С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 29, 2024 7:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 9:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Ничего. Нужда заставит того же Путина. Без снижения кредитной ставки ЦБ РФ до 0,25% годовых экономику России не оживить. И в этом может помочь только концепция "сбалансированного рынка". Нет иного пути.

Российскую экономику может оживить только беспроцентное кредитование и максимальное сокращение внутреннего рынка путем вытеснения его общегосударственной производственно-потребительской кооперацией.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 9:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
ingener писал(а):
Не так, как это определяет теория предельной полезности. Но оба эти определения определяют одну и ту же цену товара.
Предельная полезность у меня - это по сути прогнозируемая покупателем величина стоимости общественно необходимого труда по развитию производства этого товара. Или величина переплаты относительно стоимости, уже содержащейся в товаре. А не вся цена товара, как у классиков.

У классиков полезность товара определяется не ценой и не в денежной форме.
А у не классиков предельная полезность - это полезность, которую человек получает от использования ещё одной дополнительной единицы блага. Принцип предельной полезности сводится к следующему: ценность блага данного рода определяется полезностью предельного экземпляра, удовлетворяющего наименее настоятельную потребность. ====

То, о чем говорите Вы, нет ни у классиков, ни у не классиков. Поэтому для изложения своей теории Вам надо сначала разработать собственный тезаурус для разъяснения смысла употребляемых Вами терминов.

Вы не поняли того, о чем я говорю. Я говорю, что согласно приведенному вами классическому (все-таки классическому вопреки вашему мнению) определению предельной полезности она равна цене производства. А я под предельной полезностью понимаю только стоимость будущего труда, то есть цена производства минус уже содержащаяся в товаре стоимость прошлого и текущего труда. Поскольку повторно ставить в зависимость от мнения покупателей товара уже известную по прошлым сделкам купли-продажи стоимость прошлого и текущего труда - это неправильно. Это могут делать только сторонники теории предельной полезности, не признающие ТТС. Для совмещения этих двух теорий такое уточнение сделать необходимо.

Цитата:
ingener писал(а):
По моему, я такого нигде не писал. Имелась ввиду одинаковость норм прибыли и прибавочной стоимости для различных предприятий, а не по сравнению друг с другом. На мой взгляд, это должно быть достаточно ясно и без дополнительных пояснений.

Объясните на цифрах, что Вы понимаете под словами "имелась ввиду одинаковость норм прибыли и прибавочной стоимости для различных предприятий".

Это есть в моей таблице. Норма прибыли 10% одинакова для всех отраслей производства и норма прибавочной стоимости 0,5 тоже одинакова для всех отраслей производства. И при этом нет никаких противоречий.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 9:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
практик писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Ничего. Нужда заставит того же Путина. Без снижения кредитной ставки ЦБ РФ до 0,25% годовых экономику России не оживить. И в этом может помочь только концепция "сбалансированного рынка". Нет иного пути.

Российскую экономику может оживить только беспроцентное кредитование и максимальное сокращение внутреннего рынка путем вытеснения его общегосударственной производственно-потребительской кооперацией.

Болтология. Арзмасцева, ты сначала математически моделируй этот свой макет. И тебе зададут вопросы. А народ посмотрит и подумает.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 9:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
ingener писал(а):
А я под предельной полезностью понимаю только стоимость будущего труда, то есть цена производства минус уже содержащаяся в товаре стоимость прошлого и текущего труда.

Обалдеть.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 9:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Напомню вам азы, про которые вы временно забыли. Неустойчивой является система, которая после небольшого внешнего воздействия начинает самопроизвольный переход в новое устойчивое состояние. А мы наблюдаем противоположное - даже после мощнейшего воздействия состояние системы в принципе не поменялось, хотя и поменялись некоторые ее параметры.

Это было не "мощнейшее воздействие", а разминка. Вижу, что Вы абсолютно не представляете себе степень зависимости экономики России от глобализированной мировой экономики.

Рыночная зависимость - она взаимная и поэтому не несет большой опасности.
На существенно более мощное волюнтаристское воздействие амеры не осмелятся. Потому что фактически это будет означать воровство наших денег и объявление войны. На войну с нами амеры не решатся. Потому что помимо серьезного нашего военного потенциала они будут выглядеть агрессорами и нарушителями мирового порядка в глазах абсолютного большинства стран. То, что они продемонстрировали сейчас - это практически максимум того, что можно замаскировать в рамках приличия. Но дальнейшие попытки навредить России конечно будут продолжаться. Для амеров это единственный путь продления своего лидерства в мире.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 9:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Это есть в моей таблице. Норма прибыли 10% одинакова для всех отраслей производства и норма прибавочной стоимости 0,5 тоже одинакова для всех отраслей производства. И при этом нет никаких противоречий.

По какой формуле Вы рассчитывали норму прибыли и норму прибавочной стоимости?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 10:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
ingener писал(а):
Это есть в моей таблице. Норма прибыли 10% одинакова для всех отраслей производства и норма прибавочной стоимости 0,5 тоже одинакова для всех отраслей производства. И при этом нет никаких противоречий.

По какой формуле Вы рассчитывали норму прибыли и норму прибавочной стоимости?

Их две.
Это формулы Маркса.
Конкретнее можно посмотреть в ячейках.
Например норма прибыли не рассчитывается, а задается в качестве аргумента таблицы.
А норма прибавочной стоимости определяется для всей экономики в целом и это значение принимается для каждой отдельно взятой отрасли. Потому что согласно Марксу иначе не может быть из-за миграции рабочей силы на те предприятия, где норма эксплуатации меньше. А согласно моим представлениям норма прибавочной стоимости определяется на рынке, а не на производстве. И она действует не на отдельные предприятия или отрасли, а на каждого отдельно взятого рабочего одинаково как и на остальных.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Например норма прибыли не рассчитывается, а задается в качестве аргумента таблицы.
А норма прибавочной стоимости определяется для всей экономики в целом и это значение принимается для каждой отдельно взятой отрасли. Потому что согласно Марксу иначе не может быть из-за миграции рабочей силы на те предприятия, где норма эксплуатации меньше. А согласно моим представлениям норма прибавочной стоимости определяется на рынке, а не на производстве. И она действует не на отдельные предприятия или отрасли, а на каждого отдельно взятого рабочего одинаково как и на остальных.

С Вами все понятно. На этом обсуждение Ваших идей можно закончить. Я не знаю, какого Маркса Вы читали, но точно не того, какого читала я.
Всех Вам благ в генерации новых идей. Но пусть обсуждают их другие. Я - пас.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Бойко Сергей Иванович писал(а):
практик писал(а):
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Ошибок в алгоритме нет. И лучшего алгоритма никто не предложит. По нему еще будут жить госкорпорации планеты. Я убежден в этом.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете. (с) :wink:

Ничего. Нужда заставит того же Путина. Без снижения кредитной ставки ЦБ РФ до 0,25% годовых экономику России не оживить. И в этом может помочь только концепция "сбалансированного рынка". Нет иного пути.

Товарищ Бойко не понимает, что само по себе снижение ключевой кредитной ставки еще не означает расширение кредита и роста экономики на этой основе. Ведь любой кредит надо отдавать, пусть и с маленьким процентом. Так вот если нет достойных сфер инвестирования с высокой эффективностью капиталовложений, то даже дешевый кредит никто брать не будет. Предварительно нужны эффективные инвестиционные проекты, которые без соответствующих научных открытий и изобретений просто так появиться не могут.
Государство могло бы финансировать науку и инженерную мысль, но вместо этого как скупой рыцарь в России оно складывает часть денег в сундук (Стабилизационный фонд). Эта стабилизация служит для гарантирования устойчивой эксплуатации природных ресурсов и трудящегося населения. При этом не надо дразнить гусей, так как мировое сообщество наказывает мелких и крупных агрессоров, щипающих (аннексирующих) территории у своих соседей. Поэтому прогноз дальнейшего развития экономики РФ неутешителен. Небольшой неурожай и в 21-ом веке (!) появятся голодающие Поволжья и т.д. и т.п.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
ingener писал(а):
Например норма прибыли не рассчитывается, а задается в качестве аргумента таблицы.
А норма прибавочной стоимости определяется для всей экономики в целом и это значение принимается для каждой отдельно взятой отрасли. Потому что согласно Марксу иначе не может быть из-за миграции рабочей силы на те предприятия, где норма эксплуатации меньше. А согласно моим представлениям норма прибавочной стоимости определяется на рынке, а не на производстве. И она действует не на отдельные предприятия или отрасли, а на каждого отдельно взятого рабочего одинаково как и на остальных.

С Вами все понятно. На этом обсуждение Ваших идей можно закончить. Я не знаю, какого Маркса Вы читали, но точно не того, какого читала я.
Всех Вам благ в генерации новых идей. Но пусть обсуждают их другие. Я - пас.

Товарищ инженер абсолютно не понимает, что в развитой капиталистической экономике мигрирует не рабочая сила, а капиталы. Зачем мигрировать рабочей силе, если во всех отраслях заработная плата за единицу труда, сведенного к простому труду, одна и та же.
Мысль инженера о том, что норма прибавочной стоимости определяется на рынке, а не на производстве, просто смехотворна. При капитализме ни рабочих, ни капиталистов не интересует отношение m/v. Рабочих интересует отношение V/Vсред., капиталистов отношение M/Mсред. Борьба идет за максимизацию указанных отношений, но в конечном итоге в условиях равновесия системы данные отношения стремятся к единице.

Я тоже не склонен спорить с товарищем инженером по вопросам, связанным с грубым извращением творческого наследия Маркса.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср июл 15, 2015 11:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Бойко Сергей Иванович писал(а):
ingener писал(а):
А я под предельной полезностью понимаю только стоимость будущего труда, то есть цена производства минус уже содержащаяся в товаре стоимость прошлого и текущего труда.

Обалдеть.

Вот здесь я с Сергеем Ивановичем согласен на 100%.
Вообще у инженера все политэкономические категории трактуются по-своему.
Вот только он позабыл уведомить читателей его опусов чтО он трактует не так, как все нормальные люди.
Поэтому его до сих пор не понял ни один человек в мире.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Товарищ Бойко не понимает, что само по себе снижение ключевой кредитной ставки еще не означает расширение кредита и роста экономики на этой основе. Ведь любой кредит надо отдавать, пусть и с маленьким процентом. Так вот если нет достойных сфер инвестирования с высокой эффективностью капиталовложений, то даже дешевый кредит никто брать не будет. Предварительно нужны эффективные инвестиционные проекты, которые без соответствующих научных открытий и изобретений просто так появиться не могут.


Товарищ Бойко не понимает, что проблемы России нельзя решить с помощью денег и рынка. Эти проблемы можно решить только путем принципиально иной системы организации труда, несущим стержнем которой должна стать всероссийская производственно-потребительская кооперация с планомерным разделением общественного труда и его результатов.
Для начала надо с помощью такой кооперации организовать производство гарантированного прожиточного минимума в объеме, утвержденном ФЗ РФ от 3 декабря 2012 года N227-ФЗ.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт июл 16, 2015 12:14 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Так вот если нет достойных сфер инвестирования с высокой эффективностью капиталовложений, то даже дешевый кредит никто брать не будет. Предварительно нужны эффективные инвестиционные проекты, которые без соответствующих научных открытий и изобретений просто так появиться не могут.
Государство могло бы финансировать науку и инженерную мысль, но вместо этого как скупой рыцарь в России оно складывает часть денег в сундук (Стабилизационный фонд). Эта стабилизация служит для гарантирования устойчивой эксплуатации природных ресурсов и трудящегося населения.

Это верно.
Но нужно учитывать то, что мы стерилизуем доллары в своих резервах не потому, что такие глупые, а потому, что нас заставляет это делать метрополия. Это им необходимо для экспорта своей инфляции.

Цитата:
При этом не надо дразнить гусей, так как мировое сообщество наказывает мелких и крупных агрессоров, щипающих (аннексирующих) территории у своих соседей.

Вы о чем? Крым был вам подарен как символ вечной дружбы между Украиной и Россией. Но вы стали кричать на площади "москаляку на гиляку". И надеялись при этом сохранить символ вечной дружбы? Так что мы вернули свое. И все в мире это понимают и никто не возмущается. Попытка США использовать возвращение Крыма в состав России для разжигания антироссийских настроений закончилась провалом. Про Крым уже никто в мире не вспоминает, даже американцы.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Крым был вам подарен как символ вечной дружбы между Украиной и Россией. Но вы стали кричать на площади "москаляку на гиляку". И надеялись при этом сохранить символ вечной дружбы? Так что мы вернули свое. И все в мире это понимают и никто не возмущается. Попытка США использовать возвращение Крыма в состав России для разжигания антироссийских настроений закончилась провалом. Про Крым уже никто в мире не вспоминает, даже американцы.

Что, санкции уже отменили?

P.S. А вообще я рассматриваю это *возвращение* символически: подобно тому, как если бы сосед прибежал тушить дом соседа, но вместо этого, пользуясь неразберихой, стал бы воровать ценные вещи у соседа.
И много Вы, уважаемый инженер, поимели от этого *возвращения*?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср июл 15, 2015 11:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июл 15, 2015 11:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Товарищ Бойко не понимает, что само по себе снижение ключевой кредитной ставки еще не означает расширение кредита и роста экономики на этой основе. Ведь любой кредит надо отдавать, пусть и с маленьким процентом. Так вот если нет достойных сфер инвестирования с высокой эффективностью капиталовложений, то даже дешевый кредит никто брать не будет. Предварительно нужны эффективные инвестиционные проекты, которые без соответствующих научных открытий и изобретений просто так появиться не могут.


Товарищ Бойко не понимает, что проблемы России нельзя решить с помощью денег и рынка. Эти проблемы можно решить только путем принципиально иной системы организации труда, несущим стержнем которой должна стать всероссийская производственно-потребительская кооперация с планомерным разделением общественного труда и его результатов.

Люди разберутся куда и сколько инвестировать. Эквивалентный обмен станет гарантом того, что кредит будет возвращен предприятиями, имеющими нормальную финансовую устойчивость. Будут только предприятия с нормальной и абсолютной финансовой устойчивостью.
Арзамасцевой уже писали, что она предлагает все ту же затратную экономику, у которой к тому же рентабельность равна нулю. Это - простое воспроизводство. Не понимает. Не нужно. Пусть продолжает куковать. И инфляция с теми бумажными квитанциями, которые будут те же деньги, останется.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 316


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB