С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 15, 2021 8:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1078 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 72  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 2:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Давно хотел Вас спросить по поводу Вашей интерпретации происхождения прибыли. Насколько я понял ход Ваших мыслей (поправьте, если ошибаюсь),

Вы утверждаете следующее:

Вы пишете, что рабочие получают полную плату за весь свой труд, и что, если бы капиталисты не завышали цены, они бы (капиталисты) не получали прибыль. Но как это понять?

Вот рабочие пришли на завод и заключили договор на оплату их труда в определённой сумме денег. Делая так, рабочие исходят из установившихся цен. Им не нужна бумажки с цифрами - им нужна реальные продукты, на которые они рассчитывают обменять эти бумажки - после выполнения своей работы. Это - некоторый набор товаров, который является реальной зарплатой рабочих. Они удовлетворены и полагают что получили полную цену за свой труд (труд полностью оплачен), если на полученную сумму денег можно купить столько-то хлеба, муки, мяса, одежды.... Только такой смысл можно связать с представлением о полной оплате всего труда рабочих. Если бы капиталист вместо денег выдавал им плату натурой - хлебом, мясом и т.п., то это стало бы ещё яснее. Рабочий за свои 8 часов вкалывания на хозяина получает столько-то хлеба, мяса, одежды и т.п.

Что же получается в Вашем толковании. Рабочий вместо мяса и хлеба берёт с капиталиста бумажки и спешит превратить их в реальные товары, НО пока он идёт до ближайшего магазина - хитрые капиталисты поднимают цены и рабочие уже не могут купить столько же мяса, хлеба и т.п., сколько они получили бы, если бы брали свою зарплату натурой. При этом цены поднимаются.

Рабочие, поняв, что цены поднялись и капиталисты их надули, в следующий раз договариваются на более высокую денежную зарплату в соответствии с новым уровнем цен. И опять история повторяется - пока рабочие идут от завода к магазину хитрые капиталисты взвинчивают цены и рабочие опять остаются надутыми.

Нет. цены растут совсем не тривиально. Они растут в ходе продвижения полуфабрикатов по технологическим переделам при продаже следующему производителю. При этом цены в магазинах на все остаются постоянными. Например купил капиталист на 10 рублей хлопка, нанял на 10 рублей рабочих и напрял пряжи себестоимостью 20 рублей. Но спрос на пряжу не удовлетворен полностью, поэтому он продал ее за 24 рубля, получив 4 рубля или 20% прибыли за счет завышения цены. Но это очевидно только нам, располагающим всей информацией. Покупатели пряжи не в курсе, сколько должна стоить пряжа при условии наличия баланса спроса и предложения и продаже ее по себестоимости. Для них цена пряжи постоянна, как и цена хлопка, веретен и рабочей силы. Хотя мы понимаем, что капиталист фактически вводит наценку на все покупаемые им товары. И потом продает дороже, чем купил составляющие. Особенно это заметно в торговле, где нет никаких технологических переделов и капиталистом покупается и продается один и тот же товар, только он перемещается в пространстве. (купить, ввести наценку и продать дороже в том же месте невозможно) При этом так же нет роста цен во времени, а есть рост цен в пространстве. Потому что цены на оптовой базе и в рознице хоть и отличаются и растут при перемещении с оптовой базы в розницу, остаются постоянными во времени.

Поэтому рабочие, произведя товаров например с добавленной стоимостью 200 рублей и получив в качестве оплаты эти 200 рублей, приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже. И они не могут обменять свою зарплату на прибавочные товары, только на необходимые. А прибавочные товары в виде средств производства остаются в собственности капиталистов. Но потребовать повысить себе зарплату они не могут, потому что цены в магазине остались прежними. И даже если путем забастовочной борьбы они выбьют себе повышение зарплаты, то это приведет к уменьшению прибыли, снижению темпов развития производства, росту неудовлетворенности спроса и цен на товары. То есть по факту за неважно какую цифру зарплаты они станут получать меньше продуктов потребления, чем они получали, если бы прибыль капиталиста была больше и развитие производства шло более быстрыми темпами. Поэтому по факту забастовочная борьба - это борьба между рабочими разных предприятий за более лучшие чем у других условия труда. А вовсе не борьба рабочих с капиталистами. Хотя конечно каким-то боком задеваются и капиталисты, так как при меньшей прибыли они меньше тратят на неразумно шикарное поведение. Но в основном забастовками рабочие наносят удар по другим рабочим. Так как обычно доля прибыли, направляемая на развитие производства выше, чем направляемая на личное шикарное потребление капиталиста.

Цитата:
В таком совершенно простом изложении (если я правильно понимаю Ваши мысли) очевидно, что прибыль у Вас выводится из роста цен - из инфляции. Нет роста цен - нет и прибыли. Но это противоречит известному факту существования прибылей даже в экономике со снижающимися ценами. Как Вы разъясните этот парадокс?

Как видим прибыль у меня не из инфляции, а из прибавочной стоимости. Только механизм присвоения ее капиталистами более сложный, чем предположил Маркс. Продолжим рассмотрение нашего примера с пряжей. Следующий капиталист в цепочке технологических переделов покупает пряжу за 24 рубля и поднимает цену доставшегося ему практически по 12 рублей хлопка в составе пряжи снова на 20%, доведя ее до 14,4 рубля в составе производимого им полотна. Затем портной еще раз поднимает цену хлопка на 20% до 17,28 рублей в составе пошитого им костюма. Продав костюм рабочему, портной извлекает из его зарплаты 17,28 - 8,333 = 8,947 рубля прибавочной стоимости только за счет наценок на хлопок. (8,333 - это себестоимость хлопка) То есть норма прибавочной стоимости в нашей экономике 8,947 / 8,333 = 107,4% Но далеко не вся прибавочная стоимость, изъятая портным у рабочего за счет завышения цены хлопка, достанется ему. Ему останется только 17,28 - 14,4 = 2,88 рубля или 20% авансированного на хлопок в составе полотна. Точно так же ткачу достанется 2,4 рубля, прядильшику 2 рубля, хлопкоробу 1,77 рубля. Всем по 20% от авансированного для того, чтобы они могли строго пропорционально развить производство костюмов. Причем от того, что наши производители будут не капиталистами, а индивидуальными предпринимателями, никого не эксплуатирующими, ничего не изменится. Производство костюмов все равно развивать нужно, а для этого нужны деньги. И деньги на развитие дает рабочий, которому нужен костюм. Все справедливо. То есть механизм изъятия прибавочной стоимости из зарплаты потребителя конечного продукта не только объективный, но и справедливый. Эксплуатация чужого труда начинается только тогда, когда сконцентрированная в чьих-то руках прибавочная стоимость начинает тратиться не на развитие производства, а потребляться способом, не создающим новой рабочей силы. И не важно, кто будет это делать - капиталист, частный предприниматель или наемный рабочий. Например если рабочий не отнесет свою зарплату в магазины для покупки полезных товаров, а пропьет ее в пивбаре, то он точно так же будет эксплуатировать чужой труд, как и капиталист, отдыхающий на супердорогой яхте с многочисленным обслуживающим персоналом. Просто вызывающее шикарное потребление капиталиста более заметно.

Я думаю что у вас не будет фактов, позволяющих отрицать существование этого механизма распределения прибавочной стоимости среди капиталистов пропорционально авансированному ими капиталу при одновременном создании прибавочной стоимости рабочими пропорционально их зарплате.

Обратите внимание на то, что капиталисты, завышая цены при торговле между собой, никакой выгоды друг от друга не получают. Как и следовало ожидать. Вся выгода идет за счет изъятия прибавочной стоимости из зарплаты рабочего. Как и говорил Маркс. Только механизм изъятия прибавочной стоимости из зарплаты совсем не такой, как предполагал Маркс.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 3:47 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3804
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы поясняете:
Цитата:
цены растут совсем не тривиально. Они растут в ходе продвижения полуфабрикатов по технологическим переделам при продаже следующему производителю. При этом цены в магазинах на все остаются постоянными. Например купил капиталист на 10 рублей хлопка, нанял на 10 рублей рабочих и напрял пряжи себестоимостью 20 рублей. Но спрос на пряжу не удовлетворен полностью, поэтому он продал ее за 24 рубля, получив 4 рубля или 20% прибыли за счет завышения цены. Но это очевидно только нам, располагающим всей информацией. Покупатели пряжи не в курсе, сколько должна стоить пряжа при условии наличия баланса спроса и предложения и продаже ее по себестоимости. Для них цена пряжи постоянна, как и цена хлопка, веретен и рабочей силы. Хотя мы понимаем, что капиталист фактически вводит наценку на все покупаемые им товары.


У меня вопрос - почему бы рабочим, производящим пряжу, не востребовать 24 - 10 = 14 рублей за свой труд? Возьмём, к примеру, работу на поле фермера, который сам трудится. Купил он семена, удобрения.... - за 10 рублей. Потрудился, собрал урожай и повёз и продал его на рынке - разница = рыночная цена - издержки = 24 рубля - 10 рублей = 14 рублей. Это и есть то, что называют стоимостью труда фермера (не совсем точное выражение). Труд фермера стоит 14 рублей. Если он нанимает рабочих - они вправе требовать такую же плату за тот же труд, если, как Вы говорите, рабочим оплачивается ВЕСЬ труд. Никаких "переделов" тут нет. Всё прозрачно - посадил 100 кг пшеницы - собрал 10 тонн пшеницы. Труд можно измерить в дополнительной пшенице за вычетом той пшеницы, которая пойдёт на возмещение семян, удобрений и прочего.

Почему рабочие у фермера должны получать меньше за свой труд, чем сам фермер платит самому себе, когда он сам выполняет этот же самый труд? Маркс дал на этот вопрос ясный и чёткий ответ, связав это с правами собственности на средства производства - у фермера такое право есть, у наёмных рабочих - нет. Поэтому фермер может отдать рабочим лишь ЧАСТЬ от выращенного урожая, а остальную часть забрать себе - это и есть прибавочная стоимость, измеренная в виде килограммов пшеницы. То есть труд наёмных рабочих НЕ оплачивается так, как оплачивался бы такой же труд фермеров (самих собственников), если бы они сами выполняли весь труд наёмных рабочих.

Думаю, что правильно называть полной оплатой труда - оплату, которую получили бы собственники, если бы они сами выполняли весь труд наёмных рабочих. Если принять такое определение полной оплаты труда, то совершенно ясно, что прибавочная стоимость - это ВЫЧЕТ из полной оплаты, возможный в силу наличия права собственности на средства производства и производимый продукт. Об этом Маркс и написал в своём "Капитале". Вспомните про феодальные формы извлечения прибавочной стоимости - там всё совершенно прозрачно - крепостной крестьянин день работает на себя, два дня - на хозяина (необходимый и прибавочный труд здесь явно разделены на две части, существующие отдельно друг от друга) или оброк - из своего урожая крестьянин отдаёт часть собственнику земли - вычет из полного продукта.

Вы объясняете происхождение прибавочной стоимости на каждом переделе тем, что рыночная цена выше себестоимости. А почему она выше? Потому что рабочие получают не полную оплату своего труда, а лишь часть её. В себестоимость входит именно оплаченная часть труда, тогда как в стоимость продукта входит весь труд. Отсюда и превышение рыночной цены над себестоимостью.
Цитата:
рабочие, произведя товаров например с добавленной стоимостью 200 рублей и получив в качестве оплаты эти 200 рублей, приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже. И они не могут обменять свою зарплату на прибавочные товары, только на необходимые.

Предыдущий пример с фермером показывает, что если добавленная стоимость 200 рублей, то фермер будет продавать по цене, которая возместит ему эти 200 рублей и все расходы на семена, удобрения и т.п. 200 рублей - это стоимость труда фермера. Если он наймёт рабочих вместо себя, то цена от этого не изменится. Если он заплатит рабочим те же 200 рублей, то при той же цене его прибыль будет ноль.

Сначала Вы пишите, что цена на конечный продукт не меняется.
Цитата:
цены в магазинах на все остаются постоянными.

Теперь же Вы пишете, что рабочие:
Цитата:
приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже.

Так как же всё-таки с ценами на конечный продукт - они "остаются постоянными" или "товары продаются... дороже".

Цитата:
прибавочные товары в виде средств производства остаются в собственности капиталистов.

Разве только "в виде средств производства"? Капиталисты, как и рабочие - потребляют предметы потребления.
Цитата:
Как видим прибыль у меня не из инфляции, а из прибавочной стоимости. Только механизм присвоения ее капиталистами более сложный, чем предположил Маркс.


Пока, увы, трудно что-то увидеть из этих Ваших рассуждений. Образование прибавочной стоимости корректно дано у Маркса. Ваши же рассуждения на эту тему понять трудно....

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 4:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
В данном случае интерес представляют только те таблицы, в которых для всех отраслей одновременно постоянны и норма прибавочной стоимости и норма прибыли при различном органическом строении капитала. Потому что только так бывает на практике. У вас таких таблиц нет. Понимаете? Нет. А на практике (и у меня) - есть.

А уж про то, что в этих приведенных вами таблицах на якобы одном и том же производстве создается каждый раз разная суммарная стоимость, мне уже вам и как-то неудобно напоминать.

Случая, когда для всех отраслей одновременно постоянны и норма прибавочной стоимости и норма прибыли при различном органическом строении капитала теоретически не существует. Следовательно, не может существовать и практически.

Понятно.
Вариант с ошибочной теорий, не соответствующей практике, вы категорически рассматривать не хотите.
Совершенно напрасно.
Потому что автор вашей теории, Маркс, признавал существование при капитализме (то есть одновременно) и одинаковой нормы прибыли и одинаковой нормы прибавочной стоимости. Или это не Маркс писал о выравнивании степени эксплуатации за счет миграции рабочих?
Цитата:
То, что такой случай Вы видите в своих таблицах — следствие логических ошибок при их построении. Не верите Марксу, так поверьте хоть нобелевскому лауреату Полу Самуэльсону.


Верить авторитетам - не мой принцип. В отличие от вас я гораздо крепче связан с практикой, которая не прощает ошибок. Все таки авиация, небо - не для тех, кто верит авторитетам. Поэтому у меня все проверять - суровая необходимость. Какие бы красивые сертрификаты испытаний качества ни прислала мне суперпупер распальцованная фирма, а пока я лично, своими руками на разрывной машине не проверю соответствие прочности стропы заявленным данным, я ее на параплан не поставлю. Особенно если на нем буду летать не только я. Потому что даже самые авторитетные фирмы уже не раз прокалывались. А верить какому-то древнему Марксу или лично мне не знакомому Полу Самуэльсону - это для меня верх небрежности. Только проверять.

Цитата:
Интересно, откуда Вы увидели, что одном и том же производстве (см. мои таблицы) создается каждый раз разная суммарная стоимость. То, что Вы видите в таблицах — это денежная оценка системы простого воспроизводства при различных ценах. А цены могут, как известно, отклоняться от стоимости как реально, так и номинально.
Например, если Вам повысили зарплату на 10% при одновременном росте всех цен покупаемых Вами товаров на 10%, то вряд ли Вы будете радоваться такому номинальному повышению своего дохода.

А отчего вы тогда одинаковую цифру 200 езде подчеркиваете?
Ведь это тоже денежная оценка? А в ней никогда по вашему правды нет.
А на самом деле если в таблице есть денежная оценка, то ее принципы должны быть одинаковы для всех элементов таблицы. Иначе это не таблица, а просто случайные цифры.
Но в трех таблицах у вас присутствует одинаковая прибавочная стоимость с одинаковой денежной оценкой, очевидно сделанной по одинаковым принципам. Почему вы утверждаете, что принципы для разных таблиц разные?
Ах, да!
У вас разные х и у!
То есть совершенно одинаковым результатам труда вы даете разную денежную оценку и соответственно товары у вас обмениваются не пропорционально кристаллизованному в них труду. А вам кто-то из авторитетов разрешал творить такое святотатство? Тот же Маркс лично и недвусмысленно утверждал, что товары в принципе никогда не обмениваются пропорционально кристаллизованному в них труду? Я знаю, есть у него намеки на какие-то взаимнокомпенсирующиеся отклонения. Но это не то! Вы отклонения возводите в систему! И они у вас не компенсируются!

Цитата:
Закон стоимости прочно устанавливает элементарный факт. В каких бы ценах ни оценивался результат годового воспроизводства, в их основе лежит одна и та же система стоимостных цен, которые прямо пропорциональны полным затратам общественно необходимого труда на производство соответствующих товаров.
В моих таблицах стоимостные цены представлены в модели 1''.

Вы думаете, что Маркс об этом не писал?
Конечно же, писал. Так, после того как он рассмотрел первоначальную трансформацию стоимостей в цены производства, он показал, что в этом случает рабочие получают больше или меньше прежних товаров в обмен на свою неизменную в деньгах зарплату. Чтобы повысить зарплату до ее прежнего реального уровня и при этом не нарушить принцип ценообразования по принципу цены производства должно произойти изменение номинальной зарплаты (минус или плюс), а также изменение цен товаров, входящих в постоянный капитал. В итоге суммарная величина скорректированной зарплаты и прибыли, равной прибавочной стоимости, начинает отклоняться от суммарной величины неизменной заработной платы и прибавочной стоимости. На первый взгляд кажется, что происходит изменение вновь созданной стоимости. Однако это лишь результат восстановления реальной заработной платы до первоначального уровня.
Вот как Маркс об этом написал:

«Средняя прибыль, определяющая цены производства, всегда должна быть приблизительно равна тому количеству прибавочной стоимости, которое приходится на данный капитал, как соответствующую часть всего общественного капитала. ДОПУСТИМ, ЧТО общая норма прибыли и, следовательно, СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ ВЫРАЖАЕТСЯ В ДЕНЕЖНОЙ СТОИМОСТИ БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СРЕДНЯЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ В ДЕНЕЖНОМ ВЫРАЖЕНИИ. Поскольку дело касается капиталистов, безразлично, начисляют ли они взаимно 10% или 15% прибыли. 10% соответствуют действительной стоимости товаров не более, чем 15%, так как денежное выражение преувеличивается взаимно. Что же касается рабочих
    (предполагается, что они получают свою нормальную заработную плату, следовательно, повышение средней прибыли не означает действительного вычета из заработной платы, т. е. не выражает чего-либо совершенно отличного от нормальной прибавочной стоимости капиталиста), то ВЫЗВАННОМУ ПОВЫШЕНИЕМ СРЕДНЕЙ ПРИБЫЛИ ПОВЫШЕНИЮ ТОВАРНЫХ ЦЕН ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ ПОВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОГО ВЫРАЖЕНИЯ ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА. В самом деле, такое общее номинальное повышение нормы прибыли и средней прибыли выше уровня, определяемого отношением действительной прибавочной стоимости ко всему авансированному капиталу, невозможно без того, чтобы не вызвать повышения заработной платы, а ТАКЖЕ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН ТОВАРОВ, ОБРАЗУЮЩИХ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ. ПОНИЖЕНИЕ ДОЛЖНО ОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Так как совокупная стоимость товаров регулирует совокупную прибавочную стоимость, а эта последняя регулирует — как общий закон, управляющий колебаниями, — высоту средней прибыли, а следовательно общую норму прибыли, то, очевидно, закон стоимости регулирует цены производства».
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10 с.196-197.

Но если в условиях равновесия происходит повышение (понижение) денежного выражения переменного капитала и повышение (понижение) цен товаров, образующих постоянный капитал, при неизменной суммарной прибыли, равной суммарной прибавочной стоимости, то и вульгарному экономисту должно быть ясно, что суммарная стоимость постоянной и переменной части капитала должна повыситься (понизиться).

Следовательно, в моих таблицах http://www.socintegrum.ru/pictures/images/ya227.png все правильно и полностью соответствует вышеприведенному теоретическому положению Маркса.

Конечно в ваших таблицах все соответствует теоретическим положениям Маркса. Кто бы сомневался? Попробовали бы вы ошибиться! Да я первый разнес бы вас в пух и прах. Проблема в том, что ошибся Маркс. И мне приходится разносить его, несмотря мое глубокое его уважение. Как говорится, Маркс, ты мне друг, но истина дороже. Но разносить в пух и прах Маркса не получается. Потому что религиозный авторитет, масса фанатов, готовых отдать за него жизнь. А я не кровожаден. Приходится постепенно, не мытьем, так катаньем. :)

И я надеюсь на положительные результаты. Например когда-то мы жестко рубились с практиком по поводу бестоварного производства. Мне она ни капельки не призналась, что она не права. Носейчас по ее постам я вижу, что она уже отказалась от многих ошибок, на которые я ей тогда указывал. Правда наделала других, но это неважно.
А вы - да, кремень. Но по всему видно, что и у вас уже аргументы кончаются, потому что все больше моих доводов вы оставляете без ответа. Вот думаю и сейчас мой довод о признании самим Марксом одновременности соблюдения норм прибыли и прибавочной стоимости оставите как есть, в неопределенности для вас.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 5:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
ingener писал(а):
Например когда-то мы жестко рубились с практиком по поводу бестоварного производства. Мне она ни капельки не призналась, что она не права. Носейчас по ее постам я вижу, что она уже отказалась от многих ошибок, на которые я ей тогда указывал. Правда наделала других, но это неважно.

Я и сейчас остаюсь сторонником нетоварного производства как единственного способа защиты российской экономики от кризисов капиталистического способа производства товаров.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 6:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Вы поясняете:
Цитата:
цены растут совсем не тривиально. Они растут в ходе продвижения полуфабрикатов по технологическим переделам при продаже следующему производителю. При этом цены в магазинах на все остаются постоянными. Например купил капиталист на 10 рублей хлопка, нанял на 10 рублей рабочих и напрял пряжи себестоимостью 20 рублей. Но спрос на пряжу не удовлетворен полностью, поэтому он продал ее за 24 рубля, получив 4 рубля или 20% прибыли за счет завышения цены. Но это очевидно только нам, располагающим всей информацией. Покупатели пряжи не в курсе, сколько должна стоить пряжа при условии наличия баланса спроса и предложения и продаже ее по себестоимости. Для них цена пряжи постоянна, как и цена хлопка, веретен и рабочей силы. Хотя мы понимаем, что капиталист фактически вводит наценку на все покупаемые им товары.


У меня вопрос - почему бы рабочим, производящим пряжу, не востребовать 24 - 10 = 14 рублей за свой труд? Возьмём, к примеру, работу на поле фермера, который сам трудится. Купил он семена, удобрения.... - за 10 рублей. Потрудился, собрал урожай и повёз и продал его на рынке - разница = рыночная цена - издержки = 24 рубля - 10 рублей = 14 рублей. Это и есть то, что называют стоимостью труда фермера (не совсем точное выражение). Труд фермера стоит 14 рублей. Если он нанимает рабочих - они вправе требовать такую же плату за тот же труд, если, как Вы говорите, рабочим оплачивается ВЕСЬ труд. Никаких "переделов" тут нет. Всё прозрачно - посадил 100 кг пшеницы - собрал 10 тонн пшеницы. Труд можно измерить в дополнительной пшенице за вычетом той пшеницы, которая пойдёт на возмещение семян, удобрений и прочего.

Почему рабочие у фермера должны получать меньше за свой труд, чем сам фермер платит самому себе, когда он сам выполняет этот же самый труд?

Потому что сам фермер никогда не платил бы себе столько, сколько вы считаете он должен платить рабочим. Потому что фермер, получив такую большую прибыль, 4 рубля или 20%, несомненно ее капитализирует, то есть направит ее на развитие производства - приобретет новые участки земли, более элитные семена, породистый скот и так далее. Потому что поступив таким образом, он в будущем будет получать прибыль в процентах к уже большему капиталу. А себе оставит те же самые 10 рублей, которые он заработал своим трудом и которые он бы он заплатил наемному рабочему, который бы замещал его например на время болезни. А 4 рубля прибыли он не заработал. Они достались ему из-за нарушения баланса спроса и предложения на рынке и продажи своего товара по повышенной цене. Если бы спрос был удовлетворен, то продал бы фермер свой урожай за 20 рублей и не получил бы никакой прибыли. Что чаще всего с фермерами и происходит. Потому что спрос на их товар очень постоянен и в основном сбалансирован уже тысячи лет. Идиллию нарушают только сюрпризы погоды. Максимум прибыли получают те, кто рискует производить самый новейший товар. Только так можно собрать с покупателей максимум заработанной ими прибавочной стоимости.

То есть нужно всегда отделять мух от котлет. Всегда, независимо от формы собственности, доход состоит из заработанной платы, необходимой для восстановления рабочей силы, и прибыли, необходимой для развития производства и собираемой с покупателей продуктов окончательного потребления. И если работник не собирается развивать производство, то прибыль не должна ему принадлежать. Она по происхождению им не заработана. Она должна принадлежать тем, кто будет развивать производство. Труд делится на необходимый и прибавочный не на производстве, а в магазине, где рабочий решает, какой товар ему покупать - привычный, давно производящийся, спрос на который уже удовлетворен и потому продающийся почти по себестоимости, или новомодный, пользующийся повышенным спросом и поэтому приносящий большую прибыль. Хотя в среднем конечно существует какая-то норма в потреблении тех и других товаров для отдельно взятого рабочего. Но это не значит, что труд совершается в магазине, а не на производстве. Конечно же вся стоимость, и необходимая и прибавочная создается рабочим на производстве. Но определяется, где какая - в магазине, путем выбора товаров с той или иной наценкой к их стоимости в условиях сбалансированного спроса с постоянным уровнем производства. Именно в магазине в основном определяются и темпы развития экономики, а вовсе не какими-то другими причинами. Реклама - двигатель не только торговли, но и производства.

Цитата:
Маркс дал на этот вопрос ясный и чёткий ответ, связав это с правами собственности на средства производства - у фермера такое право есть, у наёмных рабочих - нет. Поэтому фермер может отдать рабочим лишь ЧАСТЬ от выращенного урожая, а остальную часть забрать себе - это и есть прибавочная стоимость, измеренная в виде килограммов пшеницы. То есть труд наёмных рабочих НЕ оплачивается так, как оплачивался бы такой же труд фермеров (самих собственников), если бы они сами выполняли весь труд наёмных рабочих.

Ответ может быть и ясный, но неполный и поэтому неправильный. Прибыль зарабатывается не работниками этого предприятия, о работниками неопределенного круга покупателей продукции этого предприятия. Поэтому независимо от формы собственности работникам этого предприятия она никогда принадлежать не должна. Она должна принадлежать только тем, кто вкладывает ее в развитие производства. Потому что только в этом - в развитии производства экономический смысл переплаты за дефицитные товары. Не может с точки зрения экономического смысла фермер забирать себе и сжирать прибавочный урожай. Он должен направить его на развитие производства или как минимум сохранить для покрытия будущих неурожаев.

Труд фермера или капиталиста в принципе оплачивается точно так же, как и труд наемных рабочих. С той только разницей, что всем - и наемным рабочим и себе зарплату назначает хозяин предприятия и он может себе сделать большую поблажку. И тут речь должна идти о совести, а не о устройстве экономического механизма.

Цитата:
Думаю, что правильно называть полной оплатой труда - оплату, которую получили бы собственники, если бы они сами выполняли весь труд наёмных рабочих. Если принять такое определение полной оплаты труда, то совершенно ясно, что прибавочная стоимость - это ВЫЧЕТ из полной оплаты, возможный в силу наличия права собственности на средства производства и производимый продукт. Об этом Маркс и написал в своём "Капитале". Вспомните про феодальные формы извлечения прибавочной стоимости - там всё совершенно прозрачно - крепостной крестьянин день работает на себя, два дня - на хозяина (необходимый и прибавочный труд здесь явно разделены на две части, существующие отдельно друг от друга) или оброк - из своего урожая крестьянин отдаёт часть собственнику земли - вычет из полного продукта.

Вы глубоко заблуждаетесь. Вместе с Марксом.
Прибавочная стоимость, поступающая на предприятие в виде прибыли, заработана вовсе не работниками этого предприятия. По вышеназванным причинам. Феодальный принцип присвоения прибавочной стоимости применяется только в условиях натурального хозяйства, когда нет торговли и поэтому неприменим более совершенный экономический способ присвоения прибавочной стоимости путем завышения цен. Да и труд крепостных однотипен и отличается слабой и одинаковой капиталовооруженностью. Хотя при торговле между феодалами этот механизм передачи друг другу прибавочной стоимости, созданной крепостными, работает в полной мере. И феодал, имеющий более капиталоемкое производство, исправно получает прибыль большего объема независимо от числа имеющихся у него крепостных. При наличии рынка иначе просто невозможно. Конкуренция сфер приложения капитала и при феодализме работает. Она работает всегда, когда есть торговля.

Цитата:
Вы объясняете происхождение прибавочной стоимости на каждом переделе тем, что рыночная цена выше себестоимости. А почему она выше? Потому что рабочие получают не полную оплату своего труда, а лишь часть её. В себестоимость входит именно оплаченная часть труда, тогда как в стоимость продукта входит весь труд. Отсюда и превышение рыночной цены над себестоимостью.

Рабочие не могут не получать полную оплату труда. Потому что на рынке труда присутствуют не только традиционно нанимающиеся, но и мигрирующие кустари, фермеры и прочие художники. Маркс объяснял согласие наемных рабочих работать за гроши резким увеличением производительности труда на капиталистических предприятиях, разорением ремесленников и массовым притоком безработных на рынок труда. Как там было во времена Маркса, не знаю, не пробовал. А на нынешнем рынке труда наблюдается взаимная почти симметричная миграция из наемников в частники и обратно. Кроме того, есть специальности, где укрупнение производства дает очень малый прирост производительности труда. Это было бы возможно, если бы наемникам платили только половину созданной стоимости, а частникам - всю? А как объяснить то, что в кооперативы не ломится поток бывших наемников, желающих получать прибавочную стоимость, которую им якобы не оплачивали, когда они работали наемниками?

Вот видите?
Практика - критерий истины. Наемным рабочим оплачивают всю созданную ими стоимость. И необходимую и прибавочную. Это факт, зарегистрированный множеством налоговых проверок как крупных предприятий с наемным трудом, так и лавок частников.

Цитата:
Цитата:
рабочие, произведя товаров например с добавленной стоимостью 200 рублей и получив в качестве оплаты эти 200 рублей, приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже. И они не могут обменять свою зарплату на прибавочные товары, только на необходимые.

Предыдущий пример с фермером показывает, что если добавленная стоимость 200 рублей, то фермер будет продавать по цене, которая возместит ему эти 200 рублей и все расходы на семена, удобрения и т.п. 200 рублей - это стоимость труда фермера. Если он наймёт рабочих вместо себя, то цена от этого не изменится. Если он заплатит рабочим те же 200 рублей, то при той же цене его прибыль будет ноль.

Пример с фермером не очень подходит, так как удорожание в 2 раза (1 плюс норма прибавочной стоимости) дает длинная цепочка технологических переделов с большой капиталоемкостью. А фермер обычно и норму прибыли не выбирает. И авансированный капитал у него не велик. Так что прибыль у него и так почти нулевая, если она у него вообще есть. Но в принципе фермер будет продавать не по цене, а по рынку. За сколько ему позволит соотношение спроса и предложения. И если будет прибыль, то это означает, что обществу его продукта не хватает и оно выделило ему деньжат в виде прибыыли на развитие. А вовсе не он своим трудом создал эту прибыль.

Цитата:
Сначала Вы пишите, что цена на конечный продукт не меняется.
Цитата:
цены в магазинах на все остаются постоянными.

Теперь же Вы пишете, что рабочие:
Цитата:
приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже.

Так как же всё-таки с ценами на конечный продукт - они "остаются постоянными" или "товары продаются... дороже".

Ключевое слово - "там". Я же пояснял, что цены не меняются от времени. Но они меняются в результате перемещения по цепочке технологических переделов или в пространстве (впрочем, перемещение в пространстве тоже является одним из технологических переделов) перед продажей следующему собственнику.
Хлопок, имея себестоимость производства 8,333 рубля, так и продавался бы всегда по 8,333 рубля сам по себе и в составе пряжи и в составе ткани и в составе костюма, если бы спрос на костюмы был удовлетворен полностью и не требовалось бы развития их производства. (и разумеется если бы не было эксплуатации) И костюмы бы продавались в 2,07 раз дешевле. И разумеется не было бы никакой прибыли и извлечения прибавочной стоимости из зарплаты. Но как только появляется неудовлетворенный спрос, все это возвращается. А рабочие в технологической цепочке от хлопка до костюма как работали, так и работают. Ничего у них не меняется, ни нормы выработки ни зарплата. Спрашивается, кто создает прибавочную стоимость костюма? Ну явно не те, кто его шьет или выращивает хлопок. Как бы это неожиданно для вас не звучало. Обратите внимание - имеется ввиду прибавочная стоимость одного костюма. Потому что конечно же ясно, что, те кто шьет костюмы в прибавочное время шьют прибавочные костюмы и конечно же создают прибавочную стоимость. Но они создают ее за счет увеличения числа костюмов, а не цены одного костюма. А своими глазами мы наблюдаем, что в результате колебаний спроса и предложения меняется в первую очередь цена костюма, а не их количество. Явно рабочие, выращивающие хлопок и шьющие костюмы тут ни при чем. А кто же тогда причем? Причем рабочие, которые будут расширять цепочку производства костюмов. Это стоимость их общественно необходимого труда учитывается в цене костюма в момент его продажи в чутком соответствии со спросом и предложением. Я даже думаю, что говоря о общественно необходимом труде и понимая его абстрактность, Маркс даже не подозревал об уровне своей гениальности. Он был гениален настолько, что четко ввел определение всего труда - и прошлого и текущего и будущего, входящего в стоимость товара, выделив их по главному признаку - необходимости для удовлетворения спроса на товар, даже не понимая, что конкретно он понимает под этим термином. :)

Цитата:
Цитата:
прибавочные товары в виде средств производства остаются в собственности капиталистов.

Разве только "в виде средств производства"? Капиталисты, как и рабочие - потребляют предметы потребления.

Я полагаю, что на товары своего рационального потребления капиталисты зарабатывают своим трудом. Правда тратят они обычно гораздо больше, эксплуатируя труд рабочих (причем не своих, а покупателей своей продукции в виде товаров окончательного потребления), воруя деньги из прибыли.
Цитата:
Цитата:
Как видим прибыль у меня не из инфляции, а из прибавочной стоимости. Только механизм присвоения ее капиталистами более сложный, чем предположил Маркс.


Пока, увы, трудно что-то увидеть из этих Ваших рассуждений. Образование прибавочной стоимости корректно дано у Маркса.

По образованию прибавочной стоимости я почти солидарен с Марксом, поэтому и не рассуждаю подробно на эту тему. Отличия начинаются только в механизме перехода прибавочной стоимости от рабочего к капиталистам. Заметьте - к неопределенному кругу капиталистов, а не к тому, у кого рабочий работает по найму. Именно здесь у Маркса возникают большие противоречия в его теории, которых нет в моем варианте распределения прибавочной стоимости среди капиталистов.

Я где-то читал, что Маркс сам формулировал свою беду как невозможность объяснить в рамках его теории одновременное существование нормы прибыли и нормы прибавочной стоимости, существующие в реальности. Именно из-за этой загвоздки у него опустились руки и он почти перестал работать.

Цитата:
Ваши же рассуждения на эту тему понять трудно....

Задавайте вопросы.
Это единственный путь.
Я понимаю, что изменить точку зрения одновременно на такое большое число важных вопросов очень трудно. Но оно того стоит.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 7:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
ingener писал(а):
Например когда-то мы жестко рубились с практиком по поводу бестоварного производства. Мне она ни капельки не призналась, что она не права. Носейчас по ее постам я вижу, что она уже отказалась от многих ошибок, на которые я ей тогда указывал. Правда наделала других, но это неважно.

Я и сейчас остаюсь сторонником нетоварного производства как единственного способа защиты российской экономики от кризисов капиталистического способа производства товаров.

Да, я знаю, что вы тоже кремень.
Но все-таки кое какие изменения в ваших взглядах я заметил.

А кризисы капиталистической экономики - это вовсе не кризисы способа производства. Это кризисы жадности капиталистов, постоянно раскручивающих какие-нибудь пирамиды. То производственные, то ипотечные, то биржевые, то долларовые. Запретить строительство пирамид вершиной вниз - и всего делов.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 1:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Уважаемые Григорий и практик!

Спорить с ingener, как я понимаю, бесполезно.
Его упрямство при явной демонстрации ему его ошибок не имеет
аналогов. Разве что в животном мире.
Но так и бывает с людьми, возомнившими себя чуть-чуть умнее научных гениев.
Сколько их было таких инженеров только на нашем форуме.

Сейчас Виктор Иванович "спорит" со сторонниками и противниками КПРФ:

http://www.kprf.org/showthread-t_25717-page_8.html

http://www.kprf.org/showthread-t_17269-page_497.html

http://www.kprf.org/showthread-t_25688-page_11.html

http://www.kprf.org/showthread-t_23808-page_17.html

Там же подвизается и супергений Лебедев В.Н.

И откуда у товарищей берутся силы и время для таких, извините, "споров".

P.S.
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 2:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Валерий писал(а):
Уважаемые Григорий и практик!

Спорить с ingener, как я понимаю, бесполезно.
Его упрямство при явной демонстрации ему его ошибок не имеет
аналогов. Разве что в животном мире.
Но так и бывает с людьми, возомнившими себя чуть-чуть умнее научных гениев.
Сколько их было таких инженеров только на нашем форуме.


Эти "инженеры", мнящие себя умнее научных гениев, не понимают, что для того, чтобы стать умнее того или иного гения, надо суметь стать ему на плечи.
А они думают, что надо пинать его ногами.

У ingener проблема отсутствия взаимопонимания не только в экономике, но и в авиации. См https://paraplan.ru/forum/post/331260

Цитата:
Цитата:
ingener писал(а):
А почему тогда пилоты, пробовавшие дельту и жесткокрыл все как один утверждают, что жесткокрыл управляется лучше и с меньшими усилиями? Видимо вашего категорического утверждения им недостаточно для комфорта в полете?

Если вы сусликов не видите, то это еще не значит, что их нет.

Я умею достаточно хорошо управлять дельтапланами, парапланами, планерами и самолетами. Не думаю, что личный опыт полетов еще и на современных дельтапланах (кстати, а чем они существенно отличаются?) сможет существенно изменить мое отношение к проблемам управляемости этих типов. Тем более что если оценивать комфорт, то мнение одного человека ничего не значит. Тут нужна статистика. А в отношении безопасности полетов черезмерной управляемости не бывает. Бывает недостаточная устойчивость


Комментарий специалиста

Господин Инженер пытается убедить несколько тысяч дельтапланеристов, что они имеют проблемы с управляемостью своих дельтапланов. Что они ходят по лезвию ножа и по краю пропасти, не обращая внимания на его предупреждения. И предлагает свой путь избавления от этой опасности - внедрить в производство собственную систему облегчения управления по крену балансирных летательных аппаратов. Эта разработка была применена господином Инженером на тупо рулящемся перетянутом дельтаплане сомнительного происхождения в единственном экземпляре. Креатив неплохой, но нежизнеспособный. Он забыл спросить самих дельтапланеристов - хотят ли они, чтобы их дельтапланы управлялись лучше.

У господина Инженера отсутствуют элементарные знания об аэродинамике балансирных летательных аппаратов, что неоднократно было доказано на ветках форума "Небо для всех". Но на основании собственных домыслов он позволяет себе выдвигать логически абсурдные выводы о причинах гибели пилотов. Прикрываясь благородной идеей недопущения следующих жертв, господин Инженер упорно продвигает свои нелепые идеи спасения мира, расчитывая на рост популярности свей персоны.

Кстати, господин Инженер на дельтаплане летать так и не научился. Он остановился на уровне начинающего много лет назад. В своих расужениях для создания видимости логических цепочек широко использует демагогию ("Демагогия - это навязывание своих мыслей несознательным категориям слушателей").


https://paraplan.ru/forum/post/331991
Цитата:
Тебя никто не видел и не знает. За шесть лет "полетов на дельтаплане".
Не занает ни Петр Иванович, ни кто-либо другой. Значит ты не летал на своем изобретении, а паришь людям мозг. Читал, как ты описывал что чуть было не столкнулся, психанул и уехал с соревнований. А теперь хочешь чтоб другие поубивались по твоим советам? Ты вгоняешь кучу народу в сомнения. Многие пытаются вмешиваться в конструкцию аппарата. Тебе мало трупов? Достаточно уже того, что из-за тебя начинающие пилоты отказываются от методов самостраховки при падении. Разве ты уверен, что Питерский пилот, разбившийся в Болгарии, не пытался отдавать ручку, вместо того чтобы прыгать в трапецию? После того как начитался твоих опусов :evil:

То, что речь идет о нашем ingener подтверждает его профиль на форуме парапланеристов https://paraplan.ru/forum/profile.php?m ... ile&u=2004

Перефразируя известное выражение о таланте, можно сказать: если человек демагог в одном, то он демагог во всем.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 2:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Есть замечательная книга Эдварда де Боно
Боно, Э. Я прав — вы заблуждаетесь / Э. Боно ; пер. с англ. Е. А. Самсонов. — Мн. : «Попурри» 2006. — 368 с.
Скачать ее можно здесь:

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rjt

Эдвард де Боно родился на Мальте. Прошел курс обучения в
колледже святого Эдварда; получил диплом врача в Королевском
университете Мальты. Впоследствии удостоился чести быть
стипендиатом Родса в Крайстчерч, Оксфорд, который окончил с
почетным дипломом по специальности психология и физиология,
а позднее здесь же получил степень доктора медицинских наук.
Защитил докторскую диссертацию также в Кембридже. Препода-
вал в университетах Оксфорда, Лондона, Кембриджа и Гарварда.
Доктор Эдвард де Боно широко известен как главный автори-
тет в области прямого обучения мышлению как навыку. Он явля-
ется основоположником концепции латерального мышления (тер-
мин включен в состав ≪Оксфордского словаря английского язы-
ка≫). Де Боно разработал специальные методы формирования на-
правленного творческого мышления. Ему принадлежит авторство
сорока пяти книг и двух телевизионных программ. Книги, напи-
санные ученым, переведены на двадцать семь языков. Сорок пять
стран приглашали его читать лекции, а в 1989 году он получил
приглашение председательствовать на специальном совещании
лауреатов Нобелевской премии. Крупнейшие корпорации мира,
такие как IBM, NTT (Япония), ≪Du Pont≫, ≪Prudential≫, ≪Shell≫,
≪Eriksson≫, ≪McKinseys≫, ≪Ciba-Geigy≫, ≪Ford≫ и многие другие,
обращаются к нему за советом в области эффективного мышления.
Доктор де Боно руководит крупнейшей учебной программой
прямого обучения мышлению в школах, которая в настоящее время
применяется во многих странах мира. Он основатель Траста когни-
тивных исследований (≪Cognitive Research Trust≫) и Международ-
ного творческого форума (≪International Creative Forum≫), участие
в котором принимают многие ведущие корпорации мира. Он также
создатель Международного офиса творческих идей в Нью-Йорке
(≪International Creativity Office≫), основным направлением дея-
тельности которого является помощь государствам — членам ООН
в генерации свежих идей. L-игра, которую он придумал, многие
считают самой простой настольной игрой из всех существующих.
В основе работ доктора де Боно лежит его понимание разума
как самоорганизующейся информационной системы.

Предлагаю ознакомиться с этой книгой всем участникам форума.

Есть еще книга де Боно:
http://lib100.com/book/superlearning/la ... %d1%8f.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 9:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Спорить с ingener, как я понимаю, бесполезно.


Вам - видимо да.
Потому что против моих аргументов у вас нет ничего кроме картинок с ослами и баранами.
Кстати, кем вы себя видите на той картинке?
Бараном или ослом? :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 9:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
У ingener проблема отсутствия взаимопонимания не только в экономике, но и в авиации. См https://paraplan.ru/forum/post/331260

О как!
Вы уже и по дельтапланам специалист?
Поздравляю. :)

Кстати, никто из высказавшихся на дельтапланерном форуме, ни меня, ни моего суперпупер дельтаплана не видел. Потому что я в основном летал первооткрывателем в тех горах, где они до сих пор летать боятся. Но все спецы и имеют свое мнение.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн июл 06, 2015 9:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 9:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
ingener писал(а):
Вы уже и по дельтапланам специалист?
Поздравляю. :)

Я специалист по поиску единомышленников. :mrgreen:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 9:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Я специалист по поиску единомышленников. :mrgreen:

Я так и думал!
Очень полезное дело.
Особенно когда своих мыслей нет.
Продолжайте в том же духе.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 10:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Уважаемые Григорий и практик!

Спорить с ingener, как я понимаю, бесполезно.
Его упрямство при явной демонстрации ему его ошибок не имеет
аналогов. Разве что в животном мире.
Но так и бывает с людьми, возомнившими себя чуть-чуть умнее научных гениев.
Сколько их было таких инженеров только на нашем форуме.


Эти "инженеры", мнящие себя умнее научных гениев, не понимают, что для того, чтобы стать умнее того или иного гения, надо суметь стать ему на плечи.
А они думают, что надо пинать его ногами.

У ingener проблема отсутствия взаимопонимания не только в экономике, но и в авиации. См https://paraplan.ru/forum/post/331260

Цитата:
Цитата:
ingener писал(а):
А почему тогда пилоты, пробовавшие дельту и жесткокрыл все как один утверждают, что жесткокрыл управляется лучше и с меньшими усилиями? Видимо вашего категорического утверждения им недостаточно для комфорта в полете?

Если вы сусликов не видите, то это еще не значит, что их нет.

Я умею достаточно хорошо управлять дельтапланами, парапланами, планерами и самолетами. Не думаю, что личный опыт полетов еще и на современных дельтапланах (кстати, а чем они существенно отличаются?) сможет существенно изменить мое отношение к проблемам управляемости этих типов. Тем более что если оценивать комфорт, то мнение одного человека ничего не значит. Тут нужна статистика. А в отношении безопасности полетов черезмерной управляемости не бывает. Бывает недостаточная устойчивость


Комментарий специалиста

Господин Инженер пытается убедить несколько тысяч дельтапланеристов, что они имеют проблемы с управляемостью своих дельтапланов. Что они ходят по лезвию ножа и по краю пропасти, не обращая внимания на его предупреждения. И предлагает свой путь избавления от этой опасности - внедрить в производство собственную систему облегчения управления по крену балансирных летательных аппаратов. Эта разработка была применена господином Инженером на тупо рулящемся перетянутом дельтаплане сомнительного происхождения в единственном экземпляре. Креатив неплохой, но нежизнеспособный. Он забыл спросить самих дельтапланеристов - хотят ли они, чтобы их дельтапланы управлялись лучше.

У господина Инженера отсутствуют элементарные знания об аэродинамике балансирных летательных аппаратов, что неоднократно было доказано на ветках форума "Небо для всех". Но на основании собственных домыслов он позволяет себе выдвигать логически абсурдные выводы о причинах гибели пилотов. Прикрываясь благородной идеей недопущения следующих жертв, господин Инженер упорно продвигает свои нелепые идеи спасения мира, расчитывая на рост популярности свей персоны.

Кстати, господин Инженер на дельтаплане летать так и не научился. Он остановился на уровне начинающего много лет назад. В своих расужениях для создания видимости логических цепочек широко использует демагогию ("Демагогия - это навязывание своих мыслей несознательным категориям слушателей").


https://paraplan.ru/forum/post/331991
Цитата:
Тебя никто не видел и не знает. За шесть лет "полетов на дельтаплане".
Не занает ни Петр Иванович, ни кто-либо другой. Значит ты не летал на своем изобретении, а паришь людям мозг. Читал, как ты описывал что чуть было не столкнулся, психанул и уехал с соревнований. А теперь хочешь чтоб другие поубивались по твоим советам? Ты вгоняешь кучу народу в сомнения. Многие пытаются вмешиваться в конструкцию аппарата. Тебе мало трупов? Достаточно уже того, что из-за тебя начинающие пилоты отказываются от методов самостраховки при падении. Разве ты уверен, что Питерский пилот, разбившийся в Болгарии, не пытался отдавать ручку, вместо того чтобы прыгать в трапецию? После того как начитался твоих опусов :evil:

То, что речь идет о нашем ingener подтверждает его профиль на форуме парапланеристов https://paraplan.ru/forum/profile.php?m ... ile&u=2004

Перефразируя известное выражение о таланте, можно сказать: если человек демагог в одном, то он демагог во всем.

Потрясающая характеристика ingener! Не получилось сделать переворот в дельтапланеризме, так он перекинулся на критику Маркса! :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июл 06, 2015 10:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Уважаемые Григорий и практик!

Спорить с ingener, как я понимаю, бесполезно.
Его упрямство при явной демонстрации ему его ошибок не имеет
аналогов. Разве что в животном мире.
Но так и бывает с людьми, возомнившими себя чуть-чуть умнее научных гениев.
Сколько их было таких инженеров только на нашем форуме.


Эти "инженеры", мнящие себя умнее научных гениев, не понимают, что для того, чтобы стать умнее того или иного гения, надо суметь стать ему на плечи.
А они думают, что надо пинать его ногами.

У ingener проблема отсутствия взаимопонимания не только в экономике, но и в авиации. См https://paraplan.ru/forum/post/331260

Цитата:
Цитата:
ingener писал(а):
А почему тогда пилоты, пробовавшие дельту и жесткокрыл все как один утверждают, что жесткокрыл управляется лучше и с меньшими усилиями? Видимо вашего категорического утверждения им недостаточно для комфорта в полете?

Если вы сусликов не видите, то это еще не значит, что их нет.

Я умею достаточно хорошо управлять дельтапланами, парапланами, планерами и самолетами. Не думаю, что личный опыт полетов еще и на современных дельтапланах (кстати, а чем они существенно отличаются?) сможет существенно изменить мое отношение к проблемам управляемости этих типов. Тем более что если оценивать комфорт, то мнение одного человека ничего не значит. Тут нужна статистика. А в отношении безопасности полетов черезмерной управляемости не бывает. Бывает недостаточная устойчивость


Комментарий специалиста

Господин Инженер пытается убедить несколько тысяч дельтапланеристов, что они имеют проблемы с управляемостью своих дельтапланов. Что они ходят по лезвию ножа и по краю пропасти, не обращая внимания на его предупреждения. И предлагает свой путь избавления от этой опасности - внедрить в производство собственную систему облегчения управления по крену балансирных летательных аппаратов. Эта разработка была применена господином Инженером на тупо рулящемся перетянутом дельтаплане сомнительного происхождения в единственном экземпляре. Креатив неплохой, но нежизнеспособный. Он забыл спросить самих дельтапланеристов - хотят ли они, чтобы их дельтапланы управлялись лучше.

У господина Инженера отсутствуют элементарные знания об аэродинамике балансирных летательных аппаратов, что неоднократно было доказано на ветках форума "Небо для всех". Но на основании собственных домыслов он позволяет себе выдвигать логически абсурдные выводы о причинах гибели пилотов. Прикрываясь благородной идеей недопущения следующих жертв, господин Инженер упорно продвигает свои нелепые идеи спасения мира, расчитывая на рост популярности свей персоны.

Кстати, господин Инженер на дельтаплане летать так и не научился. Он остановился на уровне начинающего много лет назад. В своих расужениях для создания видимости логических цепочек широко использует демагогию ("Демагогия - это навязывание своих мыслей несознательным категориям слушателей").


https://paraplan.ru/forum/post/331991
Цитата:
Тебя никто не видел и не знает. За шесть лет "полетов на дельтаплане".
Не занает ни Петр Иванович, ни кто-либо другой. Значит ты не летал на своем изобретении, а паришь людям мозг. Читал, как ты описывал что чуть было не столкнулся, психанул и уехал с соревнований. А теперь хочешь чтоб другие поубивались по твоим советам? Ты вгоняешь кучу народу в сомнения. Многие пытаются вмешиваться в конструкцию аппарата. Тебе мало трупов? Достаточно уже того, что из-за тебя начинающие пилоты отказываются от методов самостраховки при падении. Разве ты уверен, что Питерский пилот, разбившийся в Болгарии, не пытался отдавать ручку, вместо того чтобы прыгать в трапецию? После того как начитался твоих опусов :evil:

То, что речь идет о нашем ingener подтверждает его профиль на форуме парапланеристов https://paraplan.ru/forum/profile.php?m ... ile&u=2004

Перефразируя известное выражение о таланте, можно сказать: если человек демагог в одном, то он демагог во всем.

Потрясающая характеристика ingener! Не получилось сделать переворот в дельтапланеризме, так он перекинулся на критику Маркса! :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1078 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 72  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB