С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2018 8:20 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Эта неоспоримая истина дамокловом мечом висит как выбор между богатством и бедностью.
Что значит быть богатым, по нашим понятиям, это значит жить в богатом государстве, с большими зарплатами и социальными гарантиями. Как этого добиться, да очень просто, надо просто включить ту пружину, которая где – то таится и которая позволит больше производить на зависть нашим друзьям и соседям. Добиться такого выпуска продукции, чтобы всем хватало с избытком.
Данные представления называются коммунистическими, общинными, которые представляют человеческую «единицу ноль и вздор». В этом ответ на простой вопрос, почему марксизм, как передовое учение прижилось вначале не в Англии, как предсказывал сам Карл Маркс. В стране, которая по временам зарождения этого учения была самой промышленно развитой страной, а именно в России. Ответ на этот вопрос состоит в том, что Россия показывала миру другого развития, которое определялось как развитие общины. Структуры организации общественного хозяйства, в которой человеку доставалась определённая роль.
Развитие самой общины и сама община, по некоторым данным, прекратила своё существование перед революцией.
Но на самом деле, община в России не прекратила своё существование на то время, а возродилась в размерах государства и общества. Что в условиях общины являлось тождественным.
Остальной мир показывал другое развитие, развитие самого человека и развитие социальных отношений.
То, что на территории современной России не было рабовладения, рабства, ни о чём не говорит, а если говорит, то о том, что социальные отношения развивались особым образом.
С этой точки зрения, незрелости самого человека и социальных отношений, видна теория, которую представляли теоретики объяснения общества, как теорию производства общественно богатства.
Это теория «для народа» которую представлял тот же Адам Смит , который знал как и какими мерами осчастливить человечество.
В «Исследованиях о природе и причинах богатства народов», он пишет что «Мне пришлось видеть одну небольшую мануфактуру такого рода», в которое «рабочий выполняет две – три операции».
То, что он видел, а не участвовал в этом, позволяет ему декларировать основополагающую причину богатства.
«В зависимости поэтому от большего или меньшего количества этих продуктов или того, что приобретается в обмен на них, сравнительно с числом тех, кто их потребляет, народ оказывается лучше или хуже снабженным всеми необходимыми предметами и удобствами, в каких он нуждается.
Но это отношение у каждого народа определяется двумя различными условиями: во-первых, искусством, умением и сообразительностью, с какими в общем применяется его труд, и, во-вторых, отношением между числом тех, кто занят полезным трудом, и числом тех, кто им не занят. Каковы бы ни были почва, климат или размеры территории того или иного народа, обилие или скудость его годового снабжения всегда будет зависеть в таком случае от этих двух условий».
То же самое пропагандировал Карл Маркс, устроить «новое общество» так и таким образом, когда оно способно возможно больше производить, а трудящимся платить заработную плату, средства восстановления. Пускай каждый из нас будет беден, зато государство будет богатым, которому будет принадлежать всё наше произведённое богатство. Тогда государство, как родная мать, будет распределять из этого остатка, всем справедливо и по – совести.
Но этого не произошло по вполне объективным причинам, которые скрывают под собой принципы формирования общества.
В этом просматривается и выражается коммунистическое мировоззрение произвести больше продукта меньшим количеством людей, народа. Может поэтому всё ещё считается, что есть лишние люди и во времена наполеонистого Чубайса, считали ненужными людьми, которые «не вписались в рынок».
Даже по истечении давнего времени, никто не смог объяснить, а что такое рынок, это когда за всё платить?
Всё дело в том, что основой всего является человек, который не производит в общей структуре общества общественный продукт.
В обществе нет общественного продукта, структура общества предполагает и основывается на том, что человек дал обществу то ему возвращается в другом общественном продукте.
Взаимодействие труда человека и труда общества, труда других осуществляется в обмене. Столяр продал стол, ему даётся определенное количество денег, которое является размером общественного труда, которого «стоит» его труд.
Что является объективным сущностным процессом общества.
Это принцип общества и принцип взаимодействия в нём. Количество денег (бумажек) должно определяться таким размером, чтобы обеспечивать обмен, основное их применение.
Марксизм же предполагал, что бумажная масса должна быть равна массе стоимости производимых товаров, потому они и превратились в «фантики» в 90-х. Причина проста «производимые товары» не обладают стоимостью, стоимость это то, что стоит товар.
Я считаю, что причиной всех наших неурядиц и бед, и бедности в том числе, является наше мировоззрение, которое не позволяет нам вылезать из под лона общего. Там привычно и удобно, тогда как мир таит в себе много непонятного.
Но это необходимо, потому что всё – равно человек придёт к распределению по – труду, к тому, что ВСЁ будет распределяться по труду, которое осуществляется в обмене. Это и есть тот непонятный рынок, который ставить всех на равное положение и не оставляет того «превышения» которое предполагается из того что за труд вроде бы заплачено в виде средств восстановления.
В том, что не происходит действительного распределения по – труду, находится все противоречия современного российского общества. То, что происходит классовое расслоение, виноват, прежде всего, каждый из нас, который полагает себя наёмным рабочим и уверен, поэтому, что в зарплате ему полностью оплачен его труд. Присвоение богатства без труда, того, от чего мы отказываемся и определяет мышиную возню и перетрубации «в верхах».
Наступит время, когда сам человек будет хозяин и господин, когда он на равных будет общаться посредством труда с другими, с обществом, в этом ещё и находится и заключена историческая роль России. Если мы завели не туда, практически в тупик, пол – мира, то задача состоит его оттуда вывести.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб дек 29, 2018 3:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Viktork пишет:
Цитата:
Заглянул и ... накрылся форум? Остался один болезный, что пишет для себя от нехрена делать. Технически форум сделан удобно, но где люди? Организаторам надо что то предпринять.


Кто имеет желание что-то сообщить толковое и интересное - всегда добро пожаловать.
Почему редко пишут? Вообще это дело добровольное. Я иногда захожу на другие Форумы и читаю дикую перебранку с матом и угрозами... Кто-то считает такой стиль общения свободой слова - иметь свободу ругаться, насмехаться, обзываться и т.п. Если из этих Форумов удалить всю ругань, мат, насмешки и т.п. - то останется очень немного чего-то толкового и умного.

На нашем Форуме мы с самого начала проводим линию на категорический запрет выражения своих больных эмоций. Только факты, аргументы, рассуждения и т.п. Понятно, что такая политика многим не интересна. Но мы уверены, что Наш читатель и конструктивный полемист никуда не делся. Когда он захочет и когда подойдёт срок - он проявит себя.

Мы НЕ против каких-то жарких споров или трудных словесных баталий. Но мы против того, чтобы эти споры и баталии перерастали в взаимные личные нападки и оскорбления друг друга.

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2018 12:10 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
На нашем Форуме мы с самого начала проводим линию на категорический запрет выражения своих больных эмоций. Только факты, аргументы, рассуждения

Много их, болезных..
Григорий писал(а):
Но мы против того, чтобы эти споры и баталии перерастали в взаимные личные нападки и оскорбления друг друга.
Это само собой.
Я же о другом - о тематике и да - некоторой рекламе форума. Например, в среде студенчества эконом вузов. Среди нонешних "деловых" трудно найти думающих, но они таки есть. Академическая среда крайне закрыта, но пока студент, он ещё живой.
Как технически? Ей бо, не знаю. Форумы институтов о другом, но как приглашение ???


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2018 8:59 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Мы представляем, что множество предметов, вещей окружающей наше бытие представляет только приложенный к предмету труд.
Что такое булавка, это изогнутая проволока, а стол придание деревоплите определённой формы. Всё это делает труд, как целесообразная деятельность человека.
Но рассматривание понятия труда с этой точки зрения, только как просто труд способный на многое и которой может и делает эти удивительные превращения, привело к строительству «трудового общества». Общество, которое трудом, трудовыми затратами преобразуют мир целенаправленно для удовлетворения потребностей трудового общества.
Такое представление о труде позволяют только примерно или лучше точно представить эти затраты, для действительного функционирования трудового общества.
Системные знания о труде, как просто труде, приводят не только к «трудовому» обществу, но и к «обществу трудящихся», обществу производящих «для себя», общественный же продукт.
Эти системные знания заставляют думать о труде как о затрате, заставляют Карла Маркса приходить к таким выводам. «Следовательно, физический труд, выполняемый в процессе экономического труда, никогда не может быть равен 10000 е. т.,(единиц тепла) он всегда меньше»,35-109.
Но даже если он и немного поправляется «По моему мнению, совершенно невозможно выразить экономические отношения в физических мерах», 35-110, то это его не извиняет.
Экономические отношения между людьми выражает труд, ввиду его социальной сущности. Потому что он для других и потому и так и только так, он образует общество и социальную связь в нём.
Просто труд, это как принтер для забивания гвоздей, его свойство, при большом желании, позволяют это сделать. Но сущность принтера состоит в печатании, так же как и труда который не может быть просто трудом для удовлетворения человеческих потребностей. Он ВСЕГДА, потому что сущностно, удовлетворяет потребности других. Без этого он не труд.
Просто труд, просто произвёл гайку или редиску, не имеет отношение к понятию труда, потому что это затраты рабочей силы.
Система политэкономических знаний, в основе которых понятия труда, товара и стоимости, как их социального выражения, позволяют по - иному смотреть на них.
Если труд это только труд для других, то только его социальное, а не затратное значение позволяют о нём говорить как о понятии.
Если он для других, то его и должны оплачивать другие.
Товар это вещь «не в себе», не изготовленная трудом (затратами), вещь. Тогда вещь должна как – то проявлять свои трансцендентные свойства.
Применив понятия можно и нужно по - другому посмотреть на данную цитату Карла Маркса.
1. Стоимость товара не определяется количеством (затратами труда).
2. Стоимость товара это совершенно другое по отношению к «потребительной стоимости» (в себе).
3. Потребительная стоимость товара, «другая, отличная от самой стоимости (меновой) товара», представляет парадокс в отношении понятия. Какая стоимость результат производства, и какая главней, важней, например « для общества трудящихся». Трудящихся, которые производят «потребительные стоимости» для удовлетворения собственных потребностей. Ведь сама сущность вещи состоит не в её продаже, а в удовлетворении человеческих потребностей. Так ещё Аристотель рассуждал про сандалии.
4. Если совсем запутал Карл Маркс своими выводами, то твёрдое знание о социальной сущности труда не помешают.
«Мы знаем, что стоимость каждого товара определяется количеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара, рабочим временем, общественно необходимым для его производства»,23-199.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт янв 04, 2019 8:33 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Я думаю, что сейчас уже все в достаточной мере поняли, что не отдельные недостатки терзают наше общество, а эти недостатки системные, общие и которые дают дефекты во всех областях народного хозяйства.
Но эти дефекты как раз и исходят из того что мы попытались построить общество с действительно народным хозяйством.
Чтобы всё произведённое действительно принадлежало самим трудящимся, в созданном обществе «нового типа». Что бы плоды труда всех трудящихся принадлежали им самими и чтобы они работали не на эксплуататора – капиталиста, а на себя и для себя.
Чтобы это было общество трудящихся.
Эту теорию по превращению капиталистического общества в новую и совершенно другую форму представил марксизм. Теоретическое учение Карла Маркса, который посредством анализа капиталистического общества, и на основе этапов развития самого общества представил его пост капиталистическую форму.
Примерно так же как соотечественник Дмитрий Менделеев предвосхитил открытие новых элементов своей периодической системой. Незаполненные клеточки предполагали ещё не открытый элемент, но свойства, которого уже известны, на основании упорядоченной системы.
Но как показывает практика, Менделееву это удалось, а Карлу Марксу нет. Предсказанный социализм оказался не того качества, который в нём предполагался, проще говоря не социализмом.
На этом основании теория общества и общественного развития, представленная К. Марксом, позволяет задуматься о существовании вообще пост капиталистического общества.
Неудача новой общественной формации заставляет задуматься о существовании данной формации под названием социализм.
Только то, что новая общественная формация придаст второе дыхание обществу, как всякая другая на примере феодализма или капитализма.
Но за этим развитием кроется не развитие производства, которое увидел Карл Маркс, представляя феодализм производительней рабовладения, а капитализм даёт фору всем предыдущим в отношении размера общественного производства.
Развитие социальных отношений, в первую очередь, а не структура общественного производства, даёт решение и представляет облик новой общественной формации.
То, что она существует и существует вопреки почти научным представлениям Карла Маркса, заставляет копать и перекапывать потенциал представлений, который привёл к как сейчас понятно неосуществимой системе человеческих отношений.
Новые социальные отношения дают потенциал развития, без всяких робототехнических приспособлений, а точнее эти приспособления являются следствием потенциала развития самого человека.
Моя критика Карла Маркса связана с тем, что марксизм, является по сей, день теоретическим пособием представляющего образ общества и принцип существования человека в нём.
Это мешает жить и даже можно сказать больше, быть богатыми и человеку и государству, на основании понятий марксизма.
Если марксизм представлял общество трудящихся, как общество «нового типа», то этих трудящихся даже нельзя назвать трудящимися, потому что труд им не принадлежал им в полной мере. Т.е. если Карл Маркс представлял устои капитализма присвоением отдельным капиталистом части труда наёмного рабочего в виде неоплаченного труда, самым страшным злом.
То в системе социализма неоплаченный труд уже показывался им благом для общества.
Стоит задуматься над тем, есть ли вообще понятие «неоплаченный труд». Если как следует постараться, то можно прийти в такому парадоксальному выводу на основании понятия труда и понятия рабочей силы. Не существует ни прибавочного труда, ни прибавочной стоимости, потому что труд есть определённое, конкретное понятии, как и понятие стоимости.
Если понимать «прибавочный труд» как сверх труд, то его размер, величина и сущность не определены и не выяснены К. Марксом.
Карл Маркс исходил из неверного представления существования человека в обществе. То, что человек производит в обществе больше своего содержания, относится к умозрительным, утопическим представлениям нахождения и сущности человека в обществе и сущности общественного производства.
Установка на то, что труд в достаточной мере оплачен средствами содержания и остальной труд, даже на основании этого фальшивого постулата Маркса, не должен принадлежать ему говорит о строительстве общество полутрудящися на основании понятия труда.
Трудящийся это тот, кому принадлежит его труд, трудящийся это однокоренное слово со словом труд, а не со словом рабочая сила.
Неудача социализма Карла Маркса связана с тем что человеку нельзя : «жить так, как живёт рабочий, т. е. иметь возможность удовлетворять свои необходимые потребности. В этом случае целью его производства было бы просто поддержание жизни, а не увеличение богатства»,23-319.
Нельзя человеку жить всего лишь для удовлетворения своих потребностей, так живут только животные. В этом качестве и хотел увидеть нас Карл Маркс.
Вдобавок к этому и как следствие «человек – машины»: Итак, рабочая машина — это такой механизм, который, получив соответственное движение, совершает своими орудиями те самые операции, которые раньше совершал рабочий подобными же орудиями. Исходит ли движущая сила от человека или же, в свою очередь, от машины — это ничего не изменяет в существе дела»,23-386.
Роль и значение человека значительно выше и здоровее, чем это представлял Маркс.
Я думаю, нормальному человеку претит и вызывает отторжение от данного представления о нём.
Так же как установки марксизма не дают быть богатым отдельного человека, освящением присвоения части труда без оплаты, а действительности оплаты рабочей силы. Так же установки марксизма не дают возможности быть богатым государству.
То, что богатство государства, как структуры, зависит от налогов, то налог НДС, полагает не налог на стоимость вообще, а только на его часть, на «добавленную стоимость».
«Прибавочная и добавленная» стоимость, хоть и имеет общий корень «сверх» но фактически это немного разные стоимости, точнее представления о них. Представления, которые «занёс» в них марксизм.
«Прибавочная стоимость» это стоимость, которую якобы отдельный рабочий производит больше стоимости своего восстановления, содержания. Якобы, потому что человек не производит для себя, он производит для других.
«Добавленная» стоимость это та часть стоимости продукта труда, которая якобы прибавляется к стоимости материала, до достижения продукта труда «меновой стоимости». Вот как это представляет сам Маркс «Например, стоимость сапог определяется не только трудом сапожника, но и стоимостью кожи, смолы, дратвы и т. д.»,23-326.
К стоимости кожи, смолы дратвы «добавляет стоимость» труд, превратное представление К. Маркса о стоимости и труде, которое не даёт возможность быть богатым не только государству, налогом только на часть стоимости, но и представлять превратно всю структуру общественного производства.
Сапоги стоят другого общественного труда и налог должен быть налогом на общественный труд полученный сапожником или обувной фабрикой, присвоение этого общественного труда государством. Налог на часть стоимости сапог, которая «в себе», даёт возможность существовать государству и общественному производству на грани представлений.
Деньги представляют общественный труд не в качестве общего продукта, в котором данные сапоги только малая часть «стоимости», а в качестве общественного продукта, как продукта других.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2019 3:48 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Реалии сегодняшней жизни показывают, что у нас нет самого главного, перспективы развития. Развития и самого общества и человека в частности. Эту безнадёгу и беспросвет показала и придаёт невозможность реализации на практике теория развития человеческого общества, представленная немецким учёным Карл Марксом, которая полагает нас совокупными (а какими же ещё!) производителями общественного богатства.
Производителями общественного богатства и общественного продукта для себя, таким образом, и в таком количестве чтобы люди ни в чём не нуждались. Соблюдение всех условий содержащихся в теории по построению нового общества, ни к чему на практике не привели.
Но это скорее не противоречие, а её закономерный результат, что такого общества, которое выработал в теории К. Маркс, существовать не может. Причину этому выражает не простая голословность, а выверенная точка зрения на концепцию общества.
Карл Маркс соединил в своей теории, прежде всего утопическое представление о социализме, как об обществе всеобщего труда, в котором трудиться должны все, потому что к тому принуждает мораль и нравственность. Что является выражением таких же представлений, как и всех утопистов по строительству справедливого общества, в котором труд оценивался справедливо.
Не мораль и нравственность являются побудительными мотивами к труду, а выражение самой сущности человека.
Теория всеобщего труда обеспеченная соответствующей философией индивида общего производства и политэкономией которая представляет множество индивидов трудящихся для себя, является концепцией законченности выражения теории марксизма..
То, что марксизм это утопическое учение ясно даже не из его невозможности теоретического применения в реалии жизни.
Марксизм, как наука, возник на недоразумении в стремлении объяснить общество.
Это недоразумение связано с тем, что началу науки послужило объяснение, почему обмениваются две столь непохожих вещи, представляющих и обеспечивающих до конца непонятого по сей день, равенства. Что есть в двух вещах то, что может говорить о их меновом равенстве или равенстве обеспечиваемым обменом.
Обмен предполагает и основан на том, что в этих совершенно непохожих вещах, товарах проявляется ни кем неоспоримое их РАВЕНСТВО.
С этого начинается политэкономия как наука и её самые главные проблемы.
Несомненным и никем не опровергаемым началом служит то , что обмениваются две полезные вещи. Это фундаментальная точка отсчёта начала политэкономии и утопии марксизма. Точнее того фундаментально – теоретического значения какое в этот обмен вкладывает марксизм.
С чем это связано? Это связано с тем, что действительно обмен и действительный обмен проявляет полезную сущность вещей. Но только эта полезность не та, на которую полагает в них Карл Маркс. Полезность двух вещей проявляется вопреки положениям К. Маркса обмен двух полезных вещей, полезность которых исходит из их свойств по удовлетворению человеческих потребностей. Полезность вещей совсем другая, не функциональная, как полезность вещи «в себе», способностью быть полезной людям, человеку. Полезность эта социальная, которая к свойствам по удовлетворению человеческих потребностей имеет посредственное значение. Т.е. вещь может иметь потребительные свойства, но в то же время не иметь социальной полезности.
В чём подвох и в чём различие этих предполагаемых различных полезностей, которыми обладает вещь? То, что полезность исходит не из полезности вещи, как вещи, нож режет, вода утоляет жажду.
Полезность товара другая, социальная, потому что вещь, товар является полезной вещью для других, а не просто полезной вещью, как просто трактор, который может пахать.
Потому, то, что обмен происходит по причине социальной полезности, Марксу было неведомо. Он представлял полезность вещи как её функциональную полезность. Примером тому может служить обмен сюртука на сукно, который он показывает как взаимодействие двух полезных вещей. На самом деле обмен происходит и обоснуется не их внутренней полезностью, а внешней, социальной полезностью обоих вещей. Иначе обмен не состоялся бы, если сукно не понадобилось портному, а сюртук ткачу. Обмен, потому обоснован социальным проявлением труда, а не тем, что есть две полезные вещи, которые пропорционально могут обмениваться. Обмен обуславливается не выражением просто труда, который произвёл эти две вещи, а то, что он произвёл их для других, тем самым получается не один, а два труда. Труд для других, который представляет сукно и труд других (ого), который представляет сюртук и наоборот. В этом проявляется структура и сущность общества, явно не общего, совокупного проявления посредством труда всех трудящихся.
Но Карл Маркс не только предполагает их просто полезными вещами способными удовлетворять человеческие потребности, но и саму науку переводит в утопический цикл. Представляет утопию науки, тем что: «Подлинная наука политической экономии начинается с того времени, когда теоретические исследования переходят от процесса обращения к процессу производства», 25-1-370.
Таким представлением науки Карл Маркс открыл окно в мир иллюзий, домыслов и противоречий. Такое видение наукой общества и общественных отношений представляет его метафизику. «Физика» общества или его сущность выражается данным обменом двух социально – полезных вещей и представляет его микромодель через взаимодействие двух лиц или человека с другим или другими.
«Глубже» этих элементарных, фактических отношений в обществе, которые формируют его как данную социальную структуру, быть не может.
В производстве, та действительная, фактическая полезность, которая проявляется в сущности товара, не может быть никак не выражена и никак не может быть признана. То, что лейка может поливать, для выражения товарного её свойства недостаточно. То, что лейка выполняет свои функциональные свойства, имеет посредственное отношение к её товарной, социальной полезности.
Лейка, как вещь полезная и пригодная для поливки грядок, никто с этим не спорит, потому что она вещь. Но товарной, социальной полезностью она может и не обладать, из – за, например, излишнего производства, тем самым лишается внешней, социальной полезности, полезности для других. Полезности, которая формирует и определяет полезность понятия под названием товар.
Но марксизм, несмотря на это строил общество как структуру всеобщего производства полезных вещей. Он взял, да и включил те две обмениваемые вещи в общее производство, не находя особых причин для того, чтобы это было не так. Есть произведённые просто трудом две полезные вещи, то почему нельзя их представить вместе со всем товарным миром в совокупности.
В совокупности общественного производства товаров ли, полезных вещей или стоимостей, потому что Карл Маркс перешёл ту грань, которая позволяет на понятия смотреть реально.
Так же для него проявляются контуры общественного производства: «Труд, изо дня в день приводимый в движение совокупным капиталом общества, можно рассматривать как один-единственный рабочий день. Если, например, число рабочих — один миллион, а средний рабочий день рабочего составляет 10 часов, то общественный рабочий день состоит из 10 миллионов часов», 23-318.
Общественного рабочего дня попросту нет, тому причина, что есть человек, который не средний, а конкретный и конкретно производит труд для других. Потому невозможно представить совокупность человеческого труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2019 8:06 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Говорят что, сколько людей то столько и мнений.
Но в связи с этим прочным утверждением хочется найти ту начальную, исходную точку, которая даёт начало представлений об обществе и от которой можно плясать как от печки.
К таким представлениям относится образ общественного производства, понимание его сущности.
Что такое общество и общественное производство? Этим вопросом при анализе общества, задавался Карл Маркс, более того марксизм как социальная наука претендует на освещение в тонкостях данного вопроса. Он начал анализ общества с огромного скопления товаров, чтобы далее сказать что товар это просто полезная вещь, вещь, удовлетворяющая человеческие потребности.
Потому минимизируя количество букв и понятий, можно законно предположить, что смысл нисколько не изменился, если бы Карл Маркс начал «Капитал» со слов «общество представляется огромным количеством вещей служащих непосредственно для удовлетворения человеческих потребностей и непосредственно обслуживающих эти потребности».
Данное сокращение ни на йоту не изменяет смысла, но полагает общественное производство как производство вещей для удовлетворения общественных потребностей, полезных вещей.
Тем самым приходится констатировать, что Карл Маркс полагает и рассматривает общество производителем необходимых вещей, предметов, для его же собственного общественного воспроизводства. «Производство и есть непосредственное воспроизводство» - представляет он.
«Так же, как общество не может перестать потреблять, так не может оно и перестать производить. Поэтому всякий общественный процесс производства, рассматриваемый в постоянной связи и в непрерывном потоке своего возобновления, является в то же время процессом воспроизводства»,23-579.
Производство, которое существует, осуществляется в обществе, по взглядам марксизма, согласно социально – экономической фазе его развития показывает всего лишь то, каким способом производится общественный продукт, которым общество воспроизводит себя. Например: капитализм, это такой способ производства общественного продукта, в котором нанятые капиталистом наёмные рабочие производят вещи общественного предназначения. Дефект такого производства, на что и указывает Карл Маркс, это полная анархия в капиталистическом хозяйстве, капиталистическом обществе. Т.е. производство отдельных капиталистов, которое существует независимо друг от друга или даже вопреки. Общественное производство при капитализме, не очень – то общественное, всеми выводами и положениями, констатирует он.
Потому контуры идеального общественного производства Карл Маркс резко и объёмно обозначил общим производством трудящихся для себя, для удовлетворения насущных потребностей самих себя и соответственно общества.
Он, тем самым, представлял воспроизводство общества и отдельно воспроизводства человека. Воспроизводство человека обеспечивается только частью созванного обществом совокупного продукта. Другая часть в «идеальном обществе», в обществе всеобщего труда, та самая «прибавочная стоимость» должна создавать «общественные фонды потребления». «Прибавочная стоимость» практически незаконно присваивалась эксплуататорами в лице рабовладельца, феодала или капиталиста.
«Прибавочная стоимость» есть, по взглядам марксизма, общественным продуктом, которая обеспечивает общественные потребности или общественное воспроизводство.
Её существование обеспечивало производство отдельного человека,
который на определённой ступени своего развития стал производить больше того что необходимо для его персонального воспроизводства.
С одной стороны, представляет К.Маркс, тем самым осуществился прогресс, производство человеком продукта, больше своего воспроизводства, что показывало прогресс общества. Но этот необходимый процесс производства «прибавочной стоимости» обернулся для трудящегося с неожиданной стороны. Излишек производства стал присваиваться отдельными людьми, незаконно присваивающими тот излишне общественный продукт, который в принципе является, для Маркса общественным продуктом воспроизводства общества, общественного воспроизводства.
Регулярно употреблявшееся им понятие «излишка производства» или то же самое «прибавочной стоимости» относится к излишне произведённому труду рабочего относительно его воспроизводства.
«Капитал не изобрёл прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства»,23-247.
Карл Маркс представлял производство общества, как совокупное производство общественного продукта, того что в обществе попросту нет.
Можно твёрдо сказать и констатировать, что в обществе нет того к чему апеллирует Маркс, продукта созданного сообща, общего продукта.
Есть продукт труда для других под названием товар, и есть продукт труда других, которого стоит товар и который является средством воспроизводства человека. То, что системно выражают принципы общества.
Человек не производит средства своего воспроизводства и даже больше, на чём настаивает К. Маркс. Он производит отдельный товар для других.
Не собственный труд или труд для себя, является средством воспроизводства человека, а другой общественный труд, труд других.
Т.е. человек, рабочий, трудящийся трудится не в общем коллективе по созданию общественного продукта, а трудится для других, чем и создаются контуры общественного производства. Общественного производства, которое системно выражает и поддерживается взаимодействием труда для других и трудом других.
В «новом обществе» нет ничего нового, потому что это банально утопия, обусловленная и обозначенная производством для себя.
Общество это структура образованная трудом не для себя, а для других.
Строение и сущность общества обусловлена трудом для других, а не общим трудом для себя.
Кризис, из которого, кажется, нет выхода, образован этими, казалось почти незначительными фразами.
Слова Карла Маркса: «при тех общественных условиях, когда люди производят для самих себя, действительно не бывает кризисов»,26-2-559, выражают принципы мифического общества.
Потому сегодняшний кризис это кризис знания и понимания общества, кризис знаний о его структуре.
Человек трудится и производит не для себя, а для других, для обмена, Мы же с упорством маньяка пытаемся построить общество общего производства для себя, но при этом стараемся, чтобы общество было товарным.
Товар это выражение труда, полезная вещь или «потребительная стоимость» выражение рабочей силы.
Кризис в обществе и порождается этим обстоятельством, тем, что не задействуется социальное выражение трудом сущности человека. Понятие труда и понятие общества почти не касается человека, человеку оплачивается рабочая сила, потраченная при производстве. Но достигает ли затрата рабочей силы цели, общественного удовлетворения, полезности для других, это в социальной системе, для трудящегося всё равно, безразлично, исходя из того что его труд это труд для заработка, для удовлетворения его собственных потребностей, труд «для себя».
Труда, для себя попросту нет и не может существовать, по крайней мере, он не может быть рассмотрением науки, труд всегда и исключительно производит не для себя, а для других.
Труд, который для других, который обслуживает не просто потребности, а потребности других, только в этом случае является трудом. Труд не просто производит, а производит ВСЕГДА для других и потому имеет товарное выражение, а не просто приспособленной к потребностям общества вещи.
То что «Товар реально есть потребительная стоимость», 23-116, или предмет потребления, имеет под собой реалии, только в том случае это может быть действительно, если это есть предмет потребления не вообще или просто предмет потребления, полезная вещь, а полезная вещь для других. Вещь полезная и пригодная для других, «что может показать только обмен»23-96.
Данное положение показывает истоки труда и общества, истоки и начало производства, даже не просто производства, а производства для других.
То, что предполагает К. Маркс, довольно сомнительно и туманно: «с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнёт производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя», 23-180.
Абсурд не только в том, что потребление выступает основополагающим, начальным моментом, но и то что «если продукты производятся как товары», В обществе всегда и тотально продукты труда производятся как товары, т.е. для обмена с другими, а не совместно с другими для себя.
Товарное производство и является структурно определяющим самого общества, производством для других, для обмена.
В этой же цитате находится положение, которое определяется не опиской и ошибкой, а скорее оговоркой по Фрейду, обусловленное представлением общественного производства для себя, для непосредственных его производителей. «Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя». Оговорка обусловлена понятием общественного производства производителей непосредственно для себя.
То что «товары должны быть проданы» это просто пожелание, а то, что после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя», логический тупик.
Это относится к выражению того что условием существования общества является товарное выражение труда. Карл Маркс иррационально представлял сущность полезной вещи, что это полезная вещь для других и потому имеет товарное выражение.
Для него полезная вещь уже полезна без превращения её в товар, условие необходимое для представления общества как безбрежное производство полезных вещей обществом для себя. «Быть потребительной стоимостью представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости». 13-15
Производитель и удовлетворение потребностей, представляют двух разных людей, потому что это общество. Обмен трудом между людьми и образует общество. Общество, которое представляет равные и равноправные социальные отношения на примере двух обменивающихся человек. Для Маркса эти отношения изначально антагонистические производства отдельного человека отдельно для себя продукта и присвоения излишка от этого продукта другими. Т.е. это изначально неравноправные отношения, отношения между производителем и его эксплуатирующей надстройкой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 3:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр.

Вы пишете:

Цитата:
Труда, для себя попросту нет и не может существовать, по крайней мере, он не может быть рассмотрением науки, труд всегда и исключительно производит не для себя, а для других.


Это - не понятно. Труд Робинзона, например, - разве это не труд?
Трудом "на себя" заняты любые натуральные хозяйства, в наше время - это, например, труд в домашнем хозяйстве, труд на приусадебном участке и т.д. Человек постоянно трудится НА СЕБЯ. Даже, когда он продукты своего труда продаёт на рынке - он таким способом получает опять же для себя необходимые ему вещи.

Вы почему-то признаёте в качестве научного термина только труд, производящий товары. Почему же труд ДЛЯ СЕБЯ "не может быть рассмотрением науки"? Какой "науки". Есть наука - домоводство - так там именно об этом самом труде "для себя". Если Вы полагаете, что, рассматривая общество как рыночную экономику, мы рассматриваем только труд, производящий товары - то и это не так.

Размер труда для себя существенно влияет на спрос на рынке и таким образом, должен учитываться и в рыночной экономике. Например, в мою молодость в соседней деревне были большие стада коров (сейчас ничего не осталось - благодаря "оптимизаторам и реформаторам" нашей страны). Так вот - в те времена настоящего натурального молока было так много - что никому и в голову не приходило покупать его в магазине. Каждая семья имела свою корову и свои молочные продукты. Трудились всей семьёй - этот труд по содержанию коровы и переработке молока в молочные продукты был трудом на себя. Зато спрос на молочные продукты в магазинах был мизерный. Сейчас - другое дело. Труд на себя по содержанию коров и переработке молока в наших деревенских хозяйствах почти сошёл до нуля. Держать коров стало дорого по многим причинам. Зато магазины завалены суррогатами из пальмового масла и не пойми из чего сделанными. В итоге - здоровье нашего населения (особенно молодёжи) медленно подтачивается, прибыли торговых сетей и производителей молочного фальсификата растут, а правительство и президент радуются об успехах нашего сельского хозяйства (видимо, живут в какой-то другой стране). Изничтожение труда для себя в производстве молока привело к весьма плачевным для общества итогам. Вот как важен, оказывается, труд для себя.

Другой пример. Многие пенсионеры у нас выживают сейчас только благодаря своему труду для себя на приусадебных участках. А без этого труда - дела их плохи при нынешних пенсиях. Своя картошечка, зелень, огурчики, морковка, свекла.... - для человека с пенсией в 10 тысяч рублей при 4-5 тысячах коммуналки - это как спасательный круг, защита от голода. Своим трудом для себя люди выживают в современной России.

Так что труд для себя играет огромную роль не только в натуральной, но и в самой что ни на есть рыночной экономике. Этот труд так же важно учитывать при "научном" рассмотрении общества, как и труд, производящий товары.


С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 5:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Другой пример. Многие пенсионеры у нас выживают сейчас только благодаря своему труду для себя на приусадебных участках. А без этого труда - дела их плохи при нынешних пенсиях. Своя картошечка, зелень, огурчики, морковка, свекла.... - для человека с пенсией в 10 тысяч рублей при 4-5 тысячах коммуналки - это как спасательный круг, защита от голода. Своим трудом для себя люди выживают в современной России.

Так что труд для себя играет огромную роль не только в натуральной, но и в самой что ни на есть рыночной экономике. Этот труд так же важно учитывать при "научном" рассмотрении общества, как и труд, производящий товары.[/size]

Григорий Сергеевич! Главный труд "на себя" - это труд по сохранению и продлению своей жизни, т.е. труд по воспроизводству своей жизни. Я уже не говорю о труде по освоению знаний, необходимых для осуществления воспроизводства собственной жизни.
Труд в научном понимании "есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.
Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил.

Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда.
” ( К.Маркс. “Капитал”, т. 1, стр.188-189. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 05.html#c5)
Обсуждать с Александром проблему труда бессмысленно, т.к. он ищет у Маркса ошибки, а не истину.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 9:42 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Уважаемые Григорий Сергеевич и Ирина Валентиновна!
Мне кажется, что мы говорим о разных вещах, труд на себя и труд для себя, никаким образом не совмещаются и не стыкуются.
Труд для себя, это по существу не труд, как умывание или игра в шашки или абстрактный труд и затрата рабочей силы.
Моё личное открытие состоит в том, что труд понятие социальное общество образующее, только в этом качестве он представляет реальное фактическое понятие труда.
Только когда труд будет принадлежать человеку полностью, можно говорить что человек работает «на себя». То что
я хочу сказать и выразить и потому моя критика Карла Маркса исходит из того что он по сей день является всеобъемлющим руководством по объяснению общества. Его радикальная ошибка в том, что он создал систему, в которой не оплачивается труд, а оплачивается рабочая сила. Представлением их тождественными понятиями. На основании этой ошибки часть труда принадлежит не тому, кто его производит, в этом находятся все противоречия общества. Противоречие общества, в котором «каждому по – труду» является несбыточной мечтой.
Несбыточной, потому что труд рассматривается как человек в рассказе М. Горького «Челкаш», на фоне портовой инфраструктуры. То же самое предполагается и в современной жизни, приватизация инфраструктуры завода без его начальной причины, присвоения продукта труда.
Эта система, в которой каждому по труду достигается не изменением общества, а воплощением реальной его сущности.
В обществе труд не просто производит, а производит для других, тем самым образует общество. Общество образовано тем, что строит дома для других, пекарь печёт хлеб, для других, кузнец делает поковки для других и т.д.
Наёмные рабочие, которые просто производят те же самые вещи, находятся на периферии общества, а не в нём самом.
Так и тем образуется общество и общественные отношения, в таком виде представляется общественное производство.
То, что строитель построил дом или кузнец произвёл поковки, ни о чём не говорит и ничего не представляет, потому что продукт такого труда может производиться для себя или попросту не нужен.
Строитель построил дом для себя или кузнец произвёл поковки, которые оказались ненужными говорит о том, что труда в них нет. Затрата их рабочей силы естественно производит всё это, но труда в них нет.
Ещё в 18 веке Джон Грей писал, что человеку иметь возможность обменивать, так же важно как для Робинзона производить.
Что только в качестве собственника товара, который обменивается с другими, возможна то система, которая на Ваше усмотрение может называться или трудом на себя или системой каждому по труду. Я по возможности стараюсь это донести и выразить.
Политэкономия начинается не с того как цыганская поваренная книга - «Украдите кастрюлю…..». Не с того что бы взять немного труда, который произвёл бы вещь. Полезность, которой гарантирована произведённым трудом, т.е. это полезная вещь, потому что действительно удовлетворяет потребностям человека. Но если она произведена на продажу, произведена как товар, то её свойства совершенно меняются, они уже другие. В товаре уже нет «ни атома потребительной стоимости».
Уже в этом сплошные предрассудки и недоработки теории, что производство одной и той же вещи, с различными названиями, представляют их совершенно различные свойства.
Общество образовано обменом, и наука не организует его, показывая «стоимостное» отношение каждого из товаров на основании стоимости каждого из них как свойства.
Наука, как я понимаю, показывает обмен, как начало общества, в котором один товар является стоимостью для другого и наоборот.
До того науки нет и не может быть.
С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2019 1:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Александр.

Ваши пояснения не делают более понятными Ваши мысли о труде.
Ирина Валентиновна (практик) совершенно верно пишет:
Цитата:
Главный труд "на себя" - это труд по сохранению и продлению своей жизни, т.е. труд по воспроизводству своей жизни. Я уже не говорю о труде по освоению знаний, необходимых для осуществления воспроизводства собственной жизни.
Труд в научном понимании "есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы....


Насколько я смог понять Ваши пояснения, Вы считаете, что труд в обществе всегда содержит часть, которая не оплачена (прибавочный труд). При капитализме - это прибавочная стоимость, присваиваемая собственниками средств производства, при социализме - это та часть созданной стоимости, которая расходуется всем обществом - источник общественных фондов потребления. Раз и там, и там эта часть существует, то - создаётся впечатление, что любой труд в любом обществе всегда содержит в себе труд для других. А значит любой труд в обществе отчасти является трудом для других.
Может, у Вас такая логика. Может нет. Я не понимаю Вашей логики и пытаюсь найти хоть какой-то здравый смысл в Ваших размышлениях:
Цитата:
В обществе труд не просто производит, а производит для других, тем самым образует общество. Общество образовано тем, что строит дома для других, пекарь печёт хлеб, для других, кузнец делает поковки для других и т.д.
Наёмные рабочие, которые просто производят те же самые вещи, находятся на периферии общества, а не в нём самом.
Так и тем образуется общество и общественные отношения, в таком виде представляется общественное производство.
То, что строитель построил дом или кузнец произвёл поковки, ни о чём не говорит и ничего не представляет, потому что продукт такого труда может производиться для себя или попросту не нужен.
Строитель построил дом для себя или кузнец произвёл поковки, которые оказались ненужными говорит о том, что труда в них нет. Затрата их рабочей силы естественно производит всё это, но труда в них нет.


У Вас, видимо, какое-то своё понимание термина "труд", отличное от общепринятого.
Если "строитель построил дом для себя" - разве он не трудился при этом?
Разве такая деятельность не есть "труд" в его общепринятом смысле, который ясно и чётко сформулировал Маркс:
Цитата:
Труд в научном понимании "есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.
Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю.


Чтобы не только мне, но и читателям было понятно то, что Вы пишете, предлагаю ответить на ряд вопросов:
1) Согласны ли Вы с приведённым выше, данным Марксом, определением "труда"?
2) Если Вы не согласны с определением Маркса, то дайте своё собственное определение - ЧТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ТРУДОМ?
3) Покажите логическую связь между Вашим определением "труда" и определением "труда" у Маркса?
4) Если Вы не согласны с определением "труда" у Маркса, то как бы Вы тогда назвали то, о чём пишет Маркс? Как назвать "процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой....".


Доброго здоровья,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2019 6:59 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Григорий Сергеевич!
Я считаю, что действительное понятие труда, действительным, фактическим и реальным, когда он имеет социальное выражение. Т.е. что труд это понятие, которое образует общество, тем что реальное своё содержание он проявляет не в затратах и не во взаимодействии с природой и во взаимодействии с другими. Труд соединяет человека с другим(ми) в общество, тем что он осуществляется не как просто труд и затраты рабочей силы, а производится всегда и исключительно для других. В этом его социальная или обществообразующая сущность, только в этом качестве он представляет действительное понятие труда.
Потому общество это не совокупность людей производящих совместно просто труд для себя. Такая структура имеет место быть, но она называется общиной, ввиду абстрактного положения, состояния человека в ней. В этой структуре нельзя сказать, что вот это мой труд. Это общий труд всех для всех.
Но обществе всё наоборот, оно без понятия труд человека, не может существовать. Потому общество и общество, что его образует человек, который трудится для других, производит продукт для других, чем и достигается, образуется и формируется структура самого общества.
Общество это структура взаимодействия людей, человека и человека, а не совокупный труд людей производящих общественно – полезный труд и общественный продукт, как общее достояние.
Полезность труда и вообще труда как социальное проявление способностей человека, проявляется в обмене или обменом.
Пример из «Исследования …» гл.4,Адама Смита: « Мясник имеет в своей лавке больше мяса, чем сам может потребить, а пивовар и булочник охотно купили бы каждый часть этого мяса; они не могут ничего предложить ему в обмен, кроме различных продуктов их собственного промысла, но мясник уже запасся тем количеством хлеба и пива, которое ему нужно на ближайшее время. В таком случае между ними не может состояться обмен. Мясник не может явиться поставщиком пивовара и булочника, а они — его потребителями; и, таким образом они все ничем не могут служить друг другу».
В данном случае, естественно, что мясо произведено трудом. Мясо представляет полезный продукт и по существу «меновую стоимость». Но труд, по его производству, его полезность, которое оно имеет «в себе» как продукта питания, исключает его социальное взаимодействие. Исключает по причине невозможности образования обмена, и поддержания состояния общества, обмен полезными для других, продуктами. Того реального, которое полностью игнорирует Карл Маркс, который считает что обмен можно организовать.
Он представляет произведённую стоимость мяса и произведённые стоимости пива и хлеба, которые непременно должны как -нибудь и когда - нибудь иметь социальное взаимодействие. Ведь они, по его мнению, удовлетворяют всеми условиями для потребления и для обмена, Представляют полезность, «меновую стоимость» и следовательно должны создавать пропорции обмена. Ведь как то товары взаимодействуют!
Но они взаимодействуют не по причине обладания «меновой стоимостью», которая непременно и всегда создаёт пропорции обмена, Товары обмениваются по причине полезности их для общества для других. То, что они полезны другим может показать только обмен, обмен полезными вещами для обоих контрагентов или товаровладельцев. Пропорции обмена устанавливаются социально из социального же взаимодействия, а не на основании каких – либо качеств произведённых вещей. В частности «меновой стоимости» «обладание», которой товару придаёт меновые возможности. Только образование обмена, который образуется не из качеств произведённых вещей, а в результате взаимодействия человека с человеком. Только в обмене товар представляет своё реальное понятие, продаваемой (обмениваемой) вещи и эти вещи представляют и представляются понятием товар.
До обмена товар товаром не является, потому что он является полезной вещью для других только с большой долей вероятности.
Вышеприведённый продукт труда мясника, мясо назвать товаром, можно только потенциально, так же как и применить понятие товара к вещам, разложенным на полке магазина.
ТОВАРАМИ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО, а не представляют понятие товар, как вещь готовую к продаже, произведённую для обмена.
Таким же понятием у Карла Маркса является понятие труда, которое появляется и проявляется априори обмену как действие человека по производству. Труд проявляет себя не в действии, а во взаимодействии людей, поскольку он является социальным понятием.
Но для Карла Маркса труд это «производитель стоимостей» в каком – либо качестве. Для себя, для непосредственного удовлетворения потребностей(потребительная стоимость) или для продажи (меновая стоимость), в зависимости от того что необходимо объяснить. Труд, в этом случае, является основанием, содержанием «стоимости» товара для того чтобы осуществлялось «справедливое стоимостное» отношение товаров. Если мы знаем и представляем что такое «справедливое общество», проще говоря, утопия, то это его истоки.
Справедливое, «научно – обоснованное, стоимостное» отношение товаров как произведённых вещей.
Понятие труда которым оперирует К. Маркс «есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой», не единственный. Но к понятию, определению труда он не может быть отнесён, потому что про труд учителя, бухгалтера, сантехника и т. д, нельзя будет применить это понятие, потому что эта деятельность не связана с взаимодействием с природой. Что скажет учитель, сантехник или скажем программист, если его уверять что его труд не труд, его действия и деятельность не имеют свойства труда представленные в кавычках?
Так же как и другое представления понятия труда Марксом: «Он (труд) есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием»,23-54.
Расходование рабочей силы не является трудом, его определением. Благодаря самому К. Марксу, тем что затраты, расходование труда не определяют сущность понятия, потому что труд должен выражать полезность. Без этого затраченный проявлением как затрата живой деятельности человека, труд не труд и им не считается.
«Если она (вещь)бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости»,23-50.
В том и дело что проявление этой полезности проявляется не как полезность для себя, а полезность для общества.
Такое определение даёт Википедия: «целесообразная, сознательная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества».
Целесообразность и состоит в том, что человек направляет её не на превращение вещества природы для изготовления функционально – полезной вещи. Такой и данной целесообразности, как будто и достаточно. Целесообразной деятельность человека будет реальной, когда его продукт труда достигнет реального выражения полезности для других, полезности для общества. Что может показать только обмен.
Определение труда из БСЭ «целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей».
Труд производит не объективно – полезные вещи, а полезность, которых социальная, реальная полезность для других.
Это хорошо может показать деятельность Госплана, который должен показать прорыв в организованном социальном производстве действительно и действительных «потребительных стоимостей», полезных вещей. Но показал себя как нерасторопной неоперативной структурой, чему есть объяснение. Это объективно происходило на основании и благодаря тому, что в обществе производятся не полезные вещи, а полезные вещи для других, чем и достигается динамичная структура общества. Структура, исключающая производство ненужных вещей, производится только то, что необходимо, нужно обществу, то, что необходимо другим.

Всего доброго! Но если Вы Григорий Сергеевич, считаете что определение недостаточно аргументировано, я постараюсь расширить и углубить мою позицию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2019 3:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр.

Вы пишете:

Цитата:
Я считаю, что действительное понятие труда, действительным, фактическим и реальным, когда он имеет социальное выражение. Т.е. что труд это понятие, которое образует общество, тем что реальное своё содержание он проявляет не в затратах и не во взаимодействии с природой и во взаимодействии с другими. Труд соединяет человека с другим(ми) в общество, тем что он осуществляется не как просто труд и затраты рабочей силы, а производится всегда и исключительно для других. В этом его социальная или обществообразующая сущность, только в этом качестве он представляет действительное понятие труда.


Обычно то, о чём Вы пишете, выражают так: есть труд и есть общественно-полезный труд. Есть труд, создающий продукты для собственного потребления и есть труд, создающий продукты для обмена их на другие продукты (= труд, производящий товар).

НО во всех случаях - это ТРУД,
даже если сегодня он считается общественно-бесполезным и его продукт невозможно обменять на рынке на нечто полезное - от этого труд не перестаёт быть трудом. История неоднократно доказывала, что то, что сегодня считается общественно-бесполезным трудом, создающим нечто, на что нет никакого спроса, - завтра может стать очень даже полезным для общества трудом с большим спросом. Например, картины Ван ГОга при его жизни не имели почти никакого спроса - были бесполезны для общества. Их невозможно было на что-то поменять. А после его смерти эти картины стали очень даже востребованы и стоят сейчас миллионы долларов. Правда самомму Ван Гогу от этой запоздавшей востребованности его труда - толку никакого. Другой пример - исследования Циолковского - он издавал их на собственные средства, отрывая от бюджета семьи. Первым предложил боевые дирижабли - а царское правительство проигнорировало его труд и стало закупать в Англии. Его проекты ракет тоже не имели никакого спроса. Его считали чудаком и немного чокнутым - типа деревенский сумасшедший. И лишь спустя много лет на его труд возник спрос в обществе. И таких примеров тьма. Труд на себя - то есть труд без возможности обмена продукта на другие продукты - это обычное дело в рыночной экономике. Требуется время, чтобы общество восприняло качественно новый продукт и нашло бы способы применения (потребления) этого нового продукта. Между трудом для себя и трудом для других нет никакой непроходимой пропасти. Это две стороны одного и того же. Даже если человек живёт полным отшельником и трудится лишь для удовлетворения своих потребностей - натуральное хозяйство - он всё же не является полностью изолированным в своём труде от труда других людей. Удовлетворяя свои потребности своими руками - он тем самым влияет на спрос внутри рыночной экономики, уменьшая его на сумму тех продуктов, которые он производит сам, а не приобретает их на рынке.

Есть разные функции труда - труд для себя, труд для других, труд общественно-полезный, труд (в данное время) общественно-бесполезный (не признаваемый общественно-полезным) и т.д. НО всё это - ТРУД, если в определении Маркса. Труд - это общее понятие и его надо отличать от различных его проявлений, как надо отличать воду вообще от воды питьевой, воды технической, воды озёрной, воды родниковой,... Это - всё вода, химическая формула H20 - но всё же вода разная по своим свойствам и качествам. Вы же предлагаете называть водой (трудом) только один сорт воды (труда). Это - не логично.

Есть ли вообще смысл копаться в этих определениях, если уже есть разработанная система терминов, которой пользуются все экономисты данного направления (ТТС)? Разве есть какая-то большая необходимость переопределять термины, вводить свои названия для тех терминов, за которыми названия уже прочно установились. Пока не вижу в Ваших рассуждениях обоснования необходимости такой коренной ломки категориальной структуры, используемой в ТТС.


Доброго здоровья,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2019 8:33 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Григорий Сергеевич!
Не мне Вам объяснять, что такое системный подход в науке.
Такое выражение понятий, которое одно поддерживает другое, следующее.
Потому труд, который произвёл товар, с определённой стоимостью имеет, не строго научное, а расхожее выражение.
К этому приводит неопределённость понятий труда, товара и стоимости. Так же как общественно – полезного труда,
Общественно – полезный труд звучит и представляется слишком абстрактно, как труд, произведённый в обществе. На самом деле общественно – полезный труд это труд действительно полезный обществу, другим, который имеет определённый механизм признания.
Это точно выразил К. Маркс: «Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен»,23-96.
Труд, как затрата рабочей силы, товар как произведённая вещь, стоимость свойством вещи в себе приданную затраченным на её производство трудом, представляет из себя в высшей степени абстрактное выражение.
Затрата рабочей силы не является трудом, не внося полезность обществу, другим.
Я стремлюсь к объективному выражению понятий, к тому, что определённые, присуще только данному понятию свойства.
Что всё труд это звучит и представляется абстрактно, почесать, где чешется, произвести килограмм печенья, вырастить картофель, всё это труд. Но конкретного понятия в нём не может быть вовсе.
Так же как и Ваш пример на примере воды, всё происходит логично. Пар, снег, лёд и собственно жидкая фракция, это всё вода с различными свойствами.
Ледяной дом, о котором писал Лажечников, вполне можно представить. Т.е. можно представить дом из льда благодаря особым свойствам воды. Так же как и иглу, дом из снега.
Но дом из пара или жидкой воды невозможно.
Так можно или нельзя построить из воды дом? Выходит можно, но при определённых свойствах воды.
То же самое относится и к труду, труд, тот и только тот, который оформляет, образует общество, который для других. Остальной это тоже труд, но абстрактный. Затрата рабочей силы, то же труд, но относится к этой категории, категории абстрактного труда.
Пример труда фермера, который вырастил тонну картофеля, а продал только центнер.
Понятие труда, конкретного труда, относится только к десятой части, потому что продажа им этого центнера ясно показывает полезность труда для общества, для других. Только данный труд представляется и конкретно является общественно – полезным. К большей части его производства картофеля относится понятие абстрактного труда, потому что обществу, другим, от него нет никакой пользы.
Затрата рабочей силы производит товар, достаточно противоречивое понятие, потому что системно не представляет что товар она(затрата) не претендует на самый обмен товара, выражением её полезности. Затрата есть затрата и не более того и в ней этого качества не предполагается. Функции затраты труда в производстве вещи, в простом её овеществлении и является достаточной для неё, в полной мере представляя его сущность.
Но это не относится к труду.
Для труда его выражение в просто вещи, мало для его представления, потому что его свойство проявляются только в общественном признании, признании труда другими.
Потому труд Ван Гога и Циолковского, это абстрактный труд, потому что были в своё время не признаны обществом, другими.
К сожалению, только потом, мы говорим о труде в картинах Ван Гога и трудах Циолковского, потому что они, позднее признаны обществом как труд.
Если вещь произведена затратой рабочей силы, то её можно представить просто как овещёствлённый вид.
Но если она произведёна трудом, то его свойства передаются понятию товара, тем, что он обязательно должен осуществлять взаимодействие.
Труд для других, как понятие взаимодействия свои свойства может реализовать только в товаре, который непременно должен осуществлять взаимодействие с другим товаром в обмене.
Таким образом, просматривается система, в которой понятие стоимость становится в ряд, представляя само понятие, не «в себе».
Потому что не стоимость образует взаимодействие, а изначально труд и товар, а стоимость производная от понятий труда и товара.
Я с Вами полностью согласен в том, что она противоречит ТТС, разрушает её основы.
Но поколебал их вовсе не я, а Карл Маркс.
Как относится к ТТС если «Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара»,23-58.
Что даёт простое выражение данного товара? Нет ничего проще и удивительней - это их стоимостное отношение! В стоимостном отношении надо, по словам К.Маркса, искать выражение стоимости данного товара.
«Как и всякий иной товар, золото может выразить величину своей собственной стоимости лишь относительно, лишь в других товарах»,23-102. Собственную стоимость в другом товаре, где здесь ТТС?
КАК МОЖНО ВЕРИТЬ после этого в ТТС? Исследовать труд в том направлении «в себе», если слова Маркса как из песни не выкинешь;«Я не могу, например, выразить стоимость холста в холсте»,23-59.

С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2019 1:57 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Александр.

Очень не убедительны Ваши рассуждения.

Вы пишете, например:
Цитата:
труд, тот и только тот, который оформляет, образует общество, который для других. Остальной это тоже труд, но абстрактный. Затрата рабочей силы, то же труд, но относится к этой категории, категории абстрактного труда.
Пример труда фермера, который вырастил тонну картофеля, а продал только центнер.
Понятие труда, конкретного труда, относится только к десятой части, потому что продажа им этого центнера ясно показывает полезность труда для общества, для других. Только данный труд представляется и конкретно является общественно – полезным. К большей части его производства картофеля относится понятие абстрактного труда, потому что обществу, другим, от него нет никакой пользы.


Вы смешиваете "труд конкретный" - с трудом, потраченным на производство продукта для продажи (товара),
и смешиваете труд абстрактный - с трудом, потраченным на производство продукта для собственных нужд.


На самом деле речь идёт об одном и том же труде - процесс-то один и тот же - абсолютно, даже так, что в груде выращенного картофеля не отличить картофелин, которые пойдут на продажу, от тех картофелин, которые будут съедены самим фермером. Одна и та же картошка. Один и тот же труд- труд вполне конкретный - его можно описать в деталях - как он протекает и из чего состоит. Почему вдруг Вы назвали 9/10 этого труда "абстрактным"?

В связи с этим вопрос:
Что Вы понимаете под "абстрактным" и "конкретным"?


Доброго здоровья.
григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB