С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2018 6:13 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Ребята я из тех, которые говорят, что англичане кирпичом ружья не чистят.
Я хочу сказать что никакой прибавочной стоимости нет, не существует.Над просто нам стараться друга и стоимость как и все остальное начинается с тебя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2018 8:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Сказать можно все, что угодно. А вот доказать сказанное
под силу только ученым или просто людям, умеющим логически мыслить,
а не болтать языком.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2018 6:40 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
У меня претензии к автору «Капитала» в освещении, в трактовке понятий. Невозможно понять, чем прирастает народное благосостояние товарами или потребительными стоимостями, попросту полезными вещами. Общество и общественное производство рассматривать огромным скоплением товаров или многообразием потребительных стоимостей, этих элементарных частичек производства.
В том числе непонятно что производится конкретным трудом конкретного человека предмет потребления, полезная вещь или товар. Если использование их делает таковыми, то производится всё - таки аморфная от всех названий вещь.
Но Карл Маркс показывает, что производится сразу потребительная стоимость или даже товар.
Сам товар для него это вещь с двумя стоимостями, одна из которых вызвана его полезностью, тогда другая образует его отношения с другими товарами. Без этого, говорит он, невозможно понять саму политическую экономию. Но тогда получается полнокровный рассказ про огород и редьку и про Киев и дядьку. Отношения товаров должны базироваться на меновой стоимости, а сама стоимость исходить из имманентных внутренних свойств выражаемых полезностью вещи или трудом её изготовившим. Но для него в товаре уже нет ни капли потребительной стоимости и даже самого труда, который создал эту данную вещь и даже игнорируется сама полезность, которую она представляет как предмет потребления.
Мне кажется это справедливым и ближе к правде, к тому, что выражают все мнения, исключая меня, что главное в политэкономии выразить саму ту сущность товара, у которого главное свойство стоимость. Найти ту величину, что бы был консенсус в стоимостном отношении обмениваемых товаров, которая поможет выбраться на ту финишную прямую, называемую развитием.
Но обращаясь к «Капиталу» можно понять, что оказывается, что не всегда обмениваемые вещи называются товарами и меновая стоимость это свойство, качество товара.
«Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода», 23-45.
В другой части непременное удвоенное качество товара в отношении стоимости тут же опровергается.
«Так как никакой товар не может относиться к самому себе как эквиваленту и, следовательно, не может сделать свою естественную наружность выражением своей собственной стоимости, то он должен относиться к другому товару как эквиваленту, или естественную наружность другого товара сделать своей собственной формой стоимости»,23-67.
Может я неправильно понимаю понятия образующие теорию?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2018 11:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Александр писал(а):
У меня претензии к автору «Капитала» в освещении, в трактовке понятий. Невозможно понять, чем прирастает народное благосостояние товарами или потребительными стоимостями, попросту полезными вещами. Общество и общественное производство рассматривать огромным скоплением товаров или многообразием потребительных стоимостей, этих элементарных частичек производства.
В том числе непонятно что производится конкретным трудом конкретного человека предмет потребления, полезная вещь или товар. Если использование их делает таковыми, то производится всё - таки аморфная от всех названий вещь.
Но Карл Маркс показывает, что производится сразу потребительная стоимость или даже товар.
Сам товар для него это вещь с двумя стоимостями, одна из которых вызвана его полезностью, тогда другая образует его отношения с другими товарами. Без этого, говорит он, невозможно понять саму политическую экономию. Но тогда получается полнокровный рассказ про огород и редьку и про Киев и дядьку. Отношения товаров должны базироваться на меновой стоимости, а сама стоимость исходить из имманентных внутренних свойств выражаемых полезностью вещи или трудом её изготовившим. Но для него в товаре уже нет ни капли потребительной стоимости и даже самого труда, который создал эту данную вещь и даже игнорируется сама полезность, которую она представляет как предмет потребления.
Мне кажется это справедливым и ближе к правде, к тому, что выражают все мнения, исключая меня, что главное в политэкономии выразить саму ту сущность товара, у которого главное свойство стоимость. Найти ту величину, что бы был консенсус в стоимостном отношении обмениваемых товаров, которая поможет выбраться на ту финишную прямую, называемую развитием.
Но обращаясь к «Капиталу» можно понять, что оказывается, что не всегда обмениваемые вещи называются товарами и меновая стоимость это свойство, качество товара.
«Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода», 23-45.
В другой части непременное удвоенное качество товара в отношении стоимости тут же опровергается.
«Так как никакой товар не может относиться к самому себе как эквиваленту и, следовательно, не может сделать свою естественную наружность выражением своей собственной стоимости, то он должен относиться к другому товару как эквиваленту, или естественную наружность другого товара сделать своей собственной формой стоимости»,23-67.
Может я неправильно понимаю понятия образующие теорию?

Уважаемый Александр!
Вижу, что Вам крупно не повезло с этим «Капиталом», как читателю.

Во-первых, Маркс писал это произведение для читателей 19-го века, а они понимали результат производства как товар, вещь, благо, потребительная ценность, предмет потребления, продукт труда и т.д.
Во-вторых, когда первые переводчики первого тома «Капитала» его переводили, то перед ними был первоначальный вариант, а затем Маркс во втором издании внес в него поправки, которые не были учтены с точки зрения изменения терминов.
Сам Маркс писал так:

    «De prime abord (– прежде всего. Ред.) я исхожу не из «понятий», стало быть также не из «понятия стоимости», и потому не имею никакой нужды в «разделении» последнего. Я исхожу из простейшей общественной формы, в которой продукт труда представляется в современном обществе, это — «товар». Я анализирую последний, и притом сначала в той форме, в которой он проявляется. Здесь я нахожу, что, с одной стороны, товар в своей натуральной форме есть предмет потребления, или потребительная стоимость, а с другой стороны, носитель меновой стоимости, и с этой точки зрения он сам — «меновая стоимость». Дальнейший анализ последней показывает мне, что меновая стоимость есть лишь «форма проявления», самостоятельная форма представления содержащейся в товаре стоимости, и тогда я перехожу к анализу последней. Поэтому я ясно пишу на стр. 36 второго издания: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости» и т. д. Стало быть, не я подразделяю стоимость на потребительную стоимость и меновую стоимость, как противоположности, на которые распадается абстракция «стоимости», — а конкретная общественная форма продукта труда, «товар», есть, с одной стороны, потребительная стоимость, а с другой стороны — «стоимость», — а не меновая стоимость, так как одна только форма проявления не составляет ее собственного содержания.
    Во-вторых, только vir obscurus (невежда – В.К.), не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала» отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.383-384] (курсив мой — В.К. ).

В-третьих, не секрет, что ясность изложения результатов научного исследования сознательно принесена Марксом в жертву «диалектическому методу». Он и сам это понимал, написав во введении к первому тому «Капитала»:

    «Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того её раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно.» [т.23, с.5].

Это привело к тому, что в незаконченной рукописи третьего тома «Капитала» Маркс не успел в полной мере расшифровать «диалектические ловушки» первого тома «Капитала». В результате возникла парадоксальная ситуация, которую Ленин охарактеризовал так:

    «Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса ½ века спустя!!» [Ленин, В.И. Полн. собр. соч., т. 29, c.162].

Интересно, откуда Ленин знал, что никто из марксистов не понял Маркса? Получается, что марксист — это тот, который не понял Маркса из-за незнания Гегеля? Тот же, кто понял Маркса, — антимарксист? Но ведь и у Гегеля не все гладко.

    «Я вообще стараюсь, — писал Ленин, — читать Гегеля материалистически: Гегель есть поставленный на голову материализм (по Энгельсу) – т.е. я выкидываю большей частью боженьку, абсолют, чистую идею etc.» [Там же, c.93].

В-четвертых, «Капитал» Маркса использовали сталинские идеологи в качестве своеобразной Библии, содержание которой было сглажено, прилизано, а многие места неверно переведены, о чем сейчас становится известно в ходе реализации проекта MEGA. При этом некоторые "неудобные" работы Маркса вообще не опубликованы до сих пор и они появятся, очевидно, в районе 2030 г.

И какой вывод? «Капитал» Маркса в его нынешнем виде — это книга не для всех, особенно не для доморощенных критиков Маркса. Только отдельные люди могут позволить себе примерно 25-30-летнее углубленное изучение Маркса, чтобы понять содержание этой гениальной работы так, как ее написал автор.

Однако, Александр, не расстраивайтесь. Многие люди обожгли себе губы, критикуя Маркса, и их работы являют собой нищету экономической мысли.

Пользуясь случаем, поздравляю участников Форума с предстоящим юбилеем — 200-летием со дня рождения Карла Маркса.

Изображение
Памятник на могиле Маркса

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2018 12:03 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Уважаемый Валерий Васильевич!
Вы не подумайте что у меня имеются претензии к Карлу Марксу. У меня есть претензии к тому его наследию, по которому, даже после Вашего объяснения я не пойму, я на работе изготовляю полезные вещи, потребительные стоимости или товары. Как называется продукт моего труда и имею ли я на него право (конечно не один если у нас коллектив)?
Что 5 мая юбилей, я знаю и ещё знаю что его теория ещё будет долго жить благодаря тому что очень он искусно отвечал на простой вопрос заданной мной выше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2018 5:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Товар как потребительная стоимость определяется через качество — количество — меру.

Качество. Потребительная стоимость это внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-ли­бо человеческие потребности, или вещь с полезными свойствами (в микроэкономике она называется благом).

Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь че­ловеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства.

Потребительная стоимость со стороны качества — совокуп­ность многих свойств, которые существуют в вещи. Определить, чем именно полезна вещь, — дело каждого индивида. Одна и та же вещь может иметь разное употребление*, может быть полезна разными свойствами разным индивидам.

*Хлеб и молоко как потребительные стоимости могут иметь разное упот­ребление. Из хлеба можно сделать «чернильницу», а из молока — «чернила».

Количество. Количество этой полезной вещи измеряется соб­ственными единицами измерения вещи (штуками, метрами, ун­циями и т. п.). В микроэкономике оно называется количеством и обозначается Q.

Мера. Потребительная стоимость — количество вещи с полезными свойствами, удовлетворяющей общественную потребность.

Потребительная стоимость — вещь с полезными свой­ствами, удовлетворяющая общественную потребность.

В математической терминологии — вещь с полезными свой­ствами под тем ограничением, что она удовлетворяет общест­венную потребность.

Не всякая полезная вещь и не всякое количество полезных вещей удовлетворяет общественную потребность. Это ограничение для отдельного товара вытекает из исходной аксиомы: в со­став общественного продукта входят только те вещи, которые удовлетворяют общественную потребность. Потребительная стоимость как фактор товара — потребительная стоимость не для себя, а для других. Бесполезная вещь не является потребительной стоимостью. Полезность вещи делает вещь потребительной стоимостью.

Присвоение потребительских свойств вещи осуществляется вне рынка — в пользовании или потреблении.

Определение потребительной стоимости — общее, абстрактное определение, которое применимо ко всем потребительным стоимостям, благам (предметам потребления, средствам производства и т. п.).

Прежние представления о товаре
А.Смит: потребительная стоимость — свойство вещи, или полезность. Ошибочное определение товара в экономической теории марксизма: «товар, продукт труда, произведенный для продажи».
По Смиту, потребительная стоимость — это не вещь с полезными свойствами, а свойство вещи, полезность.
Положение Смита о потребительной стоимости как полезности легло в основу определений так называемой «экономической теории марксизма», отраженной в советских учебниках политэкономии и энциклопедиях.
Наиболее типичные определения — это «товар — продукт труда, произведенный для продажи» и «потребительная стоимость — полезность вещи».

С определением и измерением потребительной стоимости экономисты разобрались лишь сравнительно недавно. Вот как описывает решение данной проблемы д.э.н., профессор МГУ Сорокин А.В. [Сорокин А.В. Теория общественного богатства. Основания микро- и макроэкономики: Учебник / А.В. Сорокин. — М.: ЗАО «Издательство «Экономика», 2009. — 587 с.]:

«В Большой советской энциклопедии утверждается: Потребительная стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть ее полезность». В Советском энциклопедическом словаре (1980): «Потребительная стоимость — полезность вещи, ее способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность». В «Современном экономическом словаре» (2004): «Потребительная стоимость — термин марксистской политической экономии, означающий полезность вещи как предмета потребления, наличие у нее свойств и качеств, позволяющих удовлетворять человеческие потребности».
Однако утверждение «Потребительная стоимость — полезность вещи» — это калька со Смита, не имеющая никакого отношения к Марксу. Аргументом в пользу такого определения служит выражение Маркса «Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью». Если вырвать его из контекста, то действительно может показаться, что это выражение похоже на «казнить нельзя помиловать». Полезность и вещь — женского рода, поэтому «ее» может относится и к вещи, и к ее свойству, полезности. Но если просто прочитать следующий за этим выражением текст, то станет ясно, что потребительная стоимость — это вещь, а не полезность вещи. Далее Маркс пишет
    «Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т.п., само есть потребительная стоимость, или благо» [т.23, с.44].

Наконец, аргумент "экономической теории марксизма", основанный на некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе, полностью опровергается в авторизованном французском издании «Капитала». Маркс исключает всякую двусмысленность и дает «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе — «полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».

К каким фантастическим выводам может привести определение потребительной стоимости как полезности, показывает утверждение в «Энциклопедии политической экономии» (1979). «Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительная стоимость не поддается количественному измерению» (Здесь А.В. Сорокин слегка искажает цитату, которая в первоисточнике такова: «Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительные стоимости, в отличие от физических свойств товаров (веса, длины и т.д.) не поддаются количественному измерению и, следовательно, несоизмеримы. Соизмеряются же товары по их стоимости, внешне проявляющейся в меновой стоимости. Изменяясь, потребительная стоимость активно воздействует на меновую стоимость через механизм общественного спроса, рыночных стоимостей и рыночных цен».)
Противоположный подход лежит в основе субъективно-психологических теорий стоимости, созданных буржуазными теоретиками в 70-х гг. 19 в. в противовес марксизму» [Экономическая Энциклопедия. Политическая экономия. / гл. ред. А.М. Румянцев. – М.: Изд-во «Советская энциклопедия», т. 3, Н – Социологическая школа. 1979, с.307].

2. «Товар —продукт труда, произведенный для продажи». В первой главе, которая называется «Товар» и в которой, по всей видимости, следовало искать определение товара, такого определения нет. В пятой главе «Капитала» находим похожее, но принципиально иное: «И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т.е. товар» (т.23, с. 197). Точнее было бы сказать: «обладающую стоимостью», но повествование ведется от лица капиталиста, который не имеет понятия о стоимости, хотя хорошо знает, что такое меновая стоимость.
«Предмет» не устраивает "экономическую теорию марксизма" и заменяется на «продукт труда». Смысл замены в том, чтобы свести теорию стоимости Маркса к трудовой теории стоимости. «Продукт труда» здесь — продукт живого труда данного периода, продукт, произведенный живым трудом. У Маркса «предназначенный для продажи» — характеристика товара, произведенного капиталом. В "марксистском" определении «продажа» — характеристика всех товаров.
Ошибочное определение исходной категории модели капитала разрушает модель Маркса. Из него выпадают деньги (по Марксу — товар) и функционирующие в качестве промышленного капитала средства производства, которые не предназначены для продажи; товар «рабочая сила», которая не является продуктом труда, и т.д.
Оправдания популяризации в том смысле, что «Капитал» слишком сложен и определения основных категорий «надо еще поискать», не могут быть приняты.
Если понимать метод материалистической диалектики, примененный в «Капитале», то определения не приходится отыскивать. Определения основных категорий даются по единой системе.
Во-первых, категория определяется со стороны формы, так как она дается в непосредственном наблюдении. Первое определение товара:
    «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».
Во-вторых, категория определяется со стороны природы общественного богатства — стоимости. Вслед за первым определением товара идет определение субстанции и величины стоимости.
В-третьих, дается синтетическое, объемное определение, представляющее собой единство природы и формы:
    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости».

Итак, уважаемый Александр, надеюсь, что после моих разъяснений (хотя это лишь видимая часть айсберга) Вы поймете, что изучать "Капитал" Маркса не так просто.
Он не только плохо переведен, но и превратно трактуется, отражая то понимание "Капитала", которое сложилось в советском периоде истории его использования и изучения.

Разумеется, мне хотелось бы, чтобы свои усилия по изучению "Капитала" Вы не преподносили на данном Форуме как претензии к творческому наследию Маркса.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2018 7:39 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Валерий Васильевич!
Я, может неудачно выразился по отношению к наследию, что для Вас очень важно. Извините, я не буду обобщать, и претензии будут только конкретны. Я не хочу никого обидеть, просто хотел выразить своё отношение к марксизму как социальной науке, я думаю это можно на сайте социнтегрум.
Она меня не устраивает в том, что данная наука показывает свойства товара «в себе», как – то труд, полезность, стоимость, которые реально проявляют себя в обмене и в обмене на деньги, в конкретном случае. Продажа товара за 1000 рублей, марксизм показывает выражением внутренних, имманентных свойств товара.
Я с этим не согласен и не буду не согласен никогда, потому что все свойства товара внешние для него.
Труд в товаре, который его производит и даже не производит, всегда абстрактный, потому что труд понятие социальное и труд всегда стоит другого труда.
Сколько труда(затраченного) в произведённой вещи, товаре, неважно (абстрактная величина), потому что труд рассматривается и является таковым, только в выражении общественной полезности, полезности для других. В любых других случаях это затрата рабочей силы. Потому он всегда стоит другого общественного труда, как и товар, только тогда товар, когда он обменивается, когда он в обмене.
Только обмен может показать стоимость товара и труда, выражением в другом товаре и труде. Товар стоит товара труд стоит труда, потому что (повторяясь) свойства товара всегда внешние.
Потому обмен устраивает не стоимостное отношение товаров, а обмен товаров, которое показывает саму стоимость.
Сюртук стоит сукна, стол стоит 2 мешка картошки.
Для упрочения моего выражения основных положений я привожу слова Фридриха Энгельса из «Анти – Дюринга», здесь он предполагает полезность вещи, но таковым вместе с ней является и труд.
«Если кто-нибудь изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости»,20-193.
С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2018 12:46 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
На днях мы отметили 200 - летие со дня рождения Карла Маркса. Его теория построения нового общества до сих пор будоражит сознание. Изменить общество вот главная задача, которой задавался Карл Маркс, но к этому надо добавить фразу, как и все утописты.
Эта задача невыполнима в принципе, потому что нет ничего более консервативного, чем принципы существования общества.
Невыполнимость задачи по изменению общества связана с тем, что общество образовано взаимодействием людей посредством труда. Труда, который в полной мере и в фактическом значении этого слова, когда он для других, когда выражает сущность объединения людей в общество. Того понятия, что для Карла Маркса представляет сущую никчемность, потому что он просто труд, который можно нанимать и даже управлять.
На самом деле понятие труда другого свойства и другого качества. Труд объединяет людей в общество, потому что он является трудом только в выражении социальной полезности, полезности для других. Труд для других образует общество и общественные отношения, определяемые обменом, потому что только обмен может показать и выявить общественную полезность труда и вещи.
Потому труд содержится не в овеществлённой трудом вещи и не в полезной своими потребительными качествами, а в вещи полезной для других. В общественно – полезной вещи.
Представление полезности вещи «в себе», как в вещи полезной своими потребительными качествами, можно назвать шаманскими заклинаниями. «Полезность вещи делает её потребительной стоимостью…Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего»,23-45. Полезность вещи как раз и существует как внешняя, существует вне «товарного тела» потому что эта полезность для других, её общественная полезность.
.
Труд представляется и проявляется полезным только в обмене, как выражение его социальной полезности. Что системно поддерживает то, что труд сам по себе и «в себе» не имеет ничего ценного. Он ценен только для других и это его внешняя ценность, полезность для других.
Труд производит кирпич, ничего не говорит о том, что это действительный труд, и ничего не говорит о ценности труда, потому что кирпич может быть произведён для себя или он не нужен другим, обществу.
В таком случае труд есть абстрактный труд, только труд для других, для общества является конкретным трудом.
Карл Маркс представляет труд в другом качестве и свойстве, для него труд был тем, что производит вещи общественного предназначения. Потому он подменял назначение человека в обществе. Для Маркса человек в обществе это производитель продукта для себя, для собственного воспроизводства.
Потому и появилась теория «прибавочной стоимости», как следствие представления функции человека в обществе. Трудом непосредственным он обслуживает свои потребности, а «прибавочным» общественные.
Человек не производит для себя, он производит для других и в этом стратегическая, фундаментальная ошибка Карла Маркса. Потому никакой «прибавочной стоимости» не существует, не существует, потому что такого понятия как прибавочный труд нет в природе общества.
Общество создают не те, кто производит, а те, кто производит для других. Портной не тот, кто шьёт рубашки, а тот, кто это делает для других.
Для Карла Маркса труд есть действие затрата, вместо непременного его выражения полезной сущности для общества, для других.
Поскольку «Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием»,23-54, то выражения его полезности не требуется, поскольку он затрата.
Тем самым Карл Маркс освобождал человека от обязанности быть полезным другим, поскольку выражение этой полезности не обязательно. Он освобождал человека от обязанности быть человеком.
Даже «Википендия» говорит о том что: «Труд — целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества».
Может ли труд быть трудом, если целесообразность и сознательность являются только направлением, а не выражением непосредственного удовлетворения потребностей человека и общества. Желания целесообразности труда направленной на удовлетворения потребностей других, маловато. Необходимо что бы это выражение полезности было конкретным.
Другими словами, целесообразность и сознательность в выражении труда являются только благими пожеланиями. Это можно проследить на основании слов из «Капитала»: «Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости», 23-50.
Не полезность труда придаёт полезность и стоимость, ценность вещи, а наоборот внешняя полезность вещи показывает, считаются ли затраты на её производство трудом. Труд, на основании этого должен иметь выражение полезности, а не быть просто затратой.
Таким образом труд не может быть затратой поскольку он идёт в счёт только когда вещь полезна и эта полезность отлична от её внутренней имманентной полезности.
Полезность вещи внешняя для неё, поскольку это полезность для других, её общественная полезность.
Полезности, в отличие от той по которой она сразу является, на основании этой полезности «потребительной стоимостью».
Труд всегда имеет выражение полезности, поскольку он
труд для других, на что указывает обмен. В таком виде и таким образом он образует общество, человеческое общество. Человеческое общество никогда не может быть устроено на примере муравейника, где все расставлены по своим местам и природой, как в муравейнике или общественным органом, как при социализме.
Сущность, свойство человеческого общества состоит в том, что человек производит для другого человека, для общества, для других.
Это отличает структуру того что мы называли обществом под названием социализм, когда мы производили общественный продукт, удовлетворяясь только средствами содержания.
Потому можно с уверенностью сказать, что тот социализм был, чем хочешь, но только не обществом.
Организованный труд для производства, безусловно давал максимальное значение производства, но этот организованный труд представлял структуру общины.
Но почему максимальное значение производства не давало тот эффект увеличенного общественного богатства, будь то оно выражено в полезных вещах или даже товарах?
Оно не давал эффект потому что не был подключён мотор цивилизации сам человек, задача которого сводилась к тому что бы прокормиться, осуществить своё собственное воспроизводство.
Общество и общественное производство образовано трудом для других, опосредствованное обменом.
Когда начинается обмен, тогда начинается общество.
Первобытное общество не было обществом в буквальном значении этого слова, это была община, потому что в ней отсутствовал обмен.
Обмен с другими, а не излишнее производство человека, относительно собственного воспроизводства, разрушил общину.
Карл Маркс, как утопист показал производство человека относительно его содержания, относительно его собственного восстановления определённым этапом развития общества.
Это происходило на примере первобытного общества, когда избыточный труд и избыточный продукт как следствие развития общества был коварно захвачен.
На самом деле общину, которое Карл Маркс показывает как общество, была разрушено обменом, в котором человек являлся субъектом этого обмена.
Потому никакого захвата «прибавочной стоимости» не происходило.
Произошло разделение на классы, одни рабовладельцы, продавали товары, другие рабы, удовлетворялись средствами содержания.
Рабовладельческое общество это первое общество в понятийном значении этого слова, которое образовалось как общество.
Рабовладельцы не «присваивали прибавочную стоимость», они просто имели рабов на содержании так же как в другой формации капиталисты наёмных работников.
Я в полной мере осознаю что доказать что прибавочная стоимость это миф, то, что мы, можно сказать впитали с молоком матери, практически невозможно. То, что человек, рабочий, создаёт столько стоимости, что вполне хватает ему, и даже больше, является безоговорочной системой представления человека в обществе.
«Капитал не изобрёл прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства»,23-247, является квинтэссенцией марксизма.
Но всё равно говорю, что это миф, потому что стоимость это внешнее свойство товара. Товар стоит, а не сам стоимость, так же как шкаф стоит велосипеда, а тетрадь стоит 2 лампочек.
Надо усвоить что шкаф и велосипед вступая в обмен, не имеют стоимости и «стоимостной обмен» это примитив организованного общества или, проще говоря, утопии.
Стоимость вещи «в себе» это всего лишь себестоимость, которая к стоимости имеет посредственное значение.
Поскольку если верить Карлу Марксу, то «Здесь вещи A и B до обмена не являются товарами, товарами они становятся лишь благодаря обмену»,23-97, что говорит о том, что товары становятся товарами только в обмене, а товарная стоимость, несмотря на это и до обмена уже неумолимо создаётся как товарная стоимость.
Парадокс и заключён в том, что товара как товара ещё нет, а товарная стоимость уже есть.
К тому же, согласно выводов К. Маркса: «Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией»,13-15.
Потому «прибавочная стоимость» это миф, рождённый неспособностью объяснить, почему товар стоит 1000 рублей.
Он стоит, потому что стоит такого количества другого общественного труда, труда других.
Стоимости «в себе» нет, и не может быть, как и основания в виде перенесённой стоимости, прошлого труда и средств восстановления, к которым прибавляется «прибавочная стоимость», которая в сумме образует и показывает ту саму 1000 рублей.
Тем самым Карл Маркс напоминает второклассника, который решение примера подгоняет под известный ответ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2018 7:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Сколько можно толочь воду в ступе?
Обычно о таких на форумах говорят - ай Моська!

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться, -
Ей шавка говорит, — тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает". -
"Эх, эх! — ей Моська отвечает, -
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"


https://youtu.be/0gCGirgphQc

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн май 07, 2018 7:39 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Ну Валерий Васильевич!
Я же про людей, а Вы про зверей.
Ваши слова только подтверждают мои выводы, то что Вы аргументированно не можете их опровергнуть.
Вы полагаете зря что я способен залаять что бы меня заметили.
Я не на что не претендую и делаю то что я должен делать, показываю альтернативное, отличное от марксизма представление общества. Что в этом плохого, если вроде как у меня получается или может я слишком самонадеян?
Всё неправильное и наносное отметёт время и люди, но это мой вклад в будущее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2018 2:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Александр писал(а):
Ну Валерий Васильевич!
Я же про людей, а Вы про зверей.
Ваши слова только подтверждают мои выводы, то что Вы аргументированно не можете их опровергнуть.
Вы полагаете зря что я способен залаять что бы меня заметили.
Я не на что не претендую и делаю то что я должен делать, показываю альтернативное, отличное от марксизма представление общества. Что в этом плохого, если вроде как у меня получается или может я слишком самонадеян?
Всё неправильное и наносное отметёт время и люди, но это мой вклад в будущее.

Не знаю как кто, но я воспринимаю писанину Александра как большое упражнение в написании абсурдных высказываний.
Например, он пишет:
Цитата:
На самом деле общину, которое Карл Маркс показывает как общество, была разрушено обменом, в котором человек являлся субъектом этого обмена.

Не исключено, что так мог написать человек, который недавно перенес инсульт.

Цитата:
Человек не производит для себя, он производит для других и в этом стратегическая, фундаментальная ошибка Карла Маркса. Потому никакой «прибавочной стоимости» не существует, не существует, потому что такого понятия как прибавочный труд нет в природе общества.

Понимаете, одним махом, одним предложением этот Александр уничтожает учение Маркса о прибавочной стоимости, чего еще не удалось многочисленным «критикам» Маркса с момента опубликования «Капитала».

Цитата:
Но всё равно говорю, что это миф, потому что стоимость это внешнее свойство товара. Товар стоит, а не сам стоимость, так же как шкаф стоит велосипеда, а тетрадь стоит 2 лампочек.
Надо усвоить что шкаф и велосипед вступая в обмен, не имеют стоимости и «стоимостной обмен» это примитив организованного общества или, проще говоря, утопии.

Такое впечатление, что мозги некоторых российских граждан поражены каким-то вирусом, лишающим его носителей остатков разума и логики.
Как известно, предположение о том, что «товары вступают в процесс обращения без цены, а деньги без стоимости, и затем в этом процессе известная часть товарной мешанины обменивается на соответственную часть металлической груды», Маркс называл нелепой гипотезой (см. т.23, с. 134).

Смешно, но эту нелепость давно используют два мнящих себя марксистами профессора МГУ в качестве некоей божественной истины, ибо пишут:

    «Если вы продали пару произведенных вами башмаков и купили двух поросят, то это значит, что стоимость этих башмаков равна… двум поросятам. И иначе ее не измеришь. И ни в чем другом, кроме как в поросятах, воплощенный в произведенных вами башмаках общественный труд не проявляется.
    Отсюда известнейшее, но ныне <…> многими прочно забытое положение Маркса: стоимость товара проявляется только в потребительной стоимости другого товара и ни в чем ином. Соответственно, если говорить о количественной стороне, то стоимость определенного товара внешне выражается в определенном количестве того товара, на который первый был обменен. (Но никогда не в часах труда!)» [Бузгалин, А.В., Колганов, А.И. Пределы капитала: методология и онтология. Реактуализация классической философии и политической экономии (избранные тексты). – М.: Культурная революция, 2009, с.352].

Эти «марксисты» также пишут:

    «Следствием признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации.
    Этот тезис выглядит, возможно, неожиданно для тех, кто никогда всерьез не изучал «Капитал» или забыл об этом, но это именно так. Именно для этих читателей Маркс в свое время заметил, что стоимость тем и отличается от известной вдовицы, что ее нельзя «пощупать», сосчитать. Сосчитать, непосредственно увидеть можно только форму стоимости, в частности, цену товаров. Но она так же отличается от стоимости, как одежда женщины от того, что скрыто под ней (соответствие в обоих случаях возможно, но только как исключение).» [Там же, с.350].

Как видим, господа отрицают возможность существования цен, совпадающих со стоимостью. Это большая глупость.

Если бы Маркс действительно полагал, что стоимость нельзя выразить в денежных единицах, то он никогда бы не написал, например, следующую фразу:

    «Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью (в шиллингах или марках — В.К.), а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью.» [т.25, ч.1, с.287].

Однако нет необходимости писать об этом подробнее, это сделано в моей работе Теория измерения стоимости продуктов труда : монография / В.В. Калюжный. — Харьков : Автоиздание, 2018.

Замечу лишь, что мозги критиков и интерпретаторов Маркса и «Капитал» Маркса давно существуют отдельно. Это как мухи и котлеты.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2018 7:26 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Уважаемый Валерий Васильевич!
Я бы никогда с Вами не стал дискутировать, если бы не открыл для себя социальную сущность труда. Сущность, которая образует общество. Она говорит о том, что повар это не тот человек, который готовит, а портной не тот который просто шьёт.
Повар и портной являются таковыми, только когда они это делают для других. Тем самым общество уже образовано их трудом или трудом вообще, оно уже трудовое.
Строительство нового «трудового общества» становится неактуальным.
Может для Вас к человеку, который копает, сажает (не прокурор) и строит применимо понятие труда, но этот труд абстрактный. Абстрактный потому что не выявляется его социальная сущность, полезность.
Вы и Карл Маркс считаете что труд можно и нужно организовать, поскольку он затрата человеческой рабочей силы и тогда весь труд сразу будет общественным.
Но это означает войти в реку дважды.
«Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью (в шиллингах или марках — В.К.), а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью.» [т.25, ч.1, с.287].
Я считаю, что в этих словах Карла Маркса огромное противоречие. Что такое общественный капитал, если капитал представляет общественный труд, труд других?
Структурно он может быть выражен после обмена, как другой общественный труд или труд других.
Так же, каким образом цена производства товара совпадает с его стоимостью?
Это полнейшая глупость, потому что цена производства это только расходы, которые возмещаются, замещаются стоимостью, тем другим общественным трудом, полученным из обмена.
Прибыль капиталиста определяется другим общественным трудом, получаемым из обмена, а не «произведённой прибавочной стоимостью».
Стоимости в производстве нет, как и нет стоимости «в себе».
Так что я считаю, очень прав Фридрих Энгельс дополняя К.Маркса: ««Обменивается ли центнер пшеницы на один грамм или на один килограмм золота, это ни в малейшей степени не зависит от условий, внутренне присущих этой пшенице или этому золоту, а зависит от совершенно чуждых им обоим обстоятельств»,Дополнения к 3 тому «Капитала» стр.971.
Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт май 08, 2018 11:21 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Александр писал(а):
Уважаемый Валерий Васильевич!
Я бы никогда с Вами не стал дискутировать, если бы не открыл для себя социальную сущность труда. Сущность, которая образует общество. Она говорит о том, что повар это не тот человек, который готовит, а портной не тот который просто шьёт.
Повар и портной являются таковыми, только когда они это делают для других. Тем самым общество уже образовано их трудом или трудом вообще, оно уже трудовое.
Строительство нового «трудового общества» становится неактуальным.
Может для Вас к человеку, который копает, сажает (не прокурор) и строит применимо понятие труда, но этот труд абстрактный. Абстрактный потому что не выявляется его социальная сущность, полезность.
Вы и Карл Маркс считаете что труд можно и нужно организовать, поскольку он затрата человеческой рабочей силы и тогда весь труд сразу будет общественным.
Но это означает войти в реку дважды.
«Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью (в шиллингах или марках — В.К.), а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью.» [т.25, ч.1, с.287].
Я считаю, что в этих словах Карла Маркса огромное противоречие. Что такое общественный капитал, если капитал представляет общественный труд, труд других?
Структурно он может быть выражен после обмена, как другой общественный труд или труд других.
Так же, каким образом цена производства товара совпадает с его стоимостью?
Это полнейшая глупость, потому что цена производства это только расходы, которые возмещаются, замещаются стоимостью, тем другим общественным трудом, полученным из обмена.
Прибыль капиталиста определяется другим общественным трудом, получаемым из обмена, а не «произведённой прибавочной стоимостью».
Стоимости в производстве нет, как и нет стоимости «в себе».
Так что я считаю, очень прав Фридрих Энгельс дополняя К.Маркса: ««Обменивается ли центнер пшеницы на один грамм или на один килограмм золота, это ни в малейшей степени не зависит от условий, внутренне присущих этой пшенице или этому золоту, а зависит от совершенно чуждых им обоим обстоятельств», Дополнения к 3 тому «Капитала» стр.971.
Александр.

Уважаемый Александр.

Все, что Вы пишете — это одно большое НЕ ТО, которое не имеет никакого отношения ни к политэкономии, ни к социологии.
Отчетливо видно — Вы не понимаете, что такое абстрактный труд, общественное производство и общественное разделение труда, различие между ценой производства и с стоимостью, а также, что очень забавно, все, о чем пишут Маркс с Энгельсом.

Самое печальное, что в силу своего всеобщего непонимания и абсолютной политэкономической безграмотности, Вы выдергиваете из текста «Капитала» целые предложения, которые не принадлежат, например, Энгельсу, а являются лишь перефразировкой мыслей критикуемых им оппонентов, — в рассматриваемом случае, — итальянского буржуазного социолога и экономиста, представителя вульгарной политической экономии и фальсификатора марксизма Акилле Лориа (Loria).

    «Конечно, — пишет Энгельс, — более всех приятно разочарован (публикацией третьего тома «Капитала» — В.К.) уже известный нам знаменитый Лориа. Он нашел, наконец, архимедову точку опоры, благодаря которой даже пигмей его калибра может поднять на воздух и взорвать прочно сооруженное гигантское здание, созданное Марксом. Как, восклицает он с негодованием, вот это и есть решение? Да тут чистейшая мистификация! Экономисты, когда они говорят о стоимости, имеют в виду такую стоимость, которая фактически устанавливается в обмене.

      «А заниматься стоимостью, по которой товары не только не продаются, но и не могут продаваться (ne possono vendersi mai), этого не делал еще, да и никогда не сделает ни один экономист, сохранивший хотя бы следы рассудка... Когда Маркс утверждает, что стоимость, по которой товары никогда не продаются, определяется пропорционально содержащемуся в них труду, разве не повторяет он - только в обратной форме - положение правоверных экономистов, что стоимость, по которой товары продаются, не находится в пропорции с затраченным на них трудом?.. Ничуть не помогает и утверждение Маркса, что, несмотря на отклонение отдельных цен от отдельных стоимостей, сумма цен всех товаров всегда совпадает с их совокупной стоимостью или с количеством труда, содержащегося в совокупной массе товаров. Ведь так как стоимость есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой, то уже само понятие совокупной стоимости ость абсурд, бессмыслица... contradictio in adjecto (* - противоречие в определении. Ред.)».

    В самом начале своего сочинения Маркс, дескать, заявляет, что обмен может приравнивать два товара только потому, что они содержат равные количества однородного элемента, а именно равное количество труда. Теперь же он торжественно отрекается от самого себя, утверждая, что товары обмениваются не пропорционально содержащимся в них количествам труда, а в совершенно иной пропорции.

      «Видано ли, чтобы когда-нибудь доходили до такого абсурда, терпели такое теоретическое банкротство?
      Совершалось ли когда-либо научное самоубийство с большей помпой и торжественностью?» («Nuova Antologia »115, Рим, третья серия, том LV, 1 февраля 1895 г., стр. 477-478, 479).

    Как видите, наш Лориа вне себя от радости. Разве он не был прав, третируя Маркса, как такого же, как и он сам, заурядного шарлатана? Не угодно ли полюбоваться — Маркс издевается над своим читателем совершенно так же, как Лориа; он пробавляется мистификациями, точь-в-точь как ничтожнейший итальянский профессор политической экономии. Но в то время как этот Дулькамара может позволить себе это, так как он владеет своим ремеслом, неуклюжий северянин Маркс на каждом шагу попадает впросак, говорит бессмыслицы, абсурд, так что в конце концов ему остается только торжественно покончить с собой.

    Не будем пока касаться утверждения, что товары никогда не продавались и не могут продаваться по их стоимости. Остановимся здесь лишь на уверении г-на Лориа, что «стоимость есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой, и что поэтому уже само понятие совокупной стоимости товаров есть абсурд, бессмыслица и т. д.».

    Итак, отношение, в котором два товара обмениваются, — их стоимость — есть нечто совершенно случайное, приставшее к товарам извне и могущее иметь сегодня одну величину, а завтра другую. Обменивается ли центнер пшеницы на один грамм или на один килограмм золота, это ни в малейшей степени не зависит от условий, внутренне присущих этой пшенице или этому золоту, а зависит от совершенно чуждых им обоим обстоятельств. Ибо в ином случае эти условия должны были бы иметь значение и в обмене, господствовать над ним в общем и целом и иметь самостоятельное существование независимо от обмена, так что можно было бы говорить и о совокупной стоимости товаров. Но знаменитый Лориа утверждает, что это бессмыслица. В каком бы отношении ни обменивались два товара, это и есть их стоимость - вот и все. Следовательно, стоимость идентична с ценой, и каждый товар имеет столько стоимостей, сколько он может иметь цен. Цена же определяется спросом и предложением, а кто еще продолжает задавать вопросы, ожидая ответа, - тот дурак.» (т.25, ч.2, с. 463-464, 467).

Даже человек с очень низким IQ может уразуметь, что цитируемые слова Энгельса — это перефразировка слов вульгарного экономиста Лориа.

Надеюсь, от меня больше никаких пояснений не требуется. Я не Дон Кихот, который борется с ветряными мельницами.
Александр, перестаньте гнать пургу.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт май 10, 2018 4:18 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Валерий Васильевич!
Вы же знаете, что все теории проверяются практикой, и теория марксизма не выдержала эту проверку.
Вы же стараетесь доказать что Карл Маркс был просто неверно понят, что мы ещё не доросли до понимания его гениальных идей. Торжество его идей еще впереди.
Я по возможности стараюсь доказать что это не так.
Основная идея Карла Маркса состоит в том, что бы общество необходимо устроить, так что бы оно было способно, как можно больше производить. В таком виде и в таком качестве общество будет производить столько общественного продукта, что хватит всем с избытком.
С этой точки зрения его придумка гениальна, но она мало относится к структуре общества.
Общество образует не общее производство, а человек, которому общество даёт ровно столько, сколько он отдал ему. Это и происходит в обмене, во взаимодействии с другим общественным трудом. Потому любимый пример Маркса обмен сукна на сюртук имеет социальное значение и выражение. В этом случае происходит социальный процесс взаимодействия людей посредством труда.
Вы же, как и Карл Маркс, считаете что непосредственное взаимодействие трудящихся не обязательно, если можно вычислить стоимость каждого их товаров. Стоимость, как свойство товара даёт ему право автоматически обмениваться. Стоимостной обмен это свойство общества, к которому труд имеет далековатое отношение, поскольку он только производитель данных вещей. Он находится на третьих ролях в формуле произведённой стоимости товара «W = c + v + m», потому не может быть организатором обмена.
По Вашему взгляду товары, вступая в обмен уже имеют стоимость, поскольку происходит стоимостной обмен, обмен по - стоимости.
Хороший пример, что это не так, даёт пример организации обмена по стоимости Роберт Оуэн.
В точности как в советской экономике. Определялась стоимость товара, происходил стоимостной обмен, потому результат и там и там одинаковый.
Не стоимость рождает обмен, а обмен рождает стоимость и исторически и фактически.
Ту «произведённую стоимость» товара ведь нельзя представить без того что стоимость уже есть, которая образует саму стоимость товара. Которая как «перенесённая» стоимость рабочей силы, стоимость основных фондов. Тем самым представляется стоимость раньше самой стоимости, даже в стоимостном обмене.
Потому Вы с лёгкостью представляете человека, который производит свою часть общественного производства, участием в нём. Участием в общественном производстве, как в производстве общественного продукта, который производит часть общественной стоимости.
Для меня человек производит вещь для других, которая в обмене «стоит» данного количества другого общественного труда.
Потому я согласен с П.Леру, которому принадлежит право первенства на слово социализм, что «признав, что жизнь индивида есть функция социальной жизни, вы придёте к деспотизму».
К тому же он исходил из условий, когда собственность выступает как собственность на продукт своего труда и продукт чужого труда.
Продукт труда должен принадлежать трудящимся, в этом смысл и сущность общественного производства.
Вы, же пытаетесь, оправдать ту хозяйственную систему, которая с 1917 года говорит сверху, работайте, трудитесь и создавайте, остальное мы всё устроим.
Потому уже все устали от строительства рынка, почему нет никаких сдвигов в этом процессе в течении почти 30 лет. Рынок никогда не построить, потому что он строится на основе теории Маркса, в системе производства «стоимостей».
Я считаю позицию Карла Маркса в вопросе стоимости непроработанной и неправдоподобной.
Я ещё раз обращаю Ваше внимание на не совсем совершенный его вывод, где начисто лишены принципы причинно – следственных связей. «Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара»,23-58.
Общественное производство, образовано не всеобщим производством, а производством того что будет необходимо другим, обществу, за которое ответственны не ответственные товарищи, а сам человек.
То или та система, которая утверждает не капитализм, который уже капитализм, потому что не вписывается в рамки всеобщего труда.
Про неё писал Гегель: «Обмен, основанный на рыночных товарно – денежных отношениях, это не пережиток капитализма, а система рационального хозяйства».
С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2018 6:32 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Формула общества, общественной жизни и общественного производства для Карла Маркса выражается так: «Таким образом, если речь идет о производстве, то всегда о производстве на определенной ступени общественного развития — о производстве общественных индивидуумов» 42-711.
Но по поводу общественного труда или «общественного труда индивидуумов» хорошо выразился французский социалист Пьер Леру. «Абстрактный труд – общественный труд, труд общества не имеющий никакого отношения к каким бы то ни было личностям».
Потому общественное производство, в представлениях марксизма, это абстракция, как и участие просто человека производящего просто труд в условиях всеобщего производства, производства общества.
Как писал Аристотель в «Никомаховой этике»: «Наука это не знание фактического положения дела, а раскрытие его внутренних причин».
Карл Маркс не разглядел или не пытался этого сделать внутренние причины общественного производства. Для него общественное производство существовало как производство людей в обществе. Производство удовлетворяющие потребности общества. Причиной, для которого существует производство, он полагал задачу воспроизводства человека. Для Маркса общество это место для воспроизводства человека, потому и предполагал его системный баланс в равенстве производства и воспроизводства человека. На этот баланс, который, по его мнению, предполагает принцип каждому по труду и полагает надстройку или избыток над производством и воспроизводством. Ту самую «прибавочную стоимость», которая прибавочная по отношению к производству человека и его воспроизводству.
На самом деле общественное производство образовано не просто трудом, а трудом для других, поскольку только в этом качестве он есть сам труд, которая выражает его конкретность. Только трудом человек конкретизирует себя, только труд предполагает его индивидуализацию в обществе, поскольку труд, только тогда труд, когда он для других.
Общество организует и образует труд, поскольку он конкретный труд только тогда, когда выражает свою социальную сущность, когда он для других.
Только такое представление труда в системе общества
может привести к конкретному распределению по – труду и не «за два раза». Как средства воспроизводства труда и как общественные блага сверх этого.
Общественная неразбериха и неопределённость связана с тем, что общество находится в «полуготовности», тем, что государство вынуждено вмешиваться в общественную деятельность, в то, что должно заведомо организовано.
Государство является надстройкой над обществом, а не наоборот.
Общество это структура распределения по – труду, представлением социальной сущности труда. Труда для других и труда других, взаимодействие создаваемое обменом.
По сути, сумятица в обществе связана с представлением труда, что труд производит больше своего содержания.
Мало того что марксизм не мог даже представить не только насколько человек производит больше своего содержания или какую «стоимость» он создал вообще или какова величина его общего труда, «необходимого и прибавочного».
Что необходимо даже для «стоимостного» обмена.
Заблуждаясь в существе «производства для себя», но и наложил для трудящихся табу на этот избыток, на эту «прибавочную стоимость».
По его теории, что бы трудящиеся стали сами присваивать «прибавочную стоимость», надо изменить общество.
А не разве нельзя это сделать проще, каждому по – труду, в котором не остаётся избытка? Для этого, несмотря на Маркса, человек должен понять себя и выразить себя личностно, тем, что он ходит на работу не для собственного пропитания, а для производства вещей для других, для общества.
Марксизм это сделать не мог, с его представлениями труда «Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием»,23-54 или взаимодействие человека с природой.
Расходы на производство труда, для него компенсируется производством общества.
Потому для Карла Маркса весь труд абстрактный или весь марксизм основан на абстрактном труде.
«Безразличие к определенному виду труда соответствует общественной форме, при которой индивидуумы с легкостью переходят от одного вида труда к другому и при которой
какой-либо определенный вид труда является для них случайным и потому безразличным.
Труд здесь, не только в категории, но и в действительности, стал средством создания богатства вообще и утратил свою специфическую связь с определенным индивидуумом», 12-730.
Самое главное, что трудящиеся должны знать, что как бы они не работали, их труд абстрактен, как и отдельный рабочий и стоимость такого труда только средства восстановления и средства воспроизводства, которые не имеют отношение к тому качеству и количеству продукта, который они производят.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB