно и основательно. Но не все сразу!

Всего хорошего

В.Н. Покровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2018 7:40 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Может я не достаточно конструктивно выразил свою мысль, но то что я хотел сказать, это то что взгляд на общество как на производящую фабрику вещей для общественного применения утопический. Общество это система производства для других, потому в общественном отношении к другому общественному продукту, проявляются все понятия, образующие общество. Труд, он труд только в том качестве, когда он для других, а не когда он производит. Товар, ведь товаром можно признать вещь только с непременной его двойственностью, как полезной и как меновой вещи, а это может выразить только обмен. Только в обмене вещь полезна, конкретно полезна для других и выражается и проявляется только в обмене. Полезность вещи до обмена, как внутренняя полезность, на основании потребительских качеств, абстрактна. Стоимость так же это не имманентное свойство вещи, а то что она стоит, что выражает обмен, в виде другого общественного продукта, продукта других. Труд для других, который делает человека индивидом в обществе и представляет товар, как вещь для других. "Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары",23-52.
Альтернативой служат " различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду",23-47.
Потому все общественные понятия или понятия которые представляют саму структуру общества представляет обмен.
То что предполагал Аристотель, что должно быть всё оценено, тогда будет обмен и общество, показывают только нереальность представления общественного производства и организованного "стоимостного обмена".
Но мы с уверенностью доказываем, что можно непременно выразить скажем стоимость произведённой вещи, что сделать невозможно хотя бы потому что производство предполагает только расходы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 61


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB