С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2018 10:37 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Потому теоретикам, которые с ходу определяют «стоимость произведённого товара» следует задаться этим вопросом, потому что товар стоит не себя, а чего – то?
Кретин, отдели мух от котлет. Продукт всегда "стоит" чего то производителю, и это и есть "стоимость" производства. Трудовая или полная - это чего хотите и как смотреть. И есть "стоимость - цена", которую готов платить покупатель. В теории - потребительная стоимость.
Но в любом случае продукт-товар стоит денег, а не чего то.
На редкость тупой кретин, в двух соснах заблудился.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт мар 27, 2018 11:50 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Вы хоть одолели три страницы "Капитала", в которых продукт труда называется товар и "В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей",23-48.
То что произведён, например кирпич с данными расходами, как потребительная стоимость, в меновой стоимости или вообще стоимости это даже не учитывается, если К, Маркс не врёт. То что стоит производство кирпича или то, что он "стоит" для производителю к стоимости отношения не имеет. Стоимость понятие не затратное и то что он "стоит денег", сомнительное понятие, если не ответить на вопрос где, когда и почему? Ещё мне кажется что понятие стоимости определяет равность одинаковых понятий, а не товара и денег.
Что такое трудовая или полная постарайтесь мне несведующему ответить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2018 1:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Александр писал(а):
Вы хоть одолели три страницы "Капитала", в которых продукт труда называется товар и "В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей",23-48.

Похоже, что Вы не одолели даже одной страницы "Капитала", потому что заблудились в двух соснах: между потребительной стоимостью и меновой стоимостью.
Результат труда в виде только потребительной стоимости создается для собственного потребления производителем.
Результат труда в виде потребительной стоимости (продукт) стоит затрат конкретноготруда, выраженных в единицах времени.

Результат труда в виде только товара (меновой стоимости) создается для потребителя, внешнего по отношению к производителю.
Результат труда в виде товара стоит затрат абстрактного (общественно необходимого) труда в денежных единицах.

Пока не поймете этих азов научной политэкономии, ничего понять не сможете.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2018 6:28 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Конечно "Капитал" не свет в окне.
Но то что Вы предполагаете, это переходит границу понимания вообще.
"Результат труда в виде только потребительной стоимости создается для собственного потребления производителем".
Как можно представить сапожника в новеньких, только что изготовленным им для себя сапожках, повар объедается борщом собственного потребления, строитель строит дом для себя. Не кажется ли Вам что в этом трудно узнать принципы общественного производства. Труд для себя вообще не считается за труд, потому что труд это только тот который для других. Так что прежде чем обвинять меня в незнании основ, азов, представьте себе повара или портного, которые так называются и являются потому что производят труд для других. Конкретный труд, нет от который производится и производит вещь, а тот который для других, потому что он образует социальные отношения в обществе.
Обществом называется социум, в котором все и каждый производит для других, а не для себя, потому продуктом труда является товар.
К тому же Вы пожалуй даже не слышали про затратную экономику. Затраты, которые создают вещь. "потребительную стоимость", в меновой стоимости вообще не котируются "В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей",23-48.
Результат труда возможен только в виде товара, который "внешний" по отношению к производителю, отдаётся не даром для потребления потребителю, а взамен его товара. В этом отношении товар СТОИТ товара, а не стоит до него, и тем более затрат.
Я например не понимаю что значит общественно - необходимый труд, как общество узнает что ему необходимо, например в следующем месяце или следующим году?
Мне кажется что слишком много результатов труда, по моему он должен быть один и товар не может стоить затрат, т.е. равен им. Товар должен выражать равность другому товару и быть товаром относительно другого товара.
Потому я представляю труд только в социальном его выражении, для других, а товар, только в обмене.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср мар 28, 2018 6:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Александр писал(а):
Конечно "Капитал" не свет в окне.
Но то что Вы предполагаете, это переходит границу понимания вообще.
"Результат труда в виде только потребительной стоимости создается для собственного потребления производителем".
Как можно представить сапожника в новеньких, только что изготовленным им для себя сапожках, повар объедается борщом собственного потребления, строитель строит дом для себя. Не кажется ли Вам что в этом трудно узнать принципы общественного производства. Труд для себя вообще не считается за труд, потому что труд это только тот который для других. Так что прежде чем обвинять меня в незнании основ, азов, представьте себе повара или портного, которые так называются и являются потому что производят труд для других.


В отличие от Вас, Марксу совсем не трудно было представить труд, производящий для собственного потребления. Он даже привел пример такого труда в первом томе "Капитала".

"Так как политическая экономия любит робинзонады 29), то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он всё же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учёт самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определённых количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума".
(Капитал, т.1., стр. 86-87 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p79 )

Как же произвести потребительную стоимость в обществе, не прибегая к обмену вещей между производителями?
И на это вопрос Маркс дал предельно вразумительный ответ.

"Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении". (Там же, стр. 88-89)

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2018 8:32 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Если Вы слышали об обществе справедливости или о справедливом обществе, то оно у нас было построено.
Оно было построено на основании осмысления общественного производства, как производства полезных и обеспечивающих общества вещей. Общество рассматривалось как производящее для собственных потребностей. Производство, которое не имеет внутренней структуры, производство как производство общественного продукта, без всяких эмоций и затей.
Беда в том, что Карл Маркс полагал, что общество можно объяснить одним человеком, который производит «для себя».
Если производство ткачом сукна для себя, выглядит непрезентабельно, то производство стоимости, того же сукна, в марксизме представлено как рабочее понятие. Хотя стоимость проявляется только в обмене.
Общественное производство представлено множеством «стоимостей», где надо товарных (меновых), где надо потребительных или просто предметов потребления.
Это нужно для того что бы альтернативно освещать где надо обмен, где надо распределение.
Такой парадокс «производства стоимостей» изложен сразу на первой странице «Капитала» и его альтернативный вариант на следующей,44-45.
Человек, который «производством стоимости», встроен в принципы общественного производства, полагает его производство для себя, труд по собственному само обеспечению. Часть труда обеспечивает его физиологию, собственное воспроизводство, другая часть обеспечивает его социальное состояние, он производит его для других, для капиталиста или для общества.
В этом предназначении человека, как «производителя стоимости», сразу труд перестаёт быть средством социального общения, взаимодействия с другими.
Непонятно даже, что в этом представлении больше извращённого монетаризма, объяснение с помощью денег, или извращение всех понятий, в частности стоимости.
Стоимость есть общественный труд, как труд других и сапожник ест колбасу, потому что сапоги его «стоят» колбасы в социальном, общественном обмене, который образует общество. В отношениях, которые насквозь прозрачны.
«Другое общество» предполагает «справедливое» отношение сапог к колбасе, сколько отвесить колбасы (в граммах) сапожнику и сколько производителю надо произвести колбасы, что бы стать обладателем новых сапог перекладывается на общественную структуру, которая ОРГАНИЗУЕТ обмен колбасы на сапоги.
Общество административно организует то, что должно происходить естественно, как социальный обмен продуктами труда. Сущность, которая образует общество, а марксизм создавал «другое общество» в котором без организации, администрирования не обойтись.
Если припомнить что все генсеки, пытались обуздать административный аппарат, уменьшить количество чиновников, вплоть до сегодняшнего дня, но ничего не получается, потому что мы в иллюзиях «другого» общества, организованного административно принципами справедливости, а не реальности.
В этом проявляется неспособность понять структуру общества, которая основана на труде для других. Потому общество это общество рабовладельцев, общество феодалов и общество капиталистов, тех, кто образуют общественную связь
Социализм это не тот социализм, который представлял Карл Маркс, как общество пролетариата, который был улучшенным капитализмом, а социализм это общество всех.
Не видя внутренней структуры общественного производства, представлением его способом производства или социально- экономической формации показывала, что распределение произведённого продукт происходит несправедливо. Продукт, который производили исключительно рабы, крепостные или наёмные рабочие, распределялся всегда в пользу рабовладельцев, феодалов и капиталистов.
Потому задача социальной революции заключалась, прежде всего, в справедливом распределении произведённого. Для этого необходимо было превратить общество в «одну контору и одну фабрику с равенством труда и равенством платы», говоря словами В. И. Ленина.
Ну, например «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза».
Этим самым Карл Маркс нас звал назад, в общину, потому что только в общине есть общий продукт, в обществе такого просто нет. Он даже не видит различие между общиной и обществом «В древнеиндийской общине труд общественно разделён»,23-52. Так что слова К. Маркса «представляет общественный продукт», как общий труд общества, в корне противоречиво. Это общинный продукт, а общинный продукт непременно должен быть распределён, в этом сущность общины - распределение.
Потому коренное отличие общества от общины, в том, что община основана на распределении, общество на обмене.
Потому марксизм закономерно на первое место после производства ставит «справедливое распределение».
Как мы видим в предыдущей цитате из «Капитала» распределение продукта труда на средства производства и жизненные средства.
Но такое распределение предполагает управление производством, которое должно управлять качеством и количеством и распределение производства между двумя его частями. Для этого необходим общественный орган, помните нерасторопный Госплан. Так вот вины в нерасторопности и деформациях недопроизводства и перепроизводства вины Госплана нет, потому что общественное производство образует, создаёт обмен.
Производство сообща общего продукта, это принцип «другого общества», в котором, по словам Ф. Энгельса: «Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимостей»,20-320.
Для Маркса категорично отправное точкой является распределение в представлении социальной справедливости производства: «Производство, распределение, обмен, потребление образуют, таким образом, правильный силлогизм: производство составляет в нем всеобщность, распределение и обмен — особенность, а потребление — единичность, замыкающую собой целое»,46-1-31.
За производством сразу должно идти не распределение, а обмен, в этом сущность общества, потому что распределяется не произведённый или производимый, а другой общественный продукт, получаемый взамен или обмен продукта.
Распределение между классами, в котором рабочим всегда достаётся только средства содержания, вне зависимости от содержания продукта их труда. Нужен, не нужен, пользуется, не пользуется спросом, в этом состоит дефект социальной системы под название капитализм, отделение трудящегося от продукта его труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт мар 29, 2018 9:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Александр писал(а):
Потому теоретикам, которые с ходу определяют «стоимость произведённого товара» следует задаться этим вопросом, потому что товар стоит не себя, а чего – то?
Кретин, отдели мух от котлет. Продукт всегда "стоит" чего то производителю, и это и есть "стоимость" производства. Трудовая или полная - это чего хотите и как смотреть. И есть "стоимость - цена", которую готов платить покупатель. В теории - потребительная стоимость.
Но в любом случае продукт-товар стоит денег, а не чего то.
На редкость тупой кретин, в двух соснах заблудился.

Виктор Иванович, нехорошо обзывать людей именами известных людей.

Предположим, что вы "придумали" новый способ производства ... буханки хлеба такого-то наименования и сорта в соответствии с действующим ГОСТ.

Ну и какая же стоимость этой буханки?
Допустим она теперь обошлась вам по издержкам производства не 10 руб., а 5 руб.
И представьте себе, что невзирая на ваши издержки производства буханка имеет меновую стоимость или цену, равную 20 руб. Ни производитель, ни потребитель не определяют эту цену, так как этой цене начхать на их мнения и усилия.
Эта цена - результат сложных общественных отношений; на самом деле никто не знает действительную стоимость этой буханки. Да она эта стоимость никому и не нужна. Вы бы, конечно, хотели, чтобы у вас покупали эту буханку по 25 руб.
Но купят за 20 руб., или дешевле, если вы на то согласитесь.
Как видите, практика не нуждается в определении стоимости, ни в теоретическом, ни в практическом отношениях.
Поэтому люди, размышляющие о стоимости, подобны тем людям, которые пытаются выяснить смысл жизни или что такое любовь, например.
Ну и пусть себе пытаются. От этого никому ни холодно, ни жарко.
И обзывать таких людей не имеет смысла. Они заняты собственным делом, решают задачи, сами себе сочиненные.
И пусть решают. Чем-то же должен заниматься человек в жизни.
И можно даже пожелать им успехов в их нелегком труде. И даже похвалить. Разумеется, если они предъявят миру предмет или плод их труда. Но беда вся в том, что и плодов-то у них нет. Значит - пустоцвет.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 7:41 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Я удивлён реакцией на мои скромные труды. Я никого не обидел, ни кому не перешёл дорогу, просто я вижу мир таким образом.
Мне кажется это должно обогащать всех, ещё одним нестандартным взглядом на общество, на общественные понятия.
Надо было просто молчать и тот, который Виктор Иванович был бы спокоен, для которого все кретины и только есть один порядочный человек – губернатор …, далее по Гоголю.
Но такая реакция меня и радует, потому что все знают, что новая мысль проходит три этапа. Такого не может быть – в этом что – то есть и только так и никак иначе. Так что по реакции я понимаю, что нахожусь уже на втором этапе, что меня не могут «ткунь носом» в нестыковки . Скорее наоборот, это делаю я.
Но то, что я полагаю, явилось плодом моего личного анализа, моего личного опыта.
Этот мой личный опыт основан на сомнении, что мне оплачивают труд в полной мере, я думал, что в этот виноваты жадные начальники, но оказалось виноваты вовсе не они, а Карл Маркс. Он приказал этим начальникам оплачивать труд в размерах того, что бы мы, рабочие не очень- то разжирели, но что бы и не умерли с голоду, что были бы в состоянии работать. Как, по иному, можно интерпретировать выводы К. Маркса, что стоимость труда определяется необходимым набором жизненных средств или средств восстановления.
Тот же Маркс, который представлял трудящихся героическими производителями, которые ежедневно, ежеминутно свои конкретным трудом производят необходимые обществу предметы потребления, тут же трудящихся и сам их труд унижает, по сути, предаёт нас.
Как относится к его словам: «В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей».
Если, для Маркса, меновая стоимость и была самой стоимостью, самими понятие стоимости, то в «потребительных стоимостях», которые производят трудящиеся, их труд абстрактен, потому что независим от выражения стоимости. Абстрактен, потому что содержание стоимости не определяется трудом, который произвёл рабочий и полезностью самой изготовленной вещи.
Труд, который произвёл, скажем, кирпич, и полезность этого кирпича, абстрактны в самой его стоимости. Труд по изготовлению кирпича есть – да, кирпич полезная вещь – да, но к стоимости эти данные о кирпиче относятся формально, исподволь, абстрактно. Т.е. этот труд, который его произвёл и полезность кирпича, как предмета потребления, не определяют реальное содержание стоимости. Стоимость, поэтому не может определяться реально производимым или реально затраченным трудом, потому что он выступает в стоимости в абстрактном виде.
Тогда получается, в чём же кроется, определяется и выражается такое свойство товара, как стоимость, если труд и полезность не могут быть её содержанием. Они воплощены в произведённой вещи, но они абстрактны.
Тогда непреодолимо формируется главный вопрос, чем определяется содержание стоимости (меновой) и какой труд конкретный. К тому же, как и какую другую полезность может выражать вещь, отличную от той, которая она представляет как предмет потребления?
Основание стоимости является не полезность вещи, её социальная полезность, полезность для других, только выражение этого принципа позволяет понять, почему стоимость зонтиков больше в дождливый год и меньше в засуху.
Так же как и труд, который только тогда труд, тогда конкретный труд, когда он выразил себя в обмене, как действительный, как социальное понятие.
Товар, как понятие, так же выражает себя только в обмене, там где он себя проявляет как полезная (для других) и меновая вещь одновременно.
Представления Карла Маркса в отношении товара, тем, что он полезен априори, как полезная вещь, как предмет потребления и которому в обмене «добавляется другое его качество, обмениваемость», сомнительны. Они представляют то, во что невозможно поверить и выразить «товар как потребительная стоимость», вещь с одним из свойств. Товар, только тогда товар, когда он вещь в котором оба свойства существуют в нём ОДНОВРЕМЕННО
Обмен проявляет стоимость, как то, что стоит товар, а не как свойство товара «в себе», необходимое для его организованного «стоимостного» обмена.
Системный баланс общества и основан на том, что товар стоит того, что стоит в обмене. Что только там проявляются все общественные понятия.
Так что «общество пролетариата» ушёл в небытие по вполне конкретной причине, по той, что системный баланс К. Маркс обнаружил в «другом месте». В равенстве обмена того, что он представлял как труд, хотя на самом деле это есть понятие рабочей силы и средств восстановления.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб мар 31, 2018 11:20 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 12:26 pm
Сообщения: 52
Откуда: Россия
Александр писал(а):
Я удивлён реакцией на мои скромные труды. Я никого не обидел, ни кому не перешёл дорогу, просто я вижу мир таким образом.
Мне кажется это должно обогащать всех, ещё одним нестандартным взглядом на общество, на общественные понятия.
Надо было просто молчать и тот, который Виктор Иванович был бы спокоен, для которого все кретины и только есть один порядочный человек – губернатор …, далее по Гоголю.

Да не обращайте Вы, Александр, свое внимание на сообщения людей не способных рассуждать по существу. И молчать, конечно же, не надо. Ваша критика Капитала вполне справедлива и с ней можно согласиться. Однако кроме критики нужно и правильное представление о функционировании экономической системы общества. Судя по глубине ваших рассуждений, оно у Вас должно быть. Хотелось бы с ней познакомиться.

_________________
ХВАЛУ И КЛЕВЕТУ ПРИЕМЛЮ РАВНОДУШНО И НЕ ОСПАРИВАЮ ГЛУПЦА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2018 5:59 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Спасибо за поддержку, Вы первый, кто это делает, и за это я Вам очень благодарен.
Вас интересует теория общества, и она представляет для меня не той и не такой, которой нас учили в школе или институте. Ту теорию общества, которую представлял Карл Маркс.
Это не мои мысли, но К. Маркса, давно критиковали за то, что в представлении общества и его трансформации, исходил из того что общество для него всегда другое. В рабовладельческом обществе нет ничего такого, что роднило бы его с первобытным , в феодальном обществе нет ничего от рабовладельческого и т.д.
Такой взгляд на общество обеспечивался для него определённым, согласно формации, способом производства общественного продукта. Тем самым К. Маркс изначально стоит на утопических принципах представления общества, которое для него представляет не человек, а производство общественного продукта.
Продукта, который общество производит для себя, для собственного потребления. Он изначально анализировал общество с позиции общины, социальной структуре отличной от общества организации, в которой есть то, чего нет в обществе – совместно произведённого общественного продукта.
Т.е. он изначально и всегда представляет противоречия в обществе в непропорциональном распределении произведённого обществом между классами. Непропорциональное распределение непосредственно произведённого, для него представляется дефектом общества.
На самом деле не производство, а человек образует рабовладельческое общество или феодальное, далее капиталистическое. Т.е. это общество образует взаимодействие людей, рабовладельцев, феодалов или капиталистов. Можно заметить, что такого общества, как первобытное быть не может, потому что в нём человек представлен абстрактно, как производитель.
В обществе человек тоже производитель, но производитель, в другом качестве, производитель для других. Труд которого не абстрактен участием в общем производстве, а индивидуален, для других, который тем самым и образует социум под названием общество.
Марксизм, для которого общественное производство представлено, прежде всего, как производство для себя, предполагает управление трудом, которое осуществляют те же капиталисты. С этой точки зрения, общественное производство выглядит недостаточно организованным, с недостаточно организованным трудом, которое осуществляется отдельными капиталистами. Когда труд будет организован в пределах общества и обществом, по взглядам Маркса, т.е. появится один капиталист, в лице общества, тогда и наступит социализм. Социализм и представлялся в облике организованного по всем общественным правилам труда. Это есть то организованное общество – мечта всех утопистов.
То, что сейчас «строится» рынок это обеспечено тем, что общественное производство это производство для других, которое опосредствуется обменом. Обменом трудом, в котором нужность полезность труда может выразить только обмен, потому что это его полезность для других. Только так и таки образом труд выражается и проявляется. Но мы в этом не участвуем, потому что нам не принадлежит продукт труда, то, что осуществляет общественное взаимодействие. Мы, по прежнему, что сегодня, что тридцать лет назад, «просто трудимся».
Управление трудом было для Карла Маркса, основополагающим фактором масштабности производства, которое, по его мнению, выражает богатство общества.
Потому, для Карла Маркса, общество просто обязано быть богатым при организации труда во всём обществе, который ликвидирует его страшный изъян, анархию производства. Но этого не случилось по определённым причинам, потому что в представлении им общественного производства, не было ничего общественного.
Это было производство всех для всех, в котором производство общего, для себя, для трудящихся, продукта, ставилась общей задачей.
Марксизм представлял общинное производство, его отличие состоит в том, что в общине есть создаваемый общий продукт, который распределяется, в том числе и по – труду.
В обществе такового нет, потому что общество образовано обменом труда на другой общественный труд, труд других.
Если труд в произведённом комоде, нужен ли он вообще, какова его стоимость общество отвечает определённым образом, выражением обмена. Его полезность выражается не абстрактно, как просто необходимой вещи, с определёнными потребительными свойствами, а конкретно, как вещь полезная для других. Труд рассматривается не как труд, по производству комода, а как его социальное выражение и состояние.
Производство для других и составляет, образует сущность общества и общественного производства.
Фермер производит картофель для других, кузнец поковки, кондитер пряники т.д. Все вместе трудящиеся образуют общественное производство.
Но мы, в большинстве своём, не входим в систему общественного производства, потому что нас рассматривают как рабочую силу, способную только создавать, производить. Наш труд рассматривается как средство заработка, средство для восстановления физических сил, в котором нет ничего творческого.
Мы не можем осуществлять общественное взаимодействие, потому что нам не принадлежит главное продукт нашего труда.
То, чем мы можем осуществлять взаимодействие с другими.
То, что нас делает индивидуумами труда в общественном производстве, даже если этих индивидуумов тысяча, которые производят, например, самолёт.
Индивидуальность труда каждого трудящегося представляет не ловкость в установлении турбины, а другого в тщательной покраске и т. д. Индивидуальность каждого выражает самолёт как вещь полезная другим, без этого труд каждого абстрактен. Даже не считается и за труд, если самолёт окажется ненужным.
Нужность труда и продукта труда определяется обменом, в обмене, в продаже продукта труда. Обмен выражает труд как труд, чем и создаётся общество, в котором продукт труда стоит другого общественного труда.
Это надо точно и уверенно знать тем, кто хочет и может работать, потому что это единственная надежда России. Потому надо быть хитрее и информированнее тех дядек, которые за труд выплачивают 15-20 тысяч рублей, считая, что они выполняют все обязательства. Представляя это наукообразно, что за труд больше и нельзя платить, потому что он «затрата рабочей силы». На самом деле труд, только тогда труд, когда он имеет социальное выражение.
На этом утопическом представлении Карлом Марксом, тождественности труда и рабочей силы, создаются миллионы и миллиарды, строятся виллы и яхты отдельными людьми.
По сути, на незнании и представлении понятий определённым образом.
На том, что им принадлежит продукт труда, созданный нашими руками, который в его продаже, обмене СТОИТ другого общественного труда, из которого нам достаётся только часть, необходимая для того что бы были в состоянии работать.
«Создавать стоимости», которые нам не принадлежат.
Потому принципы общественного труда призывают нас строить коммунизм индивидуально. Индивидуально, потому что каждый должен решить для себя, он собственник или наёмный рабочий.
Почему коммунизм, который, не получился строительством всеми вместе, должен получиться в индивидуумальном качестве? Что он даст обществу, в конце концов. На это вопрос дал ответ
Шарль Фурье: «Инстинкт собственности это самый могучий из известных на рычагов для усиления жизнедеятельности цивилизованных народов. Можно без преувеличения сказать, что производительность труда собственника вдвое выше по сравнению с трудом раба или наёмного рабочего. Следовало бы, поэтому для разрешения основной проблемы политической экономии превратить всех наёмных работников в собственников, заинтересованных в производстве».


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2018 12:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Похоже, что Вы не одолели даже одной страницы "Капитала", потому что заблудились в двух соснах: между потребительной стоимостью и меновой стоимостью.
Результат труда в виде только потребительной стоимости создается для собственного потребления производителем.
Результат труда в виде потребительной стоимости (продукт) стоит затрат конкретного труда, выраженных в единицах времени.

Результат труда в виде только товара (меновой стоимости) создается для потребителя, внешнего по отношению к производителю.
Результат труда в виде товара стоит затрат абстрактного (общественно необходимого) труда в денежных единицах.

Пока не поймете этих азов научной политэкономии, ничего понять не сможете.

Похоже, что практик одолела у Маркса на каждой странице по полстраницы, да и то не все.
Интересно, как она представляет результат труда в виде потребительной стоимости (продукт), который стоит затрат конкретного труда, выраженных в единицах времени. Предположим, что создан некий продукт, для производства которого потребовалось 100 часов труда инженера-дизайнера + 100 час. труда сапожника + 100 час. труда вспомогательных рабочих + 150 тыс. руб. ушло на сырье, материалы и т.п.

И вот представьте себе, что мыслительные процессы в мозгу мадам-практик каким-то чудесным образом могут вывести из этих затрат СТОИМОСТЬ ПРОДУКТА ТРУДА! В крайнем случае, это означает, что она способна расшифровать в этих 150 тыс. руб. затраты конкретного труда в единицах времени, да еще не в общественно необходимом измерении, а в индивидуальном! Уж не иначе как мадам-практик нацелилась на получение Нобелевской премии.

Не менее гениальна мысль мадам-практик о том, что результат труда в виде только потребительной стоимости создается для собственного потребления производителем. Получается, что многочисленные блага (по Марксу благо это и есть потребительная стоимость данного вида), например при социализме, предназначены только для личного потребления тех, кто их произвел? Да это же абсурд в квадрате! Блага при социализме производятся для потребления всеми членами общества, они являются благами для других, в том числе и для себя в пределах индивидуальной потребности.
Более того, все эти блага оцениваются обществом по величине общественно необходимых трудовых затрат как в живого, так и прошлого труда, овеществленного в данном продукте (в конкретном благе). Об этом, в частности, писал Энгельс в "Анти-Дюринге". Это и есть стоимость, но в натурально-трудовом, а не денежном измерении.

Мадам-практик в назидание другим цитирует следующие слова Маркса:

    «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем.» (т.23, с.88).

Как видим, мыслительные процессы в мозгу мадам-практик каким-то чудесным образом позволяют ей видеть светлое будущее человечества и даже способ распределения жизненных средств между членами союза свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу.
Если это так, то хотелось бы услышать от нее ответ на вопрос о том, как она представляет себе изменение в ходе исторического развития способа распределения жизненных средств, т.е. как он будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей.

Маркс и Энгельс не дали ясного и четкого ответа на этот вопрос, не считая некоторых туманных и нечетких потуг в «Критике Готской программы». Вы удивитесь, но это обстоятельство и явилось причиной гибели СССР, как неверно сконструированного «Титаника».

В СССР все время использовался метод проб и ошибок, чтобы нащупать приемлемую модель хозяйственного механизма и хозрасчета. Постоянно шли дурацкие экономические реформы, одна глупее другой, если не считать НЕПа, спасшего страну от полной физической гибели.
Вплоть до 1991 года так называемые экономисты и практики даже не смогли найти показатель производительности труда, рассчитываемый на уровне предприятия, отрасли и народного хозяйства в целом. Методики определения экономической эффективности и методы планового ценообразования не нацеливали предприятия и министерства на максимизацию роста производительности общественного труда, системы оплаты труда были смехотворны и вели к еще большей эксплуатации труда (особенно инженеров и ученых), чем при капитализме.

Из-за этих и других ошибок трудовой энтузиазм народа иссяк, и он не стал защищать свой общественный строй в конце 1991 г., когда три придурка в Беловежской пуще вынесли социализму смертный приговор, возможно и сами того не понимая, что творят.

И вот теперь находятся новые энтузиасты, которые призывают возвратиться к социализму, не зная теоретических и методических основ его социально-экономической модели. Они шастают по просторам «Капитала» в надежде найти там готовые ответы на вопросы современности. Но там нет ответов, а дан лишь метод для дальнейших исследований.
Но вот людей, способных на эти дальнейшие исследования сейчас что-то и не видно. Во-первых, сейчас за это никто не заплатит и копейки. Во-вторых, идеологическая диверсия по насаждению «экономикс» в мозгах людей дает свои плоды в форме массового оглупления специалистов, обладающих способностью к рациональному экономическому мышлению.

А тут еще и бездумное шлёпание цитатами Маркса, мыслителями ... Вот почему я и возмущаюсь.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн апр 02, 2018 5:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Похоже, что практик одолела у Маркса на каждой странице по полстраницы, да и то не все.
Интересно, как она представляет результат труда в виде потребительной стоимости (продукт), который стоит затрат конкретного труда, выраженных в единицах времени. Предположим, что создан некий продукт, для производства которого потребовалось 100 часов труда инженера-дизайнера + 100 час. труда сапожника + 100 час. труда вспомогательных рабочих + 150 тыс. руб. ушло на сырье, материалы и т.п.

Спросите у Робинзона Крузо, который производил продукты для личного потребления с помощью своей рабочей силы, природы и вещей, спасенных с затонувшего корабля.
Или же у людей, которые вели общинное натуральное хозяйство, используя планомерное разделение труда в общине.
Еще лучше подсчитать, сколько времени конкретного труда надо затратить на сборку автомобиля на конвейере, учитывая работу не только работников конвейера, но и всех смежников, и смежников смежников, начиная с добычи руды и энергоресурсов.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2018 12:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Похоже, что практик одолела у Маркса на каждой странице по полстраницы, да и то не все.
Интересно, как она представляет результат труда в виде потребительной стоимости (продукт), который стоит затрат конкретного труда, выраженных в единицах времени. Предположим, что создан некий продукт, для производства которого потребовалось 100 часов труда инженера-дизайнера + 100 час. труда сапожника + 100 час. труда вспомогательных рабочих + 150 тыс. руб. ушло на сырье, материалы и т.п.

Спросите у Робинзона Крузо, который производил продукты для личного потребления с помощью своей рабочей силы, природы и вещей, спасенных с затонувшего корабля.
Или же у людей, которые вели общинное натуральное хозяйство, используя планомерное разделение труда в общине.
Еще лучше подсчитать, сколько времени конкретного труда надо затратить на сборку автомобиля на конвейере, учитывая работу не только работников конвейера, но и всех смежников, и смежников смежников, начиная с добычи руды и энергоресурсов.
Это не ответ, а расписка в собственной теоретической беспомощности.
Кстати, труд Робинзона является одновременно полезным и абстрактным, так как принадлежит одному и тому же лицу.
А вот труд инженера, сапожника и рабочего суммировать нельзя, если каждый из видов труда предварительно не выражен в единицах простого труда. Такие, как практик, этого не понимают и уже, скорее всего, никогда не поймут. Однако отряд марксистов не заметит потери бойца. Баба с воза - кобыле легче.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2018 11:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Кстати, труд Робинзона является одновременно полезным и абстрактным, так как принадлежит одному и тому же лицу.
А вот труд инженера, сапожника и рабочего суммировать нельзя, если каждый из видов труда предварительно не выражен в единицах простого труда. Такие, как практик, этого не понимают и уже, скорее всего, никогда не поймут. Однако отряд марксистов не заметит потери бойца. Баба с воза - кобыле легче.

Это такие , как Валерий, не понимают, что абстрактный труд возникает только в условиях товарного производства. Робинзон не занимался производством товаров: он все производил только для себя и только своим конкретным трудом.
Не могут такие валерии понять и того, что когда планомерное разделение труда охватывает все общество, простого (неквалифицированного) труда уже не может быть: весь труд становится сложным.
На Вашем возу я никогда не ездила. У меня более совершенное средство передвижения в научном пространстве и называется оно "диалектическая логика".

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт апр 03, 2018 9:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Это такие , как Валерий, не понимают, что абстрактный труд возникает только в условиях товарного производства. Робинзон не занимался производством товаров: он все производил только для себя и только своим конкретным трудом.
Не могут такие валерии понять и того, что когда планомерное разделение труда охватывает все общество, простого (неквалифицированного) труда уже не может быть: весь труд становится сложным.
На Вашем возу я никогда не ездила. У меня более совершенное средство передвижения в научном пространстве и называется оно "диалектическая логика".

При отсутствии товарного производства, но при наличии общественного производства, базирующегося на распределении общественного продукта, абстрактный труд присутствует, так как для определения количества труда, доставленного обществу отдельным работником, учитывается интенсивность и сложность его труда.
Только весьма недалекий человек может не понимать, что об этом прямо пишет Маркс:

«Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.
Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.» (т.19, с.19).

Что означает фраза «чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным»? А означает она элементарную вещь — труд 1 час труда уборщицы должен быть приравнен 1 часу труда инженера. Но с позиций здравого смысла — это уравниловка и казарменный коммунизм при социализме.
Да, при коммунизме так и должно быть. Но вот при социализме, когда каждого человека надо еще заставлять работать на благо всего общества, уравниловка не приемлема. Этот фокус с уравниловкой наш народ проходил в колхозах, когда 1 трудодень разных по интенсивности и сложности людей считался одним трудоднем и не более того.
Это внедрили люди, являющиеся или полными врагами народа, или придурками, читавшими «Анти-Дюринг» Энгельса, но так ничего и не понявшими, о чем он писал.

Речь идет о следующих словах Энгельса:

«Правда, по теории г-на Дюринга, и в хозяйственной коммуне стоимость хозяйственных вещей может измеряться тоже только затраченным рабочим временем, но при этом рабочее время каждого заранее будет расцениваться совершенно одинаково, всякое рабочее время будет считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. И вот пусть теперь читатель сравнит этот радикальный уравнительный социализм с туманным представлением Маркса, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!
Беда только в том, что Маркс делает к приведенному выше месту в «Капитале» маленькое примечание: «Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идет не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день, а о стоимости товаров, в которой овеществляется его рабочий день»124. Маркс, словно предчувствуя своего Дюринга, сам, следовательно, предостерегает против применения приведенных положений хотя бы даже к заработной плате, выплачиваемой за сложный труд в нынешнем обществе. И если г-н Дюринг, не довольствуясь тем, что он все-таки это делает, вдобавок характеризует еще приведенные выше положения как те основные начала, согласно которым Маркс якобы хочет регулировать распределение жизненных средств в социалистически организованном обществе, — то это просто бесстыдная подтасовка, подобную которой можно встретить разве только у разбойников пера.
Присмотримся, однако, несколько ближе к дюринговскому учению о равноценности. Всякое рабочее время совершенно равноценно: рабочее время тачечника, как и рабочее время архитектора. Таким образом, рабочее время, а следовательно, и самый труд имеют стоимость. Но ведь труд есть созидатель всех стоимостей. Только он один придает предметам, находимым нами в природе, стоимость в экономическом смысле. Сама стоимость есть не что иное, как выражение овеществленного в каком-либо предмете общественно необходимого человеческого труда. Следовательно, труд не может иметь никакой стоимости. Говорить о стоимости труда и пытаться определить ее — это все равно, что говорить о стоимости самой стоимости или пытаться определить вес не какого-нибудь тяжелого тела, а самой тяжести. Г-н Дюринг разделывается с такими людьми, как Оуэн, Сен-Симон и Фурье, называя их социальными алхимиками. Но когда он мудрит над стоимостью рабочего времени, т. е. над стоимостью труда, то он этим доказывает, что стоит сам еще гораздо ниже действительных алхимиков. Пусть читатель теперь сам судит о дерзости, с какой г-н Дюринг подсовывает Марксу утверждение, будто рабочее время одного человека само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого, и будто рабочее время, а стало быть и труд, обладает стоимостью, — пусть читатель сам судит о дерзости, с какой это приписывается Марксу, который впервые показал, что труд не может иметь стоимости и почему именно не может иметь ее!
Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, — попытки, перешедшие к г-ну Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма. Отсюда как дальнейший вывод вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности. Способу мышления образованных классов, унаследованному г-ном Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течение получаса давал указания как архитектор, будет затем в течение некоторого времени толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессиональных тачечников!
[Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно.]
Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остается, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплекой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной! Но в таком случае старые французские рабочие-коммунисты и Вейтлинг приводили уже гораздо лучшие доводы в пользу своего требования равенства заработной платы.
Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим125.

124 См. настоящее издание, т. 23, стр. 53.
125 Подробная критика лассальянского лозунга о «полном», или «неурезанном, трудовом доходе» содержится в I разделе работы Маркса «Критика Готской программы» (см. т.19, стр. 16- 21).» (т. 20, с.205-207)

О чем здесь пишет Энгельс? А пишет он о том, что абсолютно неверным является утверждение — каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину.
Из этого следует, что распределение продуктов, имеющее место на первой фазе коммунизма, т. е. при социализме, должно осуществляться пропорционально количеству абстрактного труда, доставленного работником, или новой стоимости, произведенной каждым работником.
При полном коммунизме подобное распределение отпадает, так как исчезают количественные ограничения при распределении общественного продукта труда в соответствии с рациональными потребностями людей. Но это не означает, что рабочее время различных работников становится совершенно равноценным с точки зрения вознаграждения труда, в том числе рабочее время тачечника и рабочее время архитектора. При коммунизме работник вправе трудиться в течение рабочего дня столько часов, сколько позволяют его силы и возможности.

Теперь, в свете моего разъяснения, становится очевидной бессмысленность фразы практик: «когда планомерное разделение труда охватывает все общество, простого (неквалифицированного) труда уже не может быть: весь труд становится сложным».
Например, в СССР планомерность и плановость были возведены в ранг святой коровы, но что-то не видно было превращения всего труда в сложный. Всегда существовали виды труда, не требующие специального обучения работника (разве что нужна была консультация по технике безопасности труда).
Уже Маркс заметил, что при капитализме различные виды труда постепенно сводятся к простому труду. Это всеобщая тенденция и сейчас она ведет к тому, что работники больше нажимают всякие кнопки, в том числе и на клавиатуре компьютера, а не махают ломом и лопатой.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB