С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 15, 2021 9:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1078 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 72  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 2:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Цитата:
Z = S(1 + n) = W + W*n

А почему это W Вы умножаете на (1 + n)?
Ведь у вас зарплата рабочего по вновь созданной стоимости остается на прежнем уровне.
Иначе так можно умножать до бесконечности.

Цитата:
Это означает лишь то, что вы не поняли, в каких случаях в качестве коэффициента завышения цен следует использовать норму прибавочной стоимости, а в каких - норму прибыли.

Да куда уж мне понять такое заумие.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 3:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Цитата:
Z = S(1 + n) = W + W*n

А почему это W Вы умножаете на (1 + n)?
Ведь у вас зарплата рабочего по вновь созданной стоимости остается на прежнем уровне.
Иначе так можно умножать до бесконечности.

Виноват, не указал сразу на еще одну вашу ошибку:
Цитата:
Итак, произведен товар А, капиталист затратил постоянный капитал С (в издержках производства) и выплатил якобы всю стоимость, созданную рабочим, этому же рабочему в размере W.
Получается та самая стоимость S, которая меньше цены данного товара, то есть

S = С + W

Вы подразумеваете оплату промежуточным товаром - деньгами. В нашей сверхпростой экономике нет надобности вводить промежуточный товар. Поэтому в нашей экономике с одним единственным товаром и одним единственным капиталистом процесс полной оплаты труда будет выглядеть так:
Рабочий произвел товар, необходимый и прибавочный. Подходит к нему капиталист и говорит: "Молодец. Это все твое. Теперь ты можешь выбирать. Если хочешь, чтобы в следующий раз мы произвели еще больше, то оставь мне часть товаров потребления, а я оплачу этими товарами труд других рабочих, которые изготовят новые средства труда, которые позволят тебе работать с гораздо большей производительностью труда. И тогда мы вместе произведем гораздо больше товаров и будем жить гораздо лучше. Но средства труда останутся моими. А если не хочешь - то все равно ты столько не съешь, поэтому остальное я просто заберу себе и пусть пропадает. (на самом деле будет более хитрый процесс изготовления и просирания предметов роскоши) Естественно рабочий выбирает первое. То есть производит неэквивалентный обмен его товара на меньшее количество его же товара с коэффициентом (1 + n). Продает свой товар самому себе, а наценку оставляет капиталисту. Поскольку товар у нас всего один. И фактически рабочий просто отдает часть товара капиталисту.

Конечно такого откровенного разговора никогда в реальности не было, потому что ни капиталисты ни рабочие просто не знают механизма перераспределения прибавочной стоимости и действуют каждый из своей выгоды, выбирая оптимальное для них поведение по опыту многих сделок. Но тем не менее действия их в точности таковы, если бы этот разговор состоялся. то есть эти действия подчинены объективному закону экономики, которого они могут и не знать.
И конечно по сути наша сверхпростая экономика работает точно так же, как и описанная Марксом в 1 томе Капитала. В этой экономике нет абсолютно никакой разницы, когда капиталист отнимает у рабочего часть произведенного им товара в момент оплаты труда или в момент покупки предметов потребления. Потому что это просто один момент - момент оплаты труда товарами потребления.

В реальной экономике конечно все сложнее и запутаннее. Есть много товаров и много капиталистов с разным органическим строением капитала, среди которых прибавочная стоимость в результате конкуренции на рынке распределяется строго пропорционально всему авансированному капиталу, несмотря на то, что нанятые ими рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате. И все это происходит естественно и автоматически только потому, что рабочий сначала продает свой товар в обмен на промежуточный товар - деньги и получает полный эквивалент своего труда, таким образом вынося в своем кармане созданную им прибавочную стоимость с производства, а затем раздает эту прибавочную стоимость в первую очередь тем капиталистам, чей товар им больше приглянулся. В нашей сверхпростой экономике эти действия были объединены и поэтому выглядели глупо. Так как цены на все товары конечного потребления завышены не по воле капиталистов, а в соответствии с объективной необходимостью пропорционального развития всего производства, то получается так, что они у всех завышены одинаково и от этого завышения никуда не уйти. Потому что оно необходимо. Это просто деталь экономического механизма.

И умножать цены до бесконечности не получится. Потому что количество технологических переделов товаров окончательного потребления конечно. И в соответствии с этим количеством цены умножаются на норму прибыли конечное число раз. А на на норму прибавочной стоимости - вообще всего один раз. И все. После этого товары конечного потребления окончательно потребляются. Остается только память о них. И все товары продаются, ориентируясь на эти запомненные цены. И последовательное применение нормы прибыли для увеличения цен не стоит понимать слишком просто и буквально, как будто цена например металла в готовом изделии, очищенная от впоследствии добавляемой стоимости, растет постоянно от одного технологического передела к другому. Как мы можем убедиться на практике, она постоянна. Но от передела к переделу меняется прибавочная стоимость, передаваемая от продавцов товаров конечного потребления остальным капиталистам назад по технологической цепочке в цене этого металла, понемногу "оседая" у каждого капиталиста.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб июл 04, 2015 4:25 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 3:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
ingener писал(а):
В реальной экономике конечно все сложнее и запутаннее. Есть много товаров и много капиталистов с разным органическим строением капитала, среди которых прибавочная стоимость в результате конкуренции на рынке распределяется строго пропорционально всему авансированному капиталу, несмотря на то, что нанятые ими рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате.

Мученик науки! С чего Вы взяли, что рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате, а не строго пропорционально росту постоянного капитала их работодателя?
Чем больше величина постоянного капитала, приводимого в движении переменным капиталом (зарплатой рабочих), тем больше и прибавочная стоимость, создаваемая этими рабочими.
Это знают все капиталисты мира, не читая "Капитал" Маркса. Именно поэтому они неуклонно сокращают долю переменного капитала в общем объеме авансированного капитала.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 3:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
ingener писал(а):
Так как торговля возникает одновременно с разделением труда

Разделение труда возникает с появлением человеческого общества. Сначала в виде разделения на труд женщин и труд мужчин: женщины рожают и воспитывают детей, а мужчины обеспечивают женщин и детей едой. Такое разделение труда вынуждает мужчин добывать необходимый продукт для себя и прибавочный продукт для своих женщин и детей. Именно это доказывает, что прибавочный продукт связан с производством, а не с торговлей.

Вообще-то для женщин и детей - это тоже необходимый продукт, так как он необходим для воспроизводства рабочей силы. Прибавочный продукт - это продут необходимый только для развития производства. И для изготовления предметов роскоши для капиталистов, раз уж это тоже необходимо.
практик писал(а):
ingener писал(а):
В реальной экономике конечно все сложнее и запутаннее. Есть много товаров и много капиталистов с разным органическим строением капитала, среди которых прибавочная стоимость в результате конкуренции на рынке распределяется строго пропорционально всему авансированному капиталу, несмотря на то, что нанятые ими рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате.

Мученик науки! С чего Вы взяли, что рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате, а не строго пропорционально росту постоянного капитала их работодателя?
Чем больше величина постоянного капитала, приводимого в движении переменным капиталом (зарплатой рабочих), тем больше и прибавочная стоимость, создаваемая этими рабочими.
Это знают все капиталисты мира, не читая "Капитал" Маркса. Именно поэтому они неуклонно сокращают долю переменного капитала в общем объеме авансированного капитала.

Вообще-то я взял это у Маркса. Это он писал, что степень эксплуатации труда у разных капиталистов выравнивается вследствие миграции наемных рабочих от капиталиста к капиталисту. И я с ним в этом вполне согласен, так как наблюдал это на практике. И собственно никто кроме вас это не оспаривает.

Если вы берете на себя смелость высказывать мнение об уровне образования других, необходимо и самой знать поглубже труды классиков и не ошибаться в элементарных вопросах.
:lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб июл 04, 2015 4:22 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 4:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
ingener писал(а):
Вообще-то для женщин и детей - это тоже необходимый продукт, так как он необходим для воспроизводства рабочей силы. Прибавочный продукт - это продут необходимый только для развития производства. И для изготовления предметов роскоши для капиталистов, раз уж это тоже необходимо.

Не надоело есть бульон из собственных фантазий об экономике?
ingener писал(а):
Вообще-то я взял это у Маркса. Это он писал, что степень эксплуатации труда у разных капиталистов выравнивается вследствие миграции наемных рабочих от капиталиста к капиталисту.

Не надо пересказывать Маркса своими словами. Процитируйте, пожалуйста, где Маркс утверждает, что "нанятые ими рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате".
Размер прибавочной стоимости зависит от производительности труда, которая зависит не от зарплаты рабочего, а от технического оснащения его рабочего места.
К сожалению, Вы пока демонстрируете полное непонимание того, о чем пишет Маркс. Отсюда и всевозможная отсебятина в трактовке его мыслей и слов.

Информация о капитализме для общего развития.

Михаил Хазин. Мировой кризис как явление.1 часть http://www.youtube.com/watch?v=Lc24vyIEZB4

Михаил Хазин. Мировой кризис как явление. 2 часть http://www.youtube.com/watch?v=PAmjLwI6W3k

Михаил Хазин - КУДА ИДЁМ? 23 06 2015 http://www.youtube.com/watch?v=FCynbSJR_ik

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 4:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Не надо пересказывать Маркса своими словами. Процитируйте, пожалуйста, где Маркс утверждает, что "нанятые ими рабочие создают прибавочную стоимость строго пропорционально их зарплате".

Разве я похож на ученого с важно надутыми щеками?
Когда хочу, тогда и цитирую.
И чаще всего мне по барабану, понимают меня или нет те, кто не понимает Маркса.
Цитата:
Размер прибавочной стоимости зависит от производительности труда, которая зависит не от зарплаты рабочего, а от технического оснащения его рабочего места.

Браво!
Перл, достойный занесения в скрижали!
:lol: :lol: :lol:
Цитата:
К сожалению, Вы пока демонстрируете полное непонимание того, о чем пишет Маркс. Отсюда и всевозможная отсебятина в трактовке его мыслей и слов.

Информация о капитализме для общего развития.

Михаил Хазин. Мировой кризис как явление.1 часть http://www.youtube.com/watch?v=Lc24vyIEZB4

Михаил Хазин. Мировой кризис как явление. 2 часть http://www.youtube.com/watch?v=PAmjLwI6W3k

Михаил Хазин - КУДА ИДЁМ? 23 06 2015 http://www.youtube.com/watch?v=FCynbSJR_ik

Хазин конечно умный человек, но он не рассуждает в критериях Маркса. Хотя безусловно когда-то изучал. Полностью переметнулся в лагерь предельных полезников. А жаль. Он многое от этого потерял.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 5:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Цитата:
Вы подразумеваете оплату промежуточным товаром - деньгами. В нашей сверхпростой экономике нет надобности вводить промежуточный товар. Поэтому в нашей экономике с одним единственным товаром и одним единственным капиталистом процесс полной оплаты труда будет выглядеть ...
Так я не подразумеваю. Не надо утрировать.
Я вижу в крайнем случае модель простого воспроизводства с тремя секторами, в которых производится минимум десять различных товаров.
Вы дошли до примитивизма и даже в этом случае ничего не можете объяснить, например,
Цитата:
... в каких случаях в качестве коэффициента завышения цен следует использовать норму прибавочной стоимости, а в каких - норму прибыли.
Тем более, откуда берутся эти нормы до установления системы взаимозависимых цен Вы не объясняете да и вряд ли это можно объяснить.
У Вас дети появляются до свершения соответствующих половых актов.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 6:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
ingener писал(а):
Цитата:
Размер прибавочной стоимости зависит от производительности труда, которая зависит не от зарплаты рабочего, а от технического оснащения его рабочего места.

Браво!
Перл, достойный занесения в скрижали!
:lol: :lol: :lol:

В скрижали уже занесено: " Основой абсолютной прибавочной стоимости - т.е. реальным условием ее существования - является естественное плодородие земли, природы, тогда как относительная прибавочная стоимость основывается на развитии общественных производительных сил". (К.Маркс. Теории прибавочной стоимости (IVтом "Капитала") , ч.III, стр. 468).

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 7:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Цитата:
Вы подразумеваете оплату промежуточным товаром - деньгами. В нашей сверхпростой экономике нет надобности вводить промежуточный товар. Поэтому в нашей экономике с одним единственным товаром и одним единственным капиталистом процесс полной оплаты труда будет выглядеть ...
Так я не подразумеваю. Не надо утрировать.
Я вижу в крайнем случае модель простого воспроизводства с тремя секторами, в которых производится минимум десять различных товаров.

Тогда гораздо удобнее рассуждать на базе моей таблицы. Если вы хотите, я могу ее расширить до 10 товаров. Если вы подтвердите такую необходимость. Лично я не вижу такой необходимости потому что мы пока и с 3 секторами не разобрались.

Цитата:
Вы дошли до примитивизма и даже в этом случае ничего не можете объяснить, например,
Цитата:
... в каких случаях в качестве коэффициента завышения цен следует использовать норму прибавочной стоимости, а в каких - норму прибыли.
Тем более, откуда берутся эти нормы до установления системы взаимозависимых цен Вы не объясняете да и вряд ли это можно объяснить.

Нормы прибавочной стоимости и прибыли у меня берутся точно оттуда же, откуда и у Маркса.
А различные коэффициенты повышения цен нужно брать в зависимости от того, что мы рассматриваем. Если экономику в целом - то используем норму прибавочной стоимости. А если отдельного капиталиста, осуществляющего только один из технологических переделов, - то норму прибыли.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 8:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Нормы прибавочной стоимости и прибыли у меня берутся точно оттуда же, откуда и у Маркса.
А различные коэффициенты повышения цен нужно брать в зависимости от того, что мы рассматриваем. Если экономику в целом - то используем норму прибавочной стоимости. А если отдельного капиталиста, осуществляющего только один из технологических переделов, - то норму прибыли.

При таком подходе используется тождество Маркса: сумма прибылей равна сумме прибавочных стоимостей. Однако если все цены соответствуют цене производства, то общая норма прибавочной стоимости не равна общей норме прибавочной стоимости, которая имеет место при обмене товаров по стоимости. Это происходит от того, что в выражении
m' = Σp / Σv
выполняется равенство
Σp = Σm,
но имеет место неравенство
Σv = Σv'.
Это неравенство вызвано тем, что стоимость предметов потребления, входящих в зарплату, отклоняется от цены производства этих же предметов потребления.
Вот поэтому Самуэльсон и не мог найти алгоритм обратной трансформации цен производства в стоимости.
А мы с Григорием такие алгоритмы представили (разумеется, каждый по-своему).

Если же Вы рассматриваете отдельного капиталиста, то откуда Вам известна общая норма прибыли. А это означает, что логическая конструкция в Ваших построениях рушится, так как у Вас изначально все цены соответствуют цене производства, а стоимость скрыта так глубоко, что ее можно выявить только с помощью алгоритма обратной трансформации. То, что вы называете стоимостью является ценой производства, умноженной на скалярный индекс. А это значит, что относительные цены производства совпадают с относительными стоимостями и последние не являются стоимостями.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 10:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Нормы прибавочной стоимости и прибыли у меня берутся точно оттуда же, откуда и у Маркса.
А различные коэффициенты повышения цен нужно брать в зависимости от того, что мы рассматриваем. Если экономику в целом - то используем норму прибавочной стоимости. А если отдельного капиталиста, осуществляющего только один из технологических переделов, - то норму прибыли.

При таком подходе используется тождество Маркса: сумма прибылей равна сумме прибавочных стоимостей. Однако если все цены соответствуют цене производства, то общая норма прибавочной стоимости не равна общей норме прибавочной стоимости, которая имеет место при обмене товаров по стоимости. Это происходит от того, что в выражении
m' = Σp / Σv
выполняется равенство
Σp = Σm,
но имеет место неравенство
Σv = Σv'.
Это неравенство вызвано тем, что стоимость предметов потребления, входящих в зарплату, отклоняется от цены производства этих же предметов потребления.
Вот поэтому Самуэльсон и не мог найти алгоритм обратной трансформации цен производства в стоимости.
А мы с Григорием такие алгоритмы представили (разумеется, каждый по-своему).

Вы о чем говорите?
Об исторической трансформации стоимостей в цены, исходя из верности закона стоимости Маркса. Вы действительно нашли алгоритмы, но именно эти алгоритмы говорят о том, что такой трансформации никогда не было. Потому что с трудом нашли преобразование стоимостей в цены для двух крайних состояний обмена по стоимостям и обмена по ценам производства. Промежуточного состояния, самого преобразования, когда обмен идет по полустоимостям-полуценам, у вас нет. Значит у вас нет и исторической трансформации. А есть только математические приемы преобразования матрицы по заданным вами искусственным правилам с сохранением только двух параметров. Причем у вас после преобразования получается совсем другое производство, а не то, что было в начале. Потому что матрица производства однозначно задается пятью параметрами, а у вас инвариантны только два. А еще три параметра у вас где-то гуляют. Чтобы производство осталось тем же самым, абсолютно необходимо постоянство всех 5 параметров. Что означает, что цены всегда остаются постоянными и никаких других стоимостей, не пропорциональных ценам, не бывает в принципе. Ваш исторический переход от стоимостей к ценам производства на самом деле переход не к другому ценообразованию, а переход от одного производства к другому. Причем первого никогда в истории не было. Оно является чистой выдумкой Маркса - простое воспроизводство с одинаковым у всех предприятий органическим строением капитала. А то, что вы рисуете в своих таблицах под названием обмена по стоимостям с упоминанием прибыли - вообще черти че, какого никогда в жизни не бывает.

А я говорю о правильном законе стоимости:

W = c + v + p

В котором прибыль выступает как прибавочная стоимость, уже перераспределенная правильным образом среди капиталистов. Потому что именно так и происходит в реальной экономике. Прибавочная стоимость попадает в руки капиталистов для присвоения всегда только в количестве, пропорциональном авансированному капиталу и никогда в количестве, пропорциональном заработной плате, как происходит в придуманном Марксом простом воспроизводстве с одинаковым органическим строением капитала. Понимаете? Всегда происходит так, как происходит в реальности и никогда не происходит в реальности так, как придумал Маркс. Из чего следует, что выводы, справедливые для придуманного Марксом простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала нельзя распространять на реальную экономику. Для того , чтобы рассуждать о реальной экономике с упоминанием прибыли, Маркс обязан был корректно перейти к более точной модели, отбросив допущение постоянства органического строения капитала. Он этого не сделал. Потому что не вводил это допущение явно и забыл о нем.

Еще раз. "Закон" стоимости Маркса:

W = c + v + m

верен только для придуманного Марксом простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала. И совершенно неверен для реальной экономики с предприятиями с различным органическим строением капитала. Поэтому строго говоря законом экономики не является.

Хотя, справедливости ради, это простое воспроизводство с постоянным органическим строением капитала Маркс блестяще использовал для доказательства самого факта существования прибавочной стоимости. Его открытие прибавочной стоимости действительно гениальное озарение. Но не доделал. Недоработал. И он не был обязан это делать. Даже 150 лет после него никто не мог догадаться, в чем тут собака зарыта. И вам я уже 7 лет стараюсь раскрыть этот секрет, а вы все упираетесь.

Насчет неравенства:

Σv = Σv'.

Его просто нет. Есть равенство

Σv = Σv'.

Потому что в реальной экономике все цены производства строго пропорциональны стоимостям.

Цитата:
Если же Вы рассматриваете отдельного капиталиста, то откуда Вам известна общая норма прибыли. А это означает, что логическая конструкция в Ваших построениях рушится, так как у Вас изначально все цены соответствуют цене производства, а стоимость скрыта так глубоко, что ее можно выявить только с помощью алгоритма обратной трансформации. То, что вы называете стоимостью является ценой производства, умноженной на скалярный индекс. А это значит, что относительные цены производства совпадают с относительными стоимостями и последние не являются стоимостями.

Ничего у меня не рушится.
Потому что в первом приближении нормы прибылей всех предприятий одинаковы и соответственно равны общей норме прибыли. Так что все известно.
А при ближайшем рассмотрении каждое предприятие получает индивидуальную прибыль в зависимости от соотношения спроса и предложения, то есть от определения рынком стоимости общественно необходимого для развития производства нужного товара труда и стоимости труда по изготовлению предметов роскоши для капиталиста, раз уж он на этом настаивает. Причем вторая часть более точно зависит от величины авансированного капитала, так как у капиталистов имеется некоторый "кодекс поведения", предписывающий им тратить на себя строго в зависимости от имеющегося капитала. Как перерасход, так и скромный образ жизни не поощряется. Первая часть прибыли, расходуемая на развитие производства, острее реагирует на соотношение спроса и предложения и может даже быть нулевой и немного отрицательной, что не сильно помешает капиталисту шикарно жить.

Под глубоко скрытой стоимостью вы наверное имеете ввиду сумму прибавочной стоимости, создаваемой работниками отдельно взятого предприятия, которую Маркс в 1 томе спутал с прибылью. Тут тоже все просто. В первом приближении она равна зарплате, умноженной на n / (1 + n).
А при ближайшем рассмотрении она не всегда сразу попадает в руки капиталиста. Иногда рабочие откладывают свой спрос и не стразу покупают товары окончательного потребления, делясь таким образом прибавочной стоимостью, а иногда хранят ее банке под проценты, получая немного прибавочной стоимости других рабочих. Именно поэтому капиталисты стараются продать свои товары в кредит, чтобы побыстрее получить свою прибавочную стоимость, да еще немного и прихватить процентов с кредита. (Кроме того рабочий может очень сильно экономить и откладывать деньги на открытие собственного дела. Тогда созданная рабочим на предприятии капиталиста прибавочная стоимость никогда не попадет в руки капиталистов, а останется у рабочего в виде его средств производства.)

Вы когда-нибудь слышали, чтобы зарплату выплачивали досрочно? А ведь именно так капиталисты старались бы поступать, чтобы поскорее присвоить свою прибавочную стоимость, если бы ее присваивали, не оплачивая рабочим полностью произведенную ими стоимость. Не слышали. Значит ошибся Маркс, не так присваивают капиталисты прибавочную стоимость. Но ошибка Маркса вовсе не отрицает ТТС и прибавочную стоимость. Просто нужно исправить ошибку и идти дальше.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 10:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
Насчет неравенства:

Σv = Σv'.

Его просто нет. Есть равенство

Σv = Σv'.

Здесь опечатка. Правильно Σv ≠ Σv'.

ingener писал(а):
Потому что с трудом нашли преобразование стоимостей в цены для двух крайних состояний обмена по стоимостям и обмена по ценам производства. Промежуточного состояния, самого преобразования, когда обмен идет по полустоимостям-полуценам, у вас нет.

Ну, уважаемый, или что-то с памятью Вашей сталось, или поверхностно читаете сообщения на форуме. 13.01.2015 я писал на данном форуме:

Изображение

Учитесь, и все поймете, что там написано.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 2:46 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Насчет неравенства:

Σv = Σv'.

Его просто нет. Есть равенство

Σv = Σv'.

Здесь опечатка. Правильно Σv ≠ Σv'.

Это понятно. У меня тоже на клавиатуре знака неравенства нет. Но если написано, что неравенство, я понимаю это как неравенство.
Цитата:
ingener писал(а):
Потому что с трудом нашли преобразование стоимостей в цены для двух крайних состояний обмена по стоимостям и обмена по ценам производства. Промежуточного состояния, самого преобразования, когда обмен идет по полустоимостям-полуценам, у вас нет.

Ну, уважаемый, или что-то с памятью Вашей сталось, или поверхностно читаете сообщения на форуме. 13.01.2015 я писал на данном форуме:

===========================

Учитесь, и все поймете, что там написано.

да все там понятно. Но это все не более чем математические методы. Математика вообще позволяет вытворить все что угодно. А нас из всего математического богатства интересует только то, что подтверждается на практике. В данном случае интерес представляют только те таблицы, в которых для всех отраслей одновременно постоянны и норма прибавочной стоимости и норма прибыли при различном органическом строении капитала. Потому что только так бывает на практике. У вас таких таблиц нет. Понимаете? Нет. А на практике (и у меня) - есть.

А уж про то, что в этих приведенных вами таблицах на якобы одном и том же производстве создается каждый раз разная суммарная стоимость, мне уже вам и как-то неудобно напоминать.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 11:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
ingener писал(а):
В данном случае интерес представляют только те таблицы, в которых для всех отраслей одновременно постоянны и норма прибавочной стоимости и норма прибыли при различном органическом строении капитала. Потому что только так бывает на практике. У вас таких таблиц нет. Понимаете? Нет. А на практике (и у меня) - есть.

А уж про то, что в этих приведенных вами таблицах на якобы одном и том же производстве создается каждый раз разная суммарная стоимость, мне уже вам и как-то неудобно напоминать.

Случая, когда для всех отраслей одновременно постоянны и норма прибавочной стоимости и норма прибыли при различном органическом строении капитала теоретически не существует. Следовательно, не может существовать и практически.
То, что такой случай Вы видите в своих таблицах — следствие логических ошибок при их построении. Не верите Марксу, так поверьте хоть нобелевскому лауреату Полу Самуэльсону.
Интересно, откуда Вы увидели, что одном и том же производстве (см. мои таблицы) создается каждый раз разная суммарная стоимость. То, что Вы видите в таблицах — это денежная оценка системы простого воспроизводства при различных ценах. А цены могут, как известно, отклоняться от стоимости как реально, так и номинально.
Например, если Вам повысили зарплату на 10% при одновременном росте всех цен покупаемых Вами товаров на 10%, то вряд ли Вы будете радоваться такому номинальному повышению своего дохода.
Закон стоимости прочно устанавливает элементарный факт. В каких бы ценах ни оценивался результат годового воспроизводства, в их основе лежит одна и та же система стоимостных цен, которые прямо пропорциональны полным затратам общественно необходимого труда на производство соответствующих товаров.
В моих таблицах стоимостные цены представлены в модели 1''.

Вы думаете, что Маркс об этом не писал?
Конечно же, писал. Так, после того как он рассмотрел первоначальную трансформацию стоимостей в цены производства, он показал, что в этом случает рабочие получают больше или меньше прежних товаров в обмен на свою неизменную в деньгах зарплату. Чтобы повысить зарплату до ее прежнего реального уровня и при этом не нарушить принцип ценообразования по принципу цены производства должно произойти изменение номинальной зарплаты (минус или плюс), а также изменение цен товаров, входящих в постоянный капитал. В итоге суммарная величина скорректированной зарплаты и прибыли, равной прибавочной стоимости, начинает отклоняться от суммарной величины неизменной заработной платы и прибавочной стоимости. На первый взгляд кажется, что происходит изменение вновь созданной стоимости. Однако это лишь результат восстановления реальной заработной платы до первоначального уровня.
Вот как Маркс об этом написал:

«Средняя прибыль, определяющая цены производства, всегда должна быть приблизительно равна тому количеству прибавочной стоимости, которое приходится на данный капитал, как соответствующую часть всего общественного капитала. ДОПУСТИМ, ЧТО общая норма прибыли и, следовательно, СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ ВЫРАЖАЕТСЯ В ДЕНЕЖНОЙ СТОИМОСТИ БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ, ЧЕМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ СРЕДНЯЯ ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ В ДЕНЕЖНОМ ВЫРАЖЕНИИ. Поскольку дело касается капиталистов, безразлично, начисляют ли они взаимно 10% или 15% прибыли. 10% соответствуют действительной стоимости товаров не более, чем 15%, так как денежное выражение преувеличивается взаимно. Что же касается рабочих
    (предполагается, что они получают свою нормальную заработную плату, следовательно, повышение средней прибыли не означает действительного вычета из заработной платы, т. е. не выражает чего-либо совершенно отличного от нормальной прибавочной стоимости капиталиста), то ВЫЗВАННОМУ ПОВЫШЕНИЕМ СРЕДНЕЙ ПРИБЫЛИ ПОВЫШЕНИЮ ТОВАРНЫХ ЦЕН ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ ПОВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОГО ВЫРАЖЕНИЯ ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА. В самом деле, такое общее номинальное повышение нормы прибыли и средней прибыли выше уровня, определяемого отношением действительной прибавочной стоимости ко всему авансированному капиталу, невозможно без того, чтобы не вызвать повышения заработной платы, а ТАКЖЕ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН ТОВАРОВ, ОБРАЗУЮЩИХ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ. ПОНИЖЕНИЕ ДОЛЖНО ОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Так как совокупная стоимость товаров регулирует совокупную прибавочную стоимость, а эта последняя регулирует — как общий закон, управляющий колебаниями, — высоту средней прибыли, а следовательно общую норму прибыли, то, очевидно, закон стоимости регулирует цены производства».
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10 с.196-197.

Но если в условиях равновесия происходит повышение (понижение) денежного выражения переменного капитала и повышение (понижение) цен товаров, образующих постоянный капитал, при неизменной суммарной прибыли, равной суммарной прибавочной стоимости, то и вульгарному экономисту должно быть ясно, что суммарная стоимость постоянной и переменной части капитала должна повыситься (понизиться).

Следовательно, в моих таблицах http://www.socintegrum.ru/pictures/images/ya227.png все правильно и полностью соответствует вышеприведенному теоретическому положению Маркса. В частности, если двигаться от модели 1'' модели 1', то денежное выражение переменного капитала возрастает на 5,3%, а постоянного капитала — на 26,1%.

Учитесь, друг мой, может быть тогда для Вас всё прояснится.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 05, 2015 11:44 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3804
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Давно хотел Вас спросить по поводу Вашей интерпретации происхождения прибыли. Насколько я понял ход Ваших мыслей (поправьте, если ошибаюсь),

Вы утверждаете следующее:

Вы пишете, что рабочие получают полную плату за весь свой труд, и что, если бы капиталисты не завышали цены, они бы (капиталисты) не получали прибыль. Но как это понять?

Вот рабочие пришли на завод и заключили договор на оплату их труда в определённой сумме денег. Делая так, рабочие исходят из установившихся цен. Им не нужна бумажки с цифрами - им нужна реальные продукты, на которые они рассчитывают обменять эти бумажки - после выполнения своей работы. Это - некоторый набор товаров, который является реальной зарплатой рабочих. Они удовлетворены и полагают что получили полную цену за свой труд (труд полностью оплачен), если на полученную сумму денег можно купить столько-то хлеба, муки, мяса, одежды.... Только такой смысл можно связать с представлением о полной оплате всего труда рабочих. Если бы капиталист вместо денег выдавал им плату натурой - хлебом, мясом и т.п., то это стало бы ещё яснее. Рабочий за свои 8 часов вкалывания на хозяина получает столько-то хлеба, мяса, одежды и т.п.

Что же получается в Вашем толковании. Рабочий вместо мяса и хлеба берёт с капиталиста бумажки и спешит превратить их в реальные товары, НО пока он идёт до ближайшего магазина - хитрые капиталисты поднимают цены и рабочие уже не могут купить столько же мяса, хлеба и т.п., сколько они получили бы, если бы брали свою зарплату натурой. При этом цены поднимаются.

Рабочие, поняв, что цены поднялись и капиталисты их надули, в следующий раз договариваются на более высокую денежную зарплату в соответствии с новым уровнем цен. И опять история повторяется - пока рабочие идут от завода к магазину хитрые капиталисты взвинчивают цены и рабочие опять остаются надутыми.

В таком совершенно простом изложении (если я правильно понимаю Ваши мысли) очевидно, что прибыль у Вас выводится из роста цен - из инфляции. Нет роста цен - нет и прибыли. Но это противоречит известному факту существования прибылей даже в экономике со снижающимися ценами. Как Вы разъясните этот парадокс?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1078 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 72  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB