С О Ц И Н Т Е Г Р У М

На мой взгляд, это мысль, не подлежащая идентификации в рамках рациональной логики.
В обмене реализуется не стоимость товара, как думает Александр, а ценность товара, его цена, которая может отклоняться от стоимости в ту или иную сторону. Таким образом "правдивая теория стоимости" это вздор, выдумка дилетанта.

Подобная, как выражается Александр, подлобная логика далека от того места, которым люди думают. Товарищ пишет о какой- то "правдивой" теории стоимости товара и в то же время отрицает наличие у товара стоимости.
Все это игра словами без малейшего понятия о предмете, который рассматривается. Александр, например, употребляет марксистские термины и в то же время считает, что "обмениваются не потребительные стоимости, а товары и только товары, которые имеют общественную значимость". Читая подобное, можно потерять не только способность воспринимать реальность, но остатки знаний по экономической теории.

Маркс разъяснил раз и навсегда, что «в выражении «стоимость труда» понятие стоимости не только совершенно исчезает, но и превращается в свою противоположность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли» (т.23, с. 547).
Он писал:
«Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства ее собственной стоимости. <…> Стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от ее собственной стоимости, а от продолжительности ее функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга» (т.23, с.549).

Следовательно, вульгарные экономисты и дилетанты далеки от понимания того обстоятельства, что если бы действительно существовала такая вещь, как стоимость труда, и капиталист действительно уплачивал бы эту стоимость, то не могло бы существовать никакого капитала, деньги капиталиста не могли бы превратиться в капитал (см. т.23, с.552).


Не следует мне приписывать собственные мысли. Величина V в затратах капиталиста – это стоимость рабочей силы, а не "стоимость труда". Если обмен товарами идет в соответствии с законом стоимости, то величина (V + M) — это новая стоимость, созданная трудом. При обмене по ценам производства величины V и M отклоняются от стоимости и равны соответственно V' и M'. При этом вновь созданная стоимость никуда не исчезает, так как согласно теории Маркса ∑(V + M) = ∑(V' + M').

Желаю успехов в изучении азбуки марксистской политэкономии.

P.S. Меня всегда раздражают критики Маркса, которые не способны понять то, о чем он писал. У таких "критиков" в тексте используются те же слова, что и у Маркса, но в эти слова "критики" вкладывают свой смысл (в силу степени освоения критикуемого произведения). Вести научную дискуссию с такими людьми - бесполезное занятие.

Разъяснения Маркса по поводу "стоимости труда" и "стоимости рабочей силы" не совсем убедительные, малопонятные, а по сути ложные. Он сводит стоимость рабочей силы к стоимости её воспроизводства, а это не верно, чистейшей воды мальтузианство. Стоимость воспроизводства рабочей силы есть себестоимость рабочей силы, а не её стоимость. Стоимость труда включает в себя не только труд рабочего, но и труд того же капиталиста, поэтому капиталист ну никак не может уплачивать всю стоимость труда рабочему, ведь сам он тоже трудится, иначе мы получим эксплуатацию наизнанку, когда эксплуатируют уже самого капиталиста. Капитализм никак не может исчезнуть если все участники производства будут получать вознаграждение строго по труду, по стоимости труда.

Факторная теория производства много ближе к истине. Земля, труд, капитал, предпринимательские способности, информация как факторы производства вправе получать своё вознаграждение за участие в производстве, факторный доход. Однако без теории Маркса может показаться, что в экономике, при распределении доходов, существует некая идиллия, что эксплуатации и нет вовсе, всё само по себе, под воздействием стихии рынка, распределяется по справедливости.

Очередной товарищ (он же неомарксист) справедливо полагает, что из-за того, что он не понял разъяснений Маркса по поводу «стоимости труда», то эти разъяснения для него не убедительные и малопонятные. Но из этого вовсе не следует, что они (разъяснения Маркса) ложные.
Как видим, неомарксист приписывает Марксу утверждение, что тот якобы утверждал: «капиталист может уплачивать всю стоимость труда рабочему». На самом деле эта мысль вытекает из предположения Маркса о том, что «если бы действительно существовала такая вещь, как стоимость труда» и капиталист «действительно уплачивал бы эту стоимость» рабочему, то «не могло бы существовать никакого капитала, его деньги не могли бы превратиться в капитал».
Итак, согласно Марксу нет никакой стоимости труда ни рабочего, ни капиталиста. Даже если капиталист стоит рядом с рабочим за токарным станком и выполняет такую же работу, как и рабочий.

Граждане, внимательнее изучайте произведения Карла Маркса. Это избавит вас от многих ситуаций, согласно которым вы выглядите, как вульгарные экономисты.

Очередная цитата от Маркса, которую Вы привели, привнесла ещё больше путаницы в вопрос, что же такое "стоимость труда". Оказывается - это нечто само собой воспроизводящееся как ходячая форма мышления. Возможно Маркс под "стоимостью труда" имеет ввиду некое общее понятие, труд вообще? Тогда с ним можно согласиться, общие понятия действительно не имеют цены, например, дерево или сыр, потому как не понятно, о каком конкретно сорте дерева или сыра идёт речь. Не приписывал я Марксу эту цитату, она принадлежит лично мне. Капиталист действительно может уплачивать всю стоимость труда рабочего рабочему, потому как трудится не один только рабочий, но и сам капиталист, как организатор производства, поэтому последний без дохода не останется, и капитал не исчезнет. Кстати и сам рабочий может прикупить акций и стать капиталистом.
Маркс сам себя запутал различая такие понятия как "стоимость труда" и "стоимость рабочей силы". Рабочая сила - это всего лишь способность к труду, за одну только способность ни один капиталист наёмному работнику денег платить не будет.

Почему же? При найме капиталист берет в аренду "рабочую силу" на опр. условиях - по рыночной цене этой раб силы. Про "рынок труда" слышали поди. И это всё! Каким будет труд, а точнее функция работника, насколько эффективным - определяет уже сам капиталист, точнее - организация производства. Деньги уже уплачены за аренду ВПЕРЁД, обязанность рабочего - выполнять опр. функцию и только. Никакого продукта рабочий не производит, это делает технология, оборудование и энергия, работник лишь обслуживает технологию. Может, просто кнопки включает. Где здесь "неоплаченный труд" и эксплуатация? В трудовой теории "затраты труда" и есть стоимость - продукта. Но труд Маркс считает в часах (так удобнее врать про недоплату). Как перейти к деньгам? Надо знать, сколько платют за час труда. Ваще, на рынке. А это просто - тарифы почасовой оплаты, договор профсоюза с работодателем. У Маркса ещё дикий рынок, но суть одна. Вот только цифры эти - ориентир при составлении договора найма, не более того. Реально платят по договору найма и только.

Мне это сложно представить, как можно взять в аренду рабочую силу. В аренду можно взять какую-то вещь, имущество, инструмент, автомобиль и т.д., но ни как рабочую силу. При сдаче в аренду происходит отчуждение вещи от собственника на определенное время, способность к труду всегда остаётся при рабочем. Каким будет функция труда определяется соглашением между работником и работодателем, которое устанавливает их взаимные права и обязанности. Редко какой капиталист платит деньги вперёд, сначала надо увидеть работника в деле, а деньги потом. Конкретно Вы, что имеете ввиду под нажатием кнопок? Писатель кнопки нажимает на клавиатуре, программист нажимает, лётчик и даже шахтёр нажимает, работая с отбойником, они разве ничего не создают? Тупо кнопки только наши депутаты нажимают, ничего не создавая, но умудряясь при этом эксплуатировать свой народ. Труд и сейчас считают в часах, есть начало и конец рабочего дня. Маркс разложил сложный труд на часы простого труда, так легче воспринять суть сложного труда. К примеру, чтобы рассмотреть разницу между молекулой водорода и углерода надо разложить их на атомы, по сути ведь все молекулы состоят из единой субстанции.

Валерий Васильевич!
Тем чем Вы занимаетесь, это передёргивание фактов, которые не подлежат сомнению «в рамках рациональной логики».
В обмене реализуется не стоимость товара, как думает Валерий Васильевич, а только появляется, проявляется.
Валерий Васильевич, для Вас это непростительно смешивать такие понятия как цена и ценность. Ценность это ценность кирпича как полезной вещи, «потребительной стоимости», из которого можно сделать дом или сложить печку. Цена выражается в деньгах, да не просто в деньгах, а то, что за него заплачено в обмене, при продаже.
Ещё сын пермского губернатора П.Б. Струве утверждал что «ценность, как нечто отличное от цены, от неё независимое, её определяющее, есть фантом».
Карл Маркс, также как и Вы пропагандируете фантом, как что – то реальное, который предполагается как качество свойство товара «в себе», которое называется стоимость. Это фантом, ещё раз повторюсь, и буду утверждать это до гробовой доски.
Но то, что Вы приписываете мне, что я отрицаю у товара стоимость. Стоимость это непременное свойство товара, которое образует обмен. Стул стоит 10 кг. конфет, а мороженное 50 рублей.
Стоимость стула это не его свойство «в себе», а его стоимость это 10 кг. конфет. Стоимость мороженного 50 рублей и не как иначе, как и мороженного 50 рублей.
Вы попробуйте думать другим местом, когда предполагаете одинаковую стоимость стула и конфет, которая (их стоимость) счастливо, а главное правильно образовало данное отношение, в рамках стоимостного обмена.
Следуя этой ложной логике, стоимости «в себе», стоимость никак не должна отклоняться от цены, потому что по этой логике она должна составлять системную сущность общества.
Но Для Вас это никчемные мелочи, если Вы приводите слова Маркса о том что стоимость труда должна быть меньше чем «созданная трудом стоимость».
Твёрдо запомните и передайте внукам, что стоимость труда самое большое значение. Больше чем стоимость труда не может быть величины.
То, что Вы вычитали у Маркса это стоимость рабочей силы, которая производит стоимость большей величины, совершеннейшее чепуха.
Капиталист нанимает рабочих, которые производят вещь, которая не имеет стоимости при наличии самой произведённой вещи, труда(абстрактного), который её произвёл.
Стоимость вещь получает в обмене, где она проявляется как товар и там же проявляется труд как труд, а не как рабочая сила. Стоимость показывает, сколько другого общественного труда «стоит» вещь, сколько она связывает другого общественного труда.
Основание и содержание стоимости общественный труд, а не затраченный.
С этой точки зрения формула стоимости товара W = c + v + m, вполне вписывается в реалии, как распределение другого общественного труда, в том числе и на оплату рабочей силы ( v ).
Это количество общественного труда купил труд, потому что он выступает не в роли «создателя стоимости», а в социальной, единственно присущей ему роли. Он только тогда труд, когда взаимодействует с другим трудом.
Когда сукно (ткач) взаимодействует с сюртуком (портным).
Без этого взаимодействия труд не труд, а затрата рабочей силы.
Стоимость товара действительно показывает, что капиталист расходует на производство вещи c + v, а получает больший результат в виде c + v + m.
Действительно получается что капиталисту «прибавочная стоимость», которая не прибавочная, не доставляет никаких затрат, а для рабочего это составляет неоплаченный труд.
Это происходит, потому что труд понятие социальное и стоит он другого труда, а не средств содержания.
Только поняв, что стоимость труда определяется не стоимостью содержания, а содержанием другого общественного труда, можно представить коварные планы Маркса.
То, что стоимость труда определяется стоимостью содержания, относит человека на положение животного, который нуждается в восстановлении сохранении жизни для работы.
Карл Маркс не мог этого не знать, предполагая, что наличие потребностей у человека превращает его в животное, если писал: «Буржуазная политическая экономия видит в рабочем лишь рабочее животное, скотину, потребности которой сведены к самым необходимым физическим потребностям»,42 – 54.
Или он наивно полагал, что когда все в «новом обществе» будут получать вознаграждение для собственного воспроизводства и восстановления, то животное существование станет нормой.
Потому что понятно, что человек производит больше своего воспроизводства, непременно появляется, получается «лишний труд», «сверх или избыточный труд».
По этой причине марксизм и социализм, в котором основное правило, принцип, каждому по труду, несовместимы.

С уважением Александр.

РЕПЛИКА.
Относительно "стоимости труда".

Валерий Васильевич очень точно сформулировал позицию Маркса. Но надо понимать, что это так в теории Маркса обстоит дело - что если бы рабочим оплачивали полный эквивалент затраченного ими труда, то норма прибавочной стоимости была бы равна нулю. Насколько правильный этот тезис? В рамках стандартной версии ТТС - этот тезис верный. Он вытекает из простой формулы разложения стоимости товара на постоянный переменный капитал и остаточную часть - прибавочную стоимость.

Предположим теперь, что рабочий присоединил своим трудом 10 часов общественно необходимого труда (создал новую стоимость в 10 часов). На полученную зарплату за этот свой труд он, предположим, может купить продуктов, в которых также овеществлено 10 часов общественно-необходимого труда. Живой труд количеством в 10 часов общественно-необходимого труда рабочий обменивает на овеществлённый (в покупаемых им продуктах) труд в том же количестве. Такой обмен означал бы, что капиталист полностью оплачивает весь труд рабочего, не присваивает себе никакой части этого труда. Рабочий отработал 10 часов труда и в качестве вознаграждения получил те же самые 10 часов труда в виде купленных им продуктов. Маркс полагает, что если бы такой обмен имел место, то прибавочная стоимость была равна нулю. И с точки зрения стандартной версии ТТС так оно и должно быть. Но тут возникает один вопрос - если рабочий трудится на себя, а не на капиталиста - он получал бы не часть созданной им стоимости, а всю эту созданную стоимость сам. Маркс решает этот вопрос, указывая на то, что рабочие не имеют собственных средств производства и вынуждены принимать условия, которые им диктует капитализм.

Такая вот трактовка этого сложного вопроса.
Хотя возможно и другое толкование, но для этого надо выйти за пределы стандартной версии ТТС.

Григорий Сергеевич очень верно понимает позицию Маркса относительно понятия "стоимость труда".
Маркс считает, что понятие "стоимость труда" иррационально, труд не имеет стоимости.
Вместо этого Маркс рассматривает две категории - цена рабочей силы V и стоимость, которую создает функционирование рабочей силы (V + M). При эквивалентном обмене в соответствии с законом стоимости отношение M/V одинаковое во всех отраслях. При ценах производства это отношение в отраслях дифференцированое.

Мне тоже хочется внести свою долю ясности в понятие оплаченного и неоплаченного труда.
Исходные данные для этого то что труд наёмного рабочего делится на две части оплаченного труда и неоплаченного, того его значения, что ему недоплачивает капиталист.
Недоплата за труд создаёт противоречия между наёмным работником и капиталистом, а если бы совестливый капиталист стал оплачивать труд полностью, на что он стал бы сам жить.
Для этого надо решить эту проблему.
Мне кажется, что это проблема высосана из пальца, нет такой проблемы и такого понятия как неоплаченный труд.
По моему мнению, такого понятия как неоплаченный труд нет вовсе, совсем нет, потому что труд всегда оплачен иначе это не труд. Труд, который изготовил вещь или труд 8 часов, не считается за труд, если он не произвёл общественную полезность. Признание её полезности происходит не в производстве. Говоря словами К. Маркса: «Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд»,23-50.
Это можно представить на простом примере.
Жил был фермер, жил не тужил и выращивал картофель.
Его картошка стоила согласно ТТС, по объективным общественным и экономическим причинам и принципам, согласно его затраченного труда. Дела шли хорошо, и он нанял работника для помощи в хозяйстве, оплачивая ему зарплату.
Вот тогда и начались проблемы.
С точки зрения наёмного работника, фермер ему явно недоплачивал. Все скажут и представляют что это так, что труд наёмного рабочего делится на две части – оплаченный капиталистом – фермером и неоплаченный. Труд, который фермер явно «зажимал» не оплачивая и недоплачивая.
Сущность классового противостояния и классового противоречия состоит не в том, чтобы поставить к стенке гада - капиталиста в лице этого фермера, чтобы жить счастливо, производя продукты, как ту картошку.
Наёмный рабочий это тот, кому платят содержание для восстановления потраченных на картофельном поле сил, вне зависимости от результата труда. Он находится на содержании фермера. Леность и соответственное отношение труду обеспечивается положением наёмного работника.
Сущность капиталистической эксплуатации состоит не в том, что не оплачивается и недоплачивается полностью труд, а то, что оплачивается рабочая сила или содержание. Оттого и появляется понятие «неоплаченный труд», которого нет в природе социальных отношений.
Есть два класса, одни продают продукты труда, другие рабочую силу.
Труд и продукт труда никак не относится к наёмному работнику, труд, который заключён в картошке, полностью получает фермер, в виде другого общественного труда. Даже в том случае, если всю работу выполняет наёмный работник, фермер даже не появляется на поле.
Классовое отношение связано с правом на продукт своего труда, который у наёмного рабочего отсутствует.
Потому надо строить не общество пролетариата, общество наёмных рабочих, как это представлял Карл Маркс, а переходить пролетарию в новое качество собственника продукта своего труда.

Более подлого, наглого и безграмотного апологета капиталистической эксплуатации трудно найти даже в Интернете и даже среди западных экономистов.
Видите ли, наемный рабочий, работающий за фермера-эксплуататора находится у этого фермера на содержании!


Когда читаешь такое, то так и хочется воскликнуть: "Что же ты пишешь, скотина!" Здесь уже не до дипломатии. Оказывается согласно этому писаке Маркс призывал строить общество пролетариата, общество наёмных рабочих, а не требовал освобождения трудящихся от частной собственности эксплуататоров!

Вообще стал замечать - что-то произошло с умами людей в тоталитарных странах, где используют методы сми-зомбирования населения. Они не только не понимают результаты научных исследований классиков пролетарской политэкономии, но и безбожно перевирают их основную теорию. С такими писаками, как Александр, не только невозможно вести дискуссию, но и противно даже заходить в те темы, где они упражняются в изложении своей галиматьи.
К сожалению, правила данного Форума позволяют ее участникам нести любую ахинею, но в культурной, вежливой форме.
Надеюсь все понимают, что сегодняшнее мое появление в данной теме - последнее.

Валерий Васильевич! Хоть Вы и называете меня недружелюбным словом скотина, я прошу, не покидайте нас. Иначе кто ответит за Маркса за его явно не гениальные выводы. Я Вас научу, как разбираться с гадами – оппонентами, надо представлять железные логические аргументы, а не то, что написано у провидца, который явно не заслуживает этого звания, на что показала практика, жизнь, Карла Маркса.
«Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости»,23-57.
Никто не ответит на вопрос, товары на свет появляются или ими они становятся? Железо или пшеница это товар или ему ещё надо стать таковым?
Есть ли понятие товарное тело, которое предваряется уже потом и отдельно другим отдельным свойством товара?
Если потребительные стоимости становятся товарами «в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости», то должен быть ответ на вопрос почему они «носители стоимости», если все свойства, по которым вещь «стоимость» , такие как полезность вещи, труд, который создал, произвёл вещь, находятся в потребительной стоимости, «в себе». Получается, что стоимость товара не имеет под собой никаких оснований.
Стоимость должна быть выражена как предмет потребления, «потребительная стоимость», в которой находится весь произведённый труд. Другой полезности вещи и другого труда, вроде как нет.
Кроме Вас никто не может удовлетворить моё любопытство.

С уважением Александр.

Однако Александр ПРАВ по сути, пусть и точен в формулировках. Нет неоплаченного труда уже потому, что Труд всего лишь функция рабочей силы во времени, а рабочая сила оплачена по рыночной цене. Справедливо ли оплачена, справедлив ли рынок раб силы - это другой вопрос (соответствует ли цена стоимости раб силы). Но по факту оплачен весь труд заведомо (если работник выполняет положенные функции, а иначе его просто увольняют). Ответ двоякий. В абстракции продукт появляется (выходит из производства как готовый) только как вещь с определёнными свойствами, с предполагаемой производителем полезностью и никак иначе. О да, в ней заключены определённые затраты труда (материалов, энергии и пр), но пока они интересны только самому производителю (себестоимость). Всё прочее появляется ТОЛЬКО на РЫНКЕ (об этом писал подробно и не раз). Все свойства товара возникают только в общественных отношениях производителя товара.

Но это - абстракция. В реалии производитель изначально знает, что продукт будет продан и производится именно как товар. Он знает и цену и ожидаемую прибыль. Потому что этот продукт уже давно производится и продается. Поэтому в реалиях правильно рассматривать не некий конкретный продукт-вещь, а весь оборот продукта-товара данного качества. Тогда вопрос "что раньше, яйцо или курица" отпадает сам собой. Однако для анализа (и для Нового продукта!) действует первый, абстрактный подход.

Классовое отношение капитализма - наём. Право на продукт имеет собственник СП. Только в феодализме собственник и производитель совпадают, и продукт изначально принадлежит арендатору. Другой вопрос, что в последующем распределении он отдаст плату за землю. И это "справедливо" экономически, ведь в капитализме прибавочный продукт создается не живым трудом, а машиной. Даже в марксово время было практически так, что говорить о сегодняшней технологии. Марксисту этого слышать нельзя, невозможно - вся ТТС рассыпается в пыль, вся ложь марксизма вылезает наружу. А ведь это - религия! Вера! которым Знание категорически противопоказано. Правоверные марксисты сегодня - те же дикари с богом из пенька. Бог с ними...

И правильно! Копают под религию! Богов низвергают! Бегите быстрее отсюда, здесь появилось Знание и логика! Нет зверя страшнее для верующего..