С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт мар 28, 2019 7:02 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Григорий писал(а):
Они взывали к власти - как специалисты, как профессионалы своего дела, как мастера глубокого мышления и предвидения на основе знаний и научного анализа.

Вот я и призываю этих людей понять, что следует закрывать финансирование всех НИИ по экономике как профессионально ненужных и вредных для социального прогресса, которые отменили объективно действующий закон стоимости Маркса. Вчера заявил про это Шохину С.А. на конференции в МГИМО. И мои два вопроса должны быть выставлены в Ютубе.
В качестве аргумента - известная Вам таблица, которая теперь очень хорошо известна Глазьеву С.Ю и Чичканову В.П.
Знайте, пока не станут монополии законодательно жить по моему алгоритму, все останется, как есть. Если только хуже не будет.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт апр 05, 2019 7:38 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Как писал Н. Бердяев, сознание формируется под воздействием знания.
Это сознание уже говорит что- то неладно в нашем обществе, заставляет нас искать ответ на вопрос, почему мы никак не входим хотя бы в тройку ведущих экономических держав. Это происходит, не по объективным, а по вполне субъективным причинам, по причинам, которые поддаются исправлению. Исправлению должна подлежать сама концепция общества, представления о нём.
Самое главное то, что благодаря Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу мы не исходим из того, что общественные, социальные отношения это отношения сотрудничества. Мы представляем их заранее, благодаря их теории общественных отношений , как непременно антагонистические, неравные и неравноправные.
История всех до сих пор существующих обществ была историей не борьбы классов, а совместной деятельности. Само общество образовано элементом сотрудничества человека и человека, общением человека с другими. Классовые отношения создаются потом, на обочине общества, как вторичные, как отношения к продукту труда.
Карл Маркс же показывал не совсем состоятельное представление об обществе через одного человека или как одного человека. Как человека производящего не для других, а для себя, которые во множестве общего производства создают само общество.
Общество, как множество Робинзонов, которым требуется хорошая организация. Общество, «которое отражает людям общественный характер их собственного труда»,23-83. «Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ»,23-89.
Труд является не средством производства, видоизменение природы человеком для себя, а средством коммуникации людей в обществе, взаимодействия человека и человека, производством для других. Труд, который производит вещь, является изначально абстрактным трудом, как и человек просто производитель, человек участвующий в производстве.
К. Маркс и Ф. Энгельс, представляли труд действием или затратами рабочей силы, которая выражается в полезных для общества вещах. Они представляли себе что отношения в обществе начинаются с того что покупается труд для производства, как простой товар. Труд под контролем капиталиста осуществляет производство выгодных капиталисту вещей. Производство в капиталистическом обществе находится заведомо под капиталистическим контролем, контролем того что капиталист предполагает что и сколько производить.
Мир и общество представляемые теорией марксизма, это черно – белая картина, если покупается труд капиталистом для производства вещей для эгоистических целей одного лица, то это капитализм. Если все участвуют в общем производстве общественного продукта, то это социализм.
Оттенков и полутеней в таком представлении невозможно даже представить, из вышеприведённых фундаментальных установок.
Потому марксизм, как теория представляет собой теорию общественного производства, через представление общества «огромной производственной фабрикой» производящей, согласно способу производства необходимый обществу продукт.
Данный взгляд на общество, как на постоянно действующую фабрику по производство определённым способом общественного продукта, казалось и быть не может. По определённым канонам, таким образом, устаивается и образуется общество. По безальтернативным взглядам марксизма, «новое» общество социализм, устраивает собственное производство, производство для обслуживания потребностей трудящихся. Социализм анонсировался Карлом Марксом и представляется сейчас, только общее производство граждан в интересах всего общества. Так связаны и выражают свою сущность и связь общество и общественный строй, общественная форма его существования.
Что определяет клише общественного сознания, знание общества, представлений и понятий о нём. Марксизм, как социальная наука всецело объясняет общество через понятия труда, товара и стоимости.
Я не знаю, когда общество придёт к пониманию того, что марксизм является тупиковым путём развития общества, о сейчас, сегодня, я хочу сказать что только превратное представление понятий, этих основ теории, позволило марксизму «строить новое, другое общество».
Понятие труда как затраты человеческой рабочей силы или взаимодействие с природой, ложны, так как труд имеет социальное выражение. Труд как труд, как действительное понятие организует, образует общество, потому что он для других. Если Карл Маркс абстрактно, т.е. не очень внятно, представляет себе, как «люди так или иначе работают друг на друга». Реально это происходит так, конкретно хлебопёк печёт хлеб для других, строитель строит дом для других, токарь точит гайки для других и т.д. В этом состоит труд, как истинный и фактический труд, а не в том, что хлебопёк при помощи труда выпекает хлеб, изменяя природу в необходимый для человека продукт или затрачивая рабочую силу для достижения того же результата. Строитель просто строит дом, а токарь просто точит гайки. Так представляет себе общественный труд К. Маркс, совокупный труд в обществе, который по своей структуре и значимости является абстрактным трудом. Трудом, который необходимо структурировать для его общественного взаимодействия, чтобы кто – то планировал производство и организовывал взаимодействие. По своей структуре, «общество нового типа» это всегда управляемое, плановое и организованное кем или чем либо. Общество, которое предполагает общественную надстройку управления им, надобщественный орган.
Общество самостоятельный орган взаимодействия людей, который надобщественной надстройки не предполагает.
Единственной надстройкой является государство, которое признаёт де –юре и де – факто, самостоятельность и базисность общества, а не является руководящей и направляющей силой.
Самостоятельность общественных процессов или самостоятельность общественного разделения труда, вообще не вписывается в конституцию общества Карла Маркса.
Социализм потерпел крах всего лишь на основании такого понятия труда, которым руководит капиталист в соответственном обществе, а в условиях социализма это должен делать общественный орган. Он погиб на основании заорганизованности общества. В обществе, которое следует своим законам существования и выживания, появился дополнительный, организация производства. Организация того, что не организуется, то что организует сам труд. Труд, который посредством обмена показывает свою действительность, фактическое своё состояние и реальное понятие, который образует общественное взаимодействие и само общество. Только через обмен и посредством обмена люди осуществляют коммуникацию, поскольку он проявляет реально и фактически понятие труда.
Если представить что люди сейчас производят кирпичи, экскаваторы и макароны, т.е. осуществляют труд в обществе, то, что должно называться общественным производством, то они это делают абстрактно. Производство труда или затраты рабочей силы всегда представляют абстрактный труд. Конкретность их труда показывает и выражает обмен, поскольку он производится для других.
Труд потому всегда имеет товарное выражение, потому что товар это вещь для других, для общества, в таком виде и в таком случае товар является товаром. Заключение просто труда в произведённую вещь, опредмечивание природы не выражает ни труда ни товара, потому что труд и товар должны имеет социальное (для других) выражение. Труд должен представлять не просто представлять полезную вещь, полезную своей функциональностью, а общественно – полезную, полезную обществу, другим.
Произведённый кирпич имеет абстрактную сущность, хотя по марксистским понятиям он имманентно вмещает в себе все понятия. Он является полезной вещью, он же кирпич, можно из него сделать печь или фундамент. Кирпич изготовлен трудом, значит можно вычислить этот труд. Стоимость кирпича можно представить реальной, если она является производной от труда и затрат на его производство.
Если Вам не смешно от такого представления понятий, я уверен наши потомки будут в ступоре от такого предположения и представления понятий, того что пока является непреложным законом, правилом.
Так же как и понятие стоимости, которое «Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним, что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым».
Карл Маркс наделил идеальным свойством материальную вещь и для него это стоимость. Неуловимым свойством товар обладает, потому что его там нет. Нет стоимости в самом товаре, это такая же метафизика, такая же, как наделение особыми свойствами деревянного чурбана, деревянного божка.
Стоимость это то, что товар стоит в обмене, стоит ли он 1000 рублей или мешок картошки, на это показывает и выражает обмен.
Стоимость это не эмпирическое свойство товара, а вполне реальная величина, определяемая и выражаемая другим, общественном трудом.
Стоимость товара, выражают не его какие – либо особые свойства, а конкретный мешок картошки, на который он был обменен. Реально и непосредственно или при помощи денег, как посредника обмена.
Обмен, который устраивает, образует общество, обмен в котором только одна стоимость, это стоимость товара, представленная тем, что товар стоит.
Марксизм предполагает в обмене товара, даже не две, а сразу три стоимости.
1. Стоимость (призрачная, которую никто не видит)самого товара.
2. Стоимость денег (тех 1000 рублей), «как и вообще их (товаров) стоимостная форма»,23-106..
3. Стоимость мешка картошки, при реализации формулы Т-Д-Т, реализация обмена равной стоимости товара и картошки.
Только обмен и через обмен, возможно, определить стоимость товара, потому что он стоит не себя, а другого товара.
Стоимость образуется из обмена, из непосредственного взаимодействия людей, человека и человека, в котором удовлетворяются непосредственно общественные потребности, потребности других. Стоить чего – то, а не самого себя, говорит о том, что не обмен образуется из стоимости производства, а стоимость из обмена. Стоимость товара, как непосредственное его свойство, которое создаёт пропорциональные стоимостные отношения, является определяющими выводами К. Маркса в деле строительства другого справедливого общества, общества организованного обмена.
Превращению общества в другое, справедливое , являлась стратегической задачей марксизма. Превратить капиталистическое общество в другое общество, общество всеобщего труда,
Казалось и кажется даже сегодня, что альтернативы такому представлению об обществе не может быть. Все должны трудиться, что в выражении марксизма звучит, как получать свой доход, свои жизненные средства, продавая свой труд.
К тому общество обязательно придёт, будет всё – таки создано общество, в котором каждому по – труду. Только это устройство будет радикально отличное от представлений марксизма.
Но что же представлял собой марксизм или точнее социальная структура общества, которой он добивался.
В начале прошлого века американский экономист Джон Бейтс Кларка в работе «Распределение богатства» писал: «если обнаружилось бы, что трудящиеся классы производят большую сумму и получают часть ее, то многие из них стали бы революционерами и были бы правы…если бы это было доказано, всякий здравомыслящий человек стал бы социалистом».
Что удивительно, то это было доказано самим Марксом, которому принадлежит открытие «прибавочной стоимости». Он доказал что трудящиеся производят большую сумму и получают её не полностью. Но он не понял и не сформулировал главного, что есть та сумма, которую действительно производят трудящиеся своим трудом. Какова величина стоимости которую производит трудящийся? Вопреки Карлу Марксу, это стоимость обмена, но не «меновая стоимость», в котором труд самого трудящегося, представленный в ней, находится в куцем состоянии.
Он полагал, что капиталист действительно не доплачивает трудящимся за труд, но вот насколько и чем определяется та величина, этого в марксизме нет. Потому величина «прибавочной стоимости», та которую фактически недоплачивает капиталист, выглядит неопределённой.
Стоимость товара это его исключительное меновое выражение, которое представляет обмен. Обмен и только обмен может показать действительную и фактическую стоимость, стоимость товара в 1000 рублей. Сам обмен образует, организует и выражает не стоимость, каждого из вступивших в обмен товаров, а труд, поскольку он для других. Стоимость товара представляет весь труд, который его создал. Если оплачивается из полученной, образованной стоимости обмена, «меновой стоимости» только часть, только стоимость содержания, значит, оплачивается рабочая сила.
Понятие «меновой стоимости» в марксизме относится к необъяснимым свойствам самого товара, свойству которое создаёт меновые пропорции товаров. Пропорции, которые меновые, потому что образованы «меновыми» стоимостями, способностями каждого из товаров.
Карл Маркс ввёл понятие «прибавочного труда», для того чтобы констатировать неизменно – фундаментальное стоимость труда определяется средствами восстановления. Это происходит для объяснения фундаментального положения марксизма, покупается не что – нибудь, а именно труд, труд для производства. Что выше или больше этого значения является «прибавочной стоимостью», созданного «прибавочным трудом». Тем самым строил социальный или народный капитализм, в котором «прибавочная стоимость» составляла сущность народного капитала, была общей.
Сноска Ф.Энгельса в «Манифесте …», что «впоследствии Маркс доказал, что рабочий продаёт не труд, а рабочую силу», не имеет по собой никаких оснований и никакой силы, потому что лишает понятия прибавочного труда или сверхтруда. Понятие же «прибавочного труда и прибавочной стоимости» это квинтэссенция марксизма. Прибавочный, значит сверх труд, значение которого так и не понял К. Маркс, не понял того что такого понятия не существует вообще. Есть понятие труда, которое больше понятия и величины рабочей силы. Но если величина и понятие рабочей силы отождествляется с трудом, тогда и появляется «прибавочный труд» и «прибавочная стоимость».
Но, надо заметить, что Карл Маркс также непременно полагал что «прибавочная стоимость» должна принадлежать трудящимся, с одной оговоркой, как общее достояние. «Прибавочная стоимость» непременное зло капитализма, главное его противоречие, потому что отнимает у человека, самое главное, что делает человека человеком – его труд. Но в праве на её было отказано, она де, должна быть общей, общественной.
Таким образом, он полагает, каким должно быть общественное производство, такой должна быть и «прибавочная стоимость».
Теория общества, где каждому по труду ещё не созрела, благодаря невнятности представления понятий марксизмом. Карл Маркс с полной уверенностью предполагает что трудящиеся «производят стоимости» больше, чем капиталист оплачивает за труд наёмному работнику. Сколько рабочий производит стоимости или насколько больше, чем состоит его содержание, это марксизм не определят.
Это было выработано на основании довольно запутанной и противоречивой величины, собственная, имманентная стоимость товара. Есть ли такая величина и свойство у товара?
В связи с этим есть два вопроса; был ли социализм Карла Маркса социализмом, если он не реализовывал его главный девиз, лозунг, каждому, именно каждому по его труду?
Второй вопрос трактуется так; следует ли понимать за мудрыми выкладками и словесами защитников мудрой теории, призыв к трудящимся – давайте попробуем ещё раз «строительство социализма», может на этот раз получиться?
Повторить рабочему классу на бис революцию, для строительства общества пролетариата, где теоретический алгоритм «превращения в новое общество» выражен в пухлых томах идеально? Суровая правда состоит в том, что гладко было на бумаге, но забыли про овраги, этим оврагом была строительство структуры общества, в котором нет ничего общественного. Нет, общего в ней было с достатком и с избытком, но действительно общественного, в котором человек взаимодействует с другими, благодаря свойствам труда, из этого не было практически ничего.
Марксизм предполагает изменять общество возможно только так, что по – труду, возможно только по справедливости, в плане восстановления потраченных на производстве сил. На остальной созданный труд, наложить табу, вето, для обслуживания общих потребностей. Эта структура сама по себе отвергает принципы общества, как общества, это структура общины.
Такое общество в виде общины, будет справедливо решать, сколько человек потратил на общественном производстве сил и восстанавливать его. Это будет справедливое общество, в котором человеку не о чем заботиться.
Человеку всегда есть о чём заботиться, это обязанность быть человеком, для которого общество представляет способ для реализации его труда. Труд для других ставит равенство между человеком и его трудом. Каждому по труду это способ существования общества, в котором ткачу отмеривается определённое количество денег или сюртуков, за его труд. Общество имеет структуру оплату труда другим общественным трудом, посредством обмена.
Это можно показать на любимом примере К.Маркса обмена сюртука на сукно, обмен который создаёт общество.
Структура общества не приемлет понятия неоплаченного труда,
но что тем кто производит сукно оплачивается рабочая сила, значит они находятся за пределами социальных отношений в обществе.
Оплата рабочей силы(по Марксу труд) показывает капиталистические отношения, потому и появляется не совсем понятная и внятное выражение неоплаченный труд.
Если Вам выплачивается заработная плата, если брать, конечно, не госсектор и соответственно бюджет, то естественно образуется недоплаченный труд, потому что труд оплачивается в обмене.
В обмене, потому что обмен обслуживает и выражает социальные отношения в обществе.
Потому позиция К.Маркса в вопросе «прибавочной стоимости» очень смешная, которая показывает стоимость больше стоимости, какой- то несомненно - фундаментальной.
«Они (физиократы) совершенно правильно выставляют то фундаментальное положение, что производителен
только такой труд, который создает прибавочную стоимость, т. е. только такой труд, в продукте которого содержится стоимость, превышающая сумму стоимостей, потребленных
во время производства этого продукта», 26-1-14.
Карл Маркс, подбадривая физиократов, выставляет фундаментальное положение о том, что стоимость продукта труда образована затраченным на его производство трудом. Она состоит из стоимостей потреблённых во время производства, тем самым стоит себя, своих составляющих.
Но то, что величина стоимости продукта труда больше «затраченной стоимости» говорит не о «прибавочной стоимости», а о том, что это две различные суммы и величины, которые не совмещаются и представляют две различные системы производства и обмена. Эти системы нельзя и никак не возможно соединить.
Если к затратам на производство товара будет присоединена «прибавочная стоимость», то это и будет сама меновая стоимость товара. Такое положение и предположение выглядит мягко говоря нелепо, как и сама сумма. Сумма, которая претендует на организацию «стоимостного» обмена.
Нелепость «прибавочной стоимости» состоит и в том, что она является одной из слагаемых, а в качестве другой предполагаются расходы, затраты. Что можно прибавить к расходам , если не расходы?
Другая почти невероятная вещь состоит в том, что прибавочная стоимость это фактически не произведённый труд, а другой общественный. Стоимость, как любая стоимость выражает и представляет другой общественный труд.
Но Карл Маркс исходит из принципов «производства стоимости» и стоимость у него организует и образует обмен. «Стоимостной обмен», который даёт человеку «другую стоимость», по факту объяснения, являет совершеннейший монетаризм.
Потому Маркс ничего необычного не видит в том, что стоимость образуется и появляется из стоимости потреблённых средств производства, стоимость расходов.
Стоимость это другой труд, потому навряд ли Маркс представлял это в другом месте и в другое время как сумму затрат, если задался вопросом; «Например: 40 аршин холста «стоят» — чего?», 23-66,
На этот вопрос он даёт совершенно другой ответ – двух сюртуков.
Но по логике представления это должно было бы выглядеть так. 40 аршин холста стоят некоторого количества хлопка, из которого сделан холст, плюс стоимость амортизации станка, плюс другие расходы стоимостей потреблённых в этом процессе «производства стоимости».
Потому ставиться фундаментальный вопрос, чего стоит холст, расходов стоимости или двух сюртуков?
Априоризм и монетаризм теории К.Маркса состоит в том что: «Различие между стоимостью рабочей силы и той стоимостью, которая создается путем применения этой рабочей силы, — т. е. прибавочная стоимость»,26-1-14, он представляет наоборот.
Та стоимость, которая создаётся путём применения рабочей силы, т.е. та фактическая стоимость, как стоимость товара, представленная в обмене, появляется вначале. Для него же всё происходит наоборот, стоимость рабочей силы, это исходная составляющая и как понятие и как стоимость, которая производит другую стоимость, большую.
Но размер, величину, насколько одна стоимость больше другой, совершеннейшая неопределённость. Иначе и быть не может.
Различие, которое представляет К. Маркс, есть, но это различие двух никак не совмещающихся величин. Стоимость рабочей силы и стоимость продукта труда, товара, которая образуется в обмене.
Сама стоимость или стоимость вообще означает во – первых равность (стоит чего – то), а стоит она (вещь, товар).
Почему у Карла Маркса получилось общество пролетариата передовым и прогрессивным обществом, потому что он брал изначально систему равенства «труда», в кавычках, потому что это не труд, рабочая сила. «Труд», который равен «стоит» стоимости содержания, восстановления, по которой он покупается . Для него это было начало системной структуры общества, в котором производится труд как «прибавочный труд», относительно этой системы. Он и получился «прибавочный», что выходит за пределы этой системы.
Система марксизма, потому предполагала «трудовой доход» в виде средств восстановления или совсем по – другому. В «Критике Готской программы» К. Маркс писал : «Если выражение «трудовой доход» мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом»,19-17.
Карл Маркс принимал два понятия трудового дохода, но истина как всегда или как обычно, находится посередине.
Трудовой доход приносит только обладание продуктом труда в виде обмениваемой вещи – товара.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт апр 05, 2019 9:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Александр писал(а):
Как писал Н. Бердяев, сознание формируется под воздействием знания.
Это сознание уже говорит что- то неладно в нашем обществе, заставляет нас искать ответ на вопрос, почему мы никак не входим хотя бы в тройку ведущих экономических держав. Это происходит, не по объективным, а по вполне субъективным причинам, по причинам, которые поддаются исправлению. Исправлению должна подлежать сама концепция общества, представления о нём.
Самое главное то, что благодаря Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу мы не исходим из того, что общественные, социальные отношения это отношения сотрудничества. Мы представляем их заранее, благодаря их теории общественных отношений , как непременно антагонистические, неравные и неравноправные.
История всех до сих пор существующих обществ была историей не борьбы классов, а совместной деятельности. Само общество образовано элементом сотрудничества человека и человека, общением человека с другими. Классовые отношения создаются потом, на обочине общества, как вторичные, как отношения к продукту труда.
Карл Маркс же показывал не совсем состоятельное представление об обществе через одного человека или как одного человека. Как человека производящего не для других, а для себя, которые во множестве общего производства создают само общество.
Общество, как множество Робинзонов, которым требуется хорошая организация. Общество, «которое отражает людям общественный характер их собственного труда»,23-83. «Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ»,23-89.
Труд является не средством производства, видоизменение природы человеком для себя, а средством коммуникации людей в обществе, взаимодействия человека и человека, производством для других. Труд, который производит вещь, является изначально абстрактным трудом, как и человек просто производитель, человек участвующий в производстве.
К. Маркс и Ф. Энгельс, представляли труд действием или затратами рабочей силы, которая выражается в полезных для общества вещах. Они представляли себе что отношения в обществе начинаются с того что покупается труд для производства, как простой товар. Труд под контролем капиталиста осуществляет производство выгодных капиталисту вещей. Производство в капиталистическом обществе находится заведомо под капиталистическим контролем, контролем того что капиталист предполагает что и сколько производить.
Мир и общество представляемые теорией марксизма, это черно – белая картина, если покупается труд капиталистом для производства вещей для эгоистических целей одного лица, то это капитализм. Если все участвуют в общем производстве общественного продукта, то это социализм.
Оттенков и полутеней в таком представлении невозможно даже представить, из вышеприведённых фундаментальных установок.
Потому марксизм, как теория представляет собой теорию общественного производства, через представление общества «огромной производственной фабрикой» производящей, согласно способу производства необходимый обществу продукт.
Данный взгляд на общество, как на постоянно действующую фабрику по производство определённым способом общественного продукта, казалось и быть не может. По определённым канонам, таким образом, устаивается и образуется общество. По безальтернативным взглядам марксизма, «новое» общество социализм, устраивает собственное производство, производство для обслуживания потребностей трудящихся. Социализм анонсировался Карлом Марксом и представляется сейчас, только общее производство граждан в интересах всего общества. Так связаны и выражают свою сущность и связь общество и общественный строй, общественная форма его существования.
Что определяет клише общественного сознания, знание общества, представлений и понятий о нём. Марксизм, как социальная наука всецело объясняет общество через понятия труда, товара и стоимости.
Я не знаю, когда общество придёт к пониманию того, что марксизм является тупиковым путём развития общества, о сейчас, сегодня, я хочу сказать что только превратное представление понятий, этих основ теории, позволило марксизму «строить новое, другое общество».
Понятие труда как затраты человеческой рабочей силы или взаимодействие с природой, ложны, так как труд имеет социальное выражение. Труд как труд, как действительное понятие организует, образует общество, потому что он для других. Если Карл Маркс абстрактно, т.е. не очень внятно, представляет себе, как «люди так или иначе работают друг на друга». Реально это происходит так, конкретно хлебопёк печёт хлеб для других, строитель строит дом для других, токарь точит гайки для других и т.д. В этом состоит труд, как истинный и фактический труд, а не в том, что хлебопёк при помощи труда выпекает хлеб, изменяя природу в необходимый для человека продукт или затрачивая рабочую силу для достижения того же результата. Строитель просто строит дом, а токарь просто точит гайки. Так представляет себе общественный труд К. Маркс, совокупный труд в обществе, который по своей структуре и значимости является абстрактным трудом. Трудом, который необходимо структурировать для его общественного взаимодействия, чтобы кто – то планировал производство и организовывал взаимодействие. По своей структуре, «общество нового типа» это всегда управляемое, плановое и организованное кем или чем либо. Общество, которое предполагает общественную надстройку управления им, надобщественный орган.
Общество самостоятельный орган взаимодействия людей, который надобщественной надстройки не предполагает.
Единственной надстройкой является государство, которое признаёт де –юре и де – факто, самостоятельность и базисность общества, а не является руководящей и направляющей силой.
Самостоятельность общественных процессов или самостоятельность общественного разделения труда, вообще не вписывается в конституцию общества Карла Маркса.
Социализм потерпел крах всего лишь на основании такого понятия труда, которым руководит капиталист в соответственном обществе, а в условиях социализма это должен делать общественный орган. Он погиб на основании заорганизованности общества. В обществе, которое следует своим законам существования и выживания, появился дополнительный, организация производства. Организация того, что не организуется, то что организует сам труд. Труд, который посредством обмена показывает свою действительность, фактическое своё состояние и реальное понятие, который образует общественное взаимодействие и само общество. Только через обмен и посредством обмена люди осуществляют коммуникацию, поскольку он проявляет реально и фактически понятие труда.
Если представить что люди сейчас производят кирпичи, экскаваторы и макароны, т.е. осуществляют труд в обществе, то, что должно называться общественным производством, то они это делают абстрактно. Производство труда или затраты рабочей силы всегда представляют абстрактный труд. Конкретность их труда показывает и выражает обмен, поскольку он производится для других.
Труд потому всегда имеет товарное выражение, потому что товар это вещь для других, для общества, в таком виде и в таком случае товар является товаром. Заключение просто труда в произведённую вещь, опредмечивание природы не выражает ни труда ни товара, потому что труд и товар должны имеет социальное (для других) выражение. Труд должен представлять не просто представлять полезную вещь, полезную своей функциональностью, а общественно – полезную, полезную обществу, другим.
Произведённый кирпич имеет абстрактную сущность, хотя по марксистским понятиям он имманентно вмещает в себе все понятия. Он является полезной вещью, он же кирпич, можно из него сделать печь или фундамент. Кирпич изготовлен трудом, значит можно вычислить этот труд. Стоимость кирпича можно представить реальной, если она является производной от труда и затрат на его производство.
Если Вам не смешно от такого представления понятий, я уверен наши потомки будут в ступоре от такого предположения и представления понятий, того что пока является непреложным законом, правилом.
Так же как и понятие стоимости, которое «Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним, что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым».
Карл Маркс наделил идеальным свойством материальную вещь и для него это стоимость. Неуловимым свойством товар обладает, потому что его там нет. Нет стоимости в самом товаре, это такая же метафизика, такая же, как наделение особыми свойствами деревянного чурбана, деревянного божка.
Стоимость это то, что товар стоит в обмене, стоит ли он 1000 рублей или мешок картошки, на это показывает и выражает обмен.
Стоимость это не эмпирическое свойство товара, а вполне реальная величина, определяемая и выражаемая другим, общественном трудом.
Стоимость товара, выражают не его какие – либо особые свойства, а конкретный мешок картошки, на который он был обменен. Реально и непосредственно или при помощи денег, как посредника обмена.
Обмен, который устраивает, образует общество, обмен в котором только одна стоимость, это стоимость товара, представленная тем, что товар стоит.
Марксизм предполагает в обмене товара, даже не две, а сразу три стоимости.
1. Стоимость (призрачная, которую никто не видит)самого товара.
2. Стоимость денег (тех 1000 рублей), «как и вообще их (товаров) стоимостная форма»,23-106..
3. Стоимость мешка картошки, при реализации формулы Т-Д-Т, реализация обмена равной стоимости товара и картошки.
Только обмен и через обмен, возможно, определить стоимость товара, потому что он стоит не себя, а другого товара.
Стоимость образуется из обмена, из непосредственного взаимодействия людей, человека и человека, в котором удовлетворяются непосредственно общественные потребности, потребности других. Стоить чего – то, а не самого себя, говорит о том, что не обмен образуется из стоимости производства, а стоимость из обмена. Стоимость товара, как непосредственное его свойство, которое создаёт пропорциональные стоимостные отношения, является определяющими выводами К. Маркса в деле строительства другого справедливого общества, общества организованного обмена.
Превращению общества в другое, справедливое , являлась стратегической задачей марксизма. Превратить капиталистическое общество в другое общество, общество всеобщего труда,
Казалось и кажется даже сегодня, что альтернативы такому представлению об обществе не может быть. Все должны трудиться, что в выражении марксизма звучит, как получать свой доход, свои жизненные средства, продавая свой труд.
К тому общество обязательно придёт, будет всё – таки создано общество, в котором каждому по – труду. Только это устройство будет радикально отличное от представлений марксизма.
Но что же представлял собой марксизм или точнее социальная структура общества, которой он добивался.
В начале прошлого века американский экономист Джон Бейтс Кларка в работе «Распределение богатства» писал: «если обнаружилось бы, что трудящиеся классы производят большую сумму и получают часть ее, то многие из них стали бы революционерами и были бы правы…если бы это было доказано, всякий здравомыслящий человек стал бы социалистом».
Что удивительно, то это было доказано самим Марксом, которому принадлежит открытие «прибавочной стоимости». Он доказал что трудящиеся производят большую сумму и получают её не полностью. Но он не понял и не сформулировал главного, что есть та сумма, которую действительно производят трудящиеся своим трудом. Какова величина стоимости которую производит трудящийся? Вопреки Карлу Марксу, это стоимость обмена, но не «меновая стоимость», в котором труд самого трудящегося, представленный в ней, находится в куцем состоянии.
Он полагал, что капиталист действительно не доплачивает трудящимся за труд, но вот насколько и чем определяется та величина, этого в марксизме нет. Потому величина «прибавочной стоимости», та которую фактически недоплачивает капиталист, выглядит неопределённой.
Стоимость товара это его исключительное меновое выражение, которое представляет обмен. Обмен и только обмен может показать действительную и фактическую стоимость, стоимость товара в 1000 рублей. Сам обмен образует, организует и выражает не стоимость, каждого из вступивших в обмен товаров, а труд, поскольку он для других. Стоимость товара представляет весь труд, который его создал. Если оплачивается из полученной, образованной стоимости обмена, «меновой стоимости» только часть, только стоимость содержания, значит, оплачивается рабочая сила.
Понятие «меновой стоимости» в марксизме относится к необъяснимым свойствам самого товара, свойству которое создаёт меновые пропорции товаров. Пропорции, которые меновые, потому что образованы «меновыми» стоимостями, способностями каждого из товаров.
Карл Маркс ввёл понятие «прибавочного труда», для того чтобы констатировать неизменно – фундаментальное стоимость труда определяется средствами восстановления. Это происходит для объяснения фундаментального положения марксизма, покупается не что – нибудь, а именно труд, труд для производства. Что выше или больше этого значения является «прибавочной стоимостью», созданного «прибавочным трудом». Тем самым строил социальный или народный капитализм, в котором «прибавочная стоимость» составляла сущность народного капитала, была общей.
Сноска Ф.Энгельса в «Манифесте …», что «впоследствии Маркс доказал, что рабочий продаёт не труд, а рабочую силу», не имеет по собой никаких оснований и никакой силы, потому что лишает понятия прибавочного труда или сверхтруда. Понятие же «прибавочного труда и прибавочной стоимости» это квинтэссенция марксизма. Прибавочный, значит сверх труд, значение которого так и не понял К. Маркс, не понял того что такого понятия не существует вообще. Есть понятие труда, которое больше понятия и величины рабочей силы. Но если величина и понятие рабочей силы отождествляется с трудом, тогда и появляется «прибавочный труд» и «прибавочная стоимость».
Но, надо заметить, что Карл Маркс также непременно полагал что «прибавочная стоимость» должна принадлежать трудящимся, с одной оговоркой, как общее достояние. «Прибавочная стоимость» непременное зло капитализма, главное его противоречие, потому что отнимает у человека, самое главное, что делает человека человеком – его труд. Но в праве на её было отказано, она де, должна быть общей, общественной.
Таким образом, он полагает, каким должно быть общественное производство, такой должна быть и «прибавочная стоимость».
Теория общества, где каждому по труду ещё не созрела, благодаря невнятности представления понятий марксизмом. Карл Маркс с полной уверенностью предполагает что трудящиеся «производят стоимости» больше, чем капиталист оплачивает за труд наёмному работнику. Сколько рабочий производит стоимости или насколько больше, чем состоит его содержание, это марксизм не определят.
Это было выработано на основании довольно запутанной и противоречивой величины, собственная, имманентная стоимость товара. Есть ли такая величина и свойство у товара?
В связи с этим есть два вопроса; был ли социализм Карла Маркса социализмом, если он не реализовывал его главный девиз, лозунг, каждому, именно каждому по его труду?
Второй вопрос трактуется так; следует ли понимать за мудрыми выкладками и словесами защитников мудрой теории, призыв к трудящимся – давайте попробуем ещё раз «строительство социализма», может на этот раз получиться?
Повторить рабочему классу на бис революцию, для строительства общества пролетариата, где теоретический алгоритм «превращения в новое общество» выражен в пухлых томах идеально? Суровая правда состоит в том, что гладко было на бумаге, но забыли про овраги, этим оврагом была строительство структуры общества, в котором нет ничего общественного. Нет, общего в ней было с достатком и с избытком, но действительно общественного, в котором человек взаимодействует с другими, благодаря свойствам труда, из этого не было практически ничего.
Марксизм предполагает изменять общество возможно только так, что по – труду, возможно только по справедливости, в плане восстановления потраченных на производстве сил. На остальной созданный труд, наложить табу, вето, для обслуживания общих потребностей. Эта структура сама по себе отвергает принципы общества, как общества, это структура общины.
Такое общество в виде общины, будет справедливо решать, сколько человек потратил на общественном производстве сил и восстанавливать его. Это будет справедливое общество, в котором человеку не о чем заботиться.
Человеку всегда есть о чём заботиться, это обязанность быть человеком, для которого общество представляет способ для реализации его труда. Труд для других ставит равенство между человеком и его трудом. Каждому по труду это способ существования общества, в котором ткачу отмеривается определённое количество денег или сюртуков, за его труд. Общество имеет структуру оплату труда другим общественным трудом, посредством обмена.
Это можно показать на любимом примере К.Маркса обмена сюртука на сукно, обмен который создаёт общество.
Структура общества не приемлет понятия неоплаченного труда,
но что тем кто производит сукно оплачивается рабочая сила, значит они находятся за пределами социальных отношений в обществе.
Оплата рабочей силы(по Марксу труд) показывает капиталистические отношения, потому и появляется не совсем понятная и внятное выражение неоплаченный труд.
Если Вам выплачивается заработная плата, если брать, конечно, не госсектор и соответственно бюджет, то естественно образуется недоплаченный труд, потому что труд оплачивается в обмене.
В обмене, потому что обмен обслуживает и выражает социальные отношения в обществе.
Потому позиция К.Маркса в вопросе «прибавочной стоимости» очень смешная, которая показывает стоимость больше стоимости, какой- то несомненно - фундаментальной.
«Они (физиократы) совершенно правильно выставляют то фундаментальное положение, что производителен
только такой труд, который создает прибавочную стоимость, т. е. только такой труд, в продукте которого содержится стоимость, превышающая сумму стоимостей, потребленных
во время производства этого продукта», 26-1-14.
Карл Маркс, подбадривая физиократов, выставляет фундаментальное положение о том, что стоимость продукта труда образована затраченным на его производство трудом. Она состоит из стоимостей потреблённых во время производства, тем самым стоит себя, своих составляющих.
Но то, что величина стоимости продукта труда больше «затраченной стоимости» говорит не о «прибавочной стоимости», а о том, что это две различные суммы и величины, которые не совмещаются и представляют две различные системы производства и обмена. Эти системы нельзя и никак не возможно соединить.
Если к затратам на производство товара будет присоединена «прибавочная стоимость», то это и будет сама меновая стоимость товара. Такое положение и предположение выглядит мягко говоря нелепо, как и сама сумма. Сумма, которая претендует на организацию «стоимостного» обмена.
Нелепость «прибавочной стоимости» состоит и в том, что она является одной из слагаемых, а в качестве другой предполагаются расходы, затраты. Что можно прибавить к расходам , если не расходы?
Другая почти невероятная вещь состоит в том, что прибавочная стоимость это фактически не произведённый труд, а другой общественный. Стоимость, как любая стоимость выражает и представляет другой общественный труд.
Но Карл Маркс исходит из принципов «производства стоимости» и стоимость у него организует и образует обмен. «Стоимостной обмен», который даёт человеку «другую стоимость», по факту объяснения, являет совершеннейший монетаризм.
Потому Маркс ничего необычного не видит в том, что стоимость образуется и появляется из стоимости потреблённых средств производства, стоимость расходов.
Стоимость это другой труд, потому навряд ли Маркс представлял это в другом месте и в другое время как сумму затрат, если задался вопросом; «Например: 40 аршин холста «стоят» — чего?», 23-66,
На этот вопрос он даёт совершенно другой ответ – двух сюртуков.
Но по логике представления это должно было бы выглядеть так. 40 аршин холста стоят некоторого количества хлопка, из которого сделан холст, плюс стоимость амортизации станка, плюс другие расходы стоимостей потреблённых в этом процессе «производства стоимости».
Потому ставиться фундаментальный вопрос, чего стоит холст, расходов стоимости или двух сюртуков?
Априоризм и монетаризм теории К.Маркса состоит в том что: «Различие между стоимостью рабочей силы и той стоимостью, которая создается путем применения этой рабочей силы, — т. е. прибавочная стоимость»,26-1-14, он представляет наоборот.
Та стоимость, которая создаётся путём применения рабочей силы, т.е. та фактическая стоимость, как стоимость товара, представленная в обмене, появляется вначале. Для него же всё происходит наоборот, стоимость рабочей силы, это исходная составляющая и как понятие и как стоимость, которая производит другую стоимость, большую.
Но размер, величину, насколько одна стоимость больше другой, совершеннейшая неопределённость. Иначе и быть не может.
Различие, которое представляет К. Маркс, есть, но это различие двух никак не совмещающихся величин. Стоимость рабочей силы и стоимость продукта труда, товара, которая образуется в обмене.
Сама стоимость или стоимость вообще означает во – первых равность (стоит чего – то), а стоит она (вещь, товар).
Почему у Карла Маркса получилось общество пролетариата передовым и прогрессивным обществом, потому что он брал изначально систему равенства «труда», в кавычках, потому что это не труд, рабочая сила. «Труд», который равен «стоит» стоимости содержания, восстановления, по которой он покупается . Для него это было начало системной структуры общества, в котором производится труд как «прибавочный труд», относительно этой системы. Он и получился «прибавочный», что выходит за пределы этой системы.
Система марксизма, потому предполагала «трудовой доход» в виде средств восстановления или совсем по – другому. В «Критике Готской программы» К. Маркс писал : «Если выражение «трудовой доход» мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом»,19-17.
Карл Маркс принимал два понятия трудового дохода, но истина как всегда или как обычно, находится посередине.
Трудовой доход приносит только обладание продуктом труда в виде обмениваемой вещи – товара.


Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт апр 05, 2019 10:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

Наглядное подтверждение привычки практик шлепать цитатами.
Где деньги (пост), Зин?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт апр 05, 2019 12:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Где деньги (пост), Зин?

Поститься в этой теме Ваш удел, а не мой.

Изображение

Вы ведь не обещали мне, что не будете мухлевать и искажать мои посты, я и не обижаюсь.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт апр 05, 2019 10:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс апр 07, 2019 7:24 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Карл Маркс представлял бессистемную структуру общественного производства это можно понять из того как он начал анализ общественного производства. Для него, оно, представляет огромное скопление товаров, а отдельный товар элементарная часть.
Дальнейший анализ раскрывает, что товар это вещь, которая удовлетворяет человеческие потребности, т.е. по существу предъявленных к нему условий, свойств, это полезная вещь.
Определение того что вещь, удовлетворяющая человеческие потребности является полезной вещью, так и полезная вещь, это вещь которая удовлетворяет человеческие потребности, выражают совершенный силлогизм. Пока это определение полезности вещи и название свойств вещи по удовлетворению человеческих потребностей не предвещает никакого подвоха.
Вещь, удовлетворяющую человеческие потребности в виде колбасы, книги и телевизора, каждая из них является полезной вещью. Это полезная вещь, потому что удовлетворяет человеческие потребности. Данная способность, свойство, причисляет её к полезным вещам.
Почему «огромному скоплению» Карл Маркс придаёт товарное выражение, т.е. почему они собственно товары, а не просто полезные вещи, удовлетворяющие человеческие потребности?
Ведь анализ должен происходить из «огромного скопления» полезных вещей, в то время как «При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости»,23-45.
Они, это не товары, а «потребительные стоимости», при той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, который в свою очередь, должен представлять первоначальный анализ. Анализ, капиталистической формы общества, состоящего из «огромного скопления товаров», которые оказываются вовсе не товары, а потребительные стоимости, полезные вещи для удовлетворения человеческих потребностей.
Вывод что «ОНИ», как предметы для потребления или потребительные стоимости, являются в то же время, одновременно «носителями меновой стоимости», это нонсенс.
Анализ «огромного скопления товаров» должен предполагать, что товар как элементарная часть должен быть «носителем своей меновой, товарной стоимости».
Распутывая хитрый клубок положений и предположений Карла Маркса, можно задаться вопросом, он запутался сам в отношении понятия товара и полезной вещи или хотел запутать нас?
Смысловой ряд, в котором товар это просто удовлетворяющая потребности людей вещь, потому полезная вещь и потребительная стоимость, вдруг наделяется неоткуда взявшимися меновыми свойствами, не выдерживает критики.
Анализ можно продолжить обратившись к изначально – фундаментальному и чему хочется верить, что «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».
Единственно можно только задуматься над тем, почему товар есть внешний предмет, имеющий внутренние полезные свойства, нет ли здесь противоречия.
Исходя из анализа определение «полезность вещи делает её потребительной стоимостью» звучит и представляется не совсем внятно и доходчиво. Вещь, удовлетворяющая человеческие потребности называется полезной и относится к выражению, пока единственных, свойств товара. Об этом говорит начало анализа.
Полезность исходя из свойств способности удовлетворять человеческие потребности, делает вещь товаром, если относится к первоначальным словам «Капитала», серьёзно.
Полезность делает вещь потребительной стоимостью, воспринимается неоднозначно, потому непонятно как называется полезная вещь, удовлетворяющая человеческие потребности, товаром или потребительной стоимостью.
Приходится констатировать что вещь с одним единственным свойством полезности - способностью удовлетворять человеческие потребности представляет два различных понятия, товара и потребительной стоимости.
Т.е. такую вещь можно назвать по – разному, нет конкретики понятия с обнаруженными свойствами.
Слова «Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо», звучит не совсем внятно.
Полезность не висит в воздухе, она обуславливает свойства товара, потому железо, пшеница, алмаз, которые являются частью огромного скопления, товарами, ввиду их полезных свойств.
Свойств, которые служат для удовлетворения человеческих потребностей; «Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле».
Товары, которые выражают полезность и служат для потребления, в представлении их «потребительными стоимостями» не нуждаются.
В тоже время, если верно предположение К.Маркса «вещи A и B до обмена не являются товарами, товарами они становятся лишь благодаря обмену»,23-98, как раз и надо называть полезными вещами, ведь только в обмене они превращаются в товары.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс апр 07, 2019 8:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Александр писал(а):
Карл Маркс представлял бессистемную структуру общественного производства это можно понять из того как он начал анализ общественного производства. Для него, оно, представляет огромное скопление товаров, а отдельный товар элементарная часть.

Александр, я вот сегодня скачивал все 50 томов избранных сочинений Маркса и Энгельса на английском и очень удивился количеству публикаций в мире, посвященных марксизму.
Изображение
Маркс с Энгельсом вообще-то показали что такое эксплуатация рабочей силы и как с ней бороться.
А в чем суть и смысл твоей критики Маркса? Ты прилип к нему, как некий паразит, и критикуешь Маркса, не понимая даже о чем тот писал. Таких критиканов в мире - пруд пруди, но никто их не цитирует, разумеется кроме их самих, цитирующих себе подобных.
А вот собственных опубликованных произведений у тебя, как видно, нет.
А здесь ты только изливаешь свое "ничего".
Да и со знаками пунктуации у тебя слабо. Видимо по русскому языку у тебя были фактически "двойки".
Но не ты один такой. Все тролли, как правило, допускают орфографические и грамматические ошибки в Интернете.
Скоро они перестанут понимать не только других, но и самих себя.
Тоже еще критик Маркса выискался. Только форум захламляешь.
Открой себе свою тему и крой Маркса самыми нехорошими словами.
Или ты думаешь, что в данной теме ты прославишься как "критик Маркса"? Напрасно надеешься.
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс апр 07, 2019 9:22 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Валерий Васильевич!
Что такое эксплуатация рабочей силы лично я подчерпнул не из произведений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, а почувствовал, что называется на своей шкуре. Это Вы, пожалуй, сидели в пыльном кабинете. Это чувство дало мне понять, не читая на английском языке 50 томов, что есть что. Оно мне даёт право сказать, что если тебе оплачивают стоимость содержания, называемую заработной платой, то какой- то гад пользуется твоим трудом. Будь это родное советское государство или отдельно самый настоявший капиталист. И то и другое есть капитализм, только капитализм с 91года, это капитализм с «человеческим лицом», лицом отдельного человека.
В этом и состоит суть критики Маркса, которую, впрочем, уже скорректировала сама жизнь, практика. Но в чём состоит неправда Маркса, по сей день трудно понять, если Вы утверждаете, что в теории всё выражено идеально. Ждите, скоро придёт коммунизм, а сколько ждать – то? Получается что Вы пособник всех эксплуататоров, который захламляет форум выводами и положениями «времён Очаковских».
Но что бы не скатиться на гав- гав на форуме, к чему Вы уже давно скатились, я предлагаю пояснить, как Вы относитесь к понятиям марксисткой теории. Что такое труд, товар и стоимость, я знаю, что после того как я выразил, может не совсем совершенно своё отношение к ним, это будет трудно сделать.
Трудно сказать что товар это полезная вещь, а затраты человеческой рабочей силы имеют непременное выражение полезности. Задумайтесь, а не шаманизм ли это?

С уважением Александр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2019 7:34 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Предназначение человека марксизм видит в преобразовании им природы трудом в необходимые для него самого и общества формы для обеспечения жизнедеятельности. Человек творец природы тем, что он производитель всего сущего. Человек, как создатель материальных благ преобразует окружающий мир. Своим трудом производит вещи общественного предназначения , предметы для обеспечения потребностей самого себя, самого человека и общества в целом. Смыслом существования человека определяется обеспечением им своей жизнедеятельности, превращением природных ресурсов в предметы потребления. Что даёт понимание того, что многообразие окружающих человека вещей является результатом производства, результатом создания трудом общественного богатства.
Такое понимание сущности человека в общественном процессе, процессе производства материальных благ приводил к идеально – общественному строю, устройству, коммунизму. Идеальней общественное производство в условиях, когда люди сообща производят продукт для себя, для удовлетворения своих непосредственных потребностей, придумать сложно, а точнее невозможно. Такому строю или устройству социальной жизни, когда человек непосредственно и свободно производит вещи, предметы необходимые для жизнедеятельности непосредственно для себя и общества, альтернативы как – будто нет.
Сознание того, что общество, в конце концов, найдёт способ промышленного производства, будь то, например роботизация, которая обеспечит такое производство, которого хватит на всех с избытком, имеет налёт утопичности. Утопичности, основанной на системном представлении общества, общества в котором труд и человек труда выражает себя физиологически, производством благ, посредством затрат труда. Человек, которыми малыми силами производит много продукции – выражает нереальный принцип этой системы. Человек производит не абстрактно продукт, а продукт для других, чем он и встраивается в систему социальных отношений.

Произведённый продукт, как общественный, при производстве которого даже не вспотеешь, нажимая на кнопки, представляет иллюзорность общественного производства, общества и выражение труда.
Общество превращается в систему, когда человек не просто производит, а производит для другого человека, в этом весь смысл общества. Есть другая система производства, например первобытная община, когда все производят сообща, но к общественному производству она не имеет отношение и представляет его противоположность.
На самом деле общество в конце концов найдёт способ быть более производительным, но это связано с выражением трудом не биологической сущности человека, труда как затраты, которая требует восполнения. Это будет связано с социальным выражением человека посредством труда, то, что он даёт и делает для других, возвращается ему в другом общественном продукте.
Общий труд на общее благо, который К. Маркс и представляет как непосредственно и фактически общественный, не является таковым. Общий труд на общее благо являлся принципом существования «нового общества», нереальность которого и показала практика.
В анализе Карла Маркса капитализм как социально – экономическая формация выглядит аморфно – неопределённо, чем собственно и он предсказывает ей кризис. По его взгляду эта такая общественно – экономическая формация, в которой производство осуществляют наёмные рабочие, но которым не принадлежит продукт их труда. Тот, кому он принадлежит, капиталисты, используют их вовсе не по предназначению, банально продают, извлекая выгоду.
Потому он и приходит к выводу что «новое» общество будет обществом пролетариата, людей, которые непосредственно производят весь общественный продукт непосредственно для себя. Продукт должен принадлежать производителям, вот конкретное правило, которым руководствовался Карл Маркс, представлением им продукта в общественном обличье, т.е. по существу это общий продукт. Продукт, которого в обществе просто нет, потому что всё производится на обмен и для обмена.
Потому принцип социализма «каждому – по труду» он применил не к обществу, а к принципу распределения в нём, на основании участия трудящегося в общем производстве, основанного на принципах справедливости.
Такого общества, в котором действительно каждому по труду Карл Маркс даже не предполагал, он предполагал, что этого можно добиться только справедливым распределением в условиях общества, где все трудящиеся. То, что общество устроено на данном принципе изначально, он даже не подозревал.
То, что человек не просто производит, а производит для других, получая из обмена общественный продукт, продукт других, представляет принцип существования общества как системы и структуры.
Общество как производящее для себя общество, в котором определяющим и лидирующим является представление человека как трудящегося, производителя, явилось стратегической ошибкой Карла Маркса в изображении теории существования общества.
Общества, как громадной фабрики, которая производит общественный продукт для себя. Продукт для удовлетворения общественных потребностей. Человек, участвуя в этом общественном процессе, как производитель, является маленькой песчинкой в огромном море производства.
Для Карла Маркса человек трудится в обществе, а не для общества, т.е. для его он является всего лишь одним из членов огромной армии общественных производителей. Определение структуры общества из того что каждый из людей, его образующих производит для других и все вместе, сообща производят общественный продукт, он предпочтение отдаёт последнему.
Потому и начинает анализ общества с огромного скопления товаров, в котором отдельный товар являлся отдельным представителем этого скопления. Того что общество производит способом согласно социально – экономической формации, которая определяет и выражает социальные отношения в этом производстве. То, что социальные отношения выражаются в производстве отдельного товара, как в капле росы их «огромного скопления», потому Карл Маркс стремился познать внутренний мир отельного товара, исследовать его сущность, который можно понять на данном примере.
«Труд соединился с предметом труда. Труд овеществлён в предмете, а предмет обработан. То, что на стороне рабочего проявлялось в форме деятельности [Unruhe], теперь на стороне продукта выступает в форме покоящегося свойства [ruhende Eigenschaft], в форме бытия. Рабочий прял, и продукт есть пряжа».23-193.
«Покоящееся свойство» в пряже это не труд, это рабочая сила, которую он видел в качестве труда и потому производство пряжи показано законченным процессом. Процессом, в котором материализуется труд в явно полезной вещи, каковой является пряжа.
Труд в пряже будет реальным понятием, реально проявит себя только как в вещи полезной для других, социально полезной вещи. Это его свойство, свойство действительной, реальной полезности проявляет только обмен и только в обмене можно сказать, что в вещи есть труд. Это возможно и происходит, потому что труд является средством взаимодействия в обществе. Так и тем проявляется сущность общества, которое входит в противоречие с представлением общественного производства, как производства функционально - полезных вещей.
То, что обмениваются два товара сукно и сюртук, показывает во – первых то, что две вещи имеют действительно – общественную полезность (для ткача и для портного) и то что они содержат имманентно в себе труд. Труд, как имеющий общественную значимость и общественное выражение для обоих участников обмена. Труд, является трудом, только как средство взаимодействия, а не как затраты рабочей силы.
Действительную полезность вещей может показать и выразить обмен. Обмен есть начало формирования и функционирования общества.
В этом заключена стратегическая ошибка К. Маркса, его иллюзорный взгляд на сущность общества. Такого труда, как показывает он на примере произведённой пряжи, общество не воспринимает вообще. Такого труда, в качестве общественного не может существовать, как изготовление для себя бутерброда. Это абстрактный труд, который по мысли Маркса имманентно создаёт общественное производство.
Для него это исходный момент представлений, как труда, который создаёт предметы, вещи, товары общественного предназначения.
С этой точки зрения, он конечно прав, когда теория общественного здания, теория общества неминуемо полагала коммунизм, как высшее и лучшее строение или устройство общества. Общество, представленное как «трудовое» общество, общество всеобщего труда, создающее вещи общественного предназначения.
В этом положении и предположении он выразил утопический взгляд на мир и строение общества, по - своему представляя начало анализа из труда, как труда, который создаёт, производит вещь, пусть будет это пряжа.
Т.е. марксизм изначально был утопичен, в своём представлении труда, как начального и изначального понятия который образует общество производством изначально, априорно полезных вещей.
В том всё и дело что общество образовано трудом, но не в понимании К. Маркса, как понятия затраты рабочей силы или взаимодействия с природой, которое образует общество.
Общество образовано трудом на основании открытого Аристотелем принципа, что в двух обмениваемых товарах содержится равный труд.
Это начальный принцип существования общества, людей, человека и человека. Обмен трудом двух человек, в котором противостоящий человеку труд в обмене является для него общественным. Это есть НАЧАЛО общества, начало которое нельзя показать через одного человека, человека как общество, во всех его социальных взаимодействиях и проявлениях.
Маркером проявления действительно и реальных проявлений общества является анализ взаимодействия непременно двух лиц, двух людей. Но не так, как это делает К. Маркс на примере Робинзона.
«Как ни скромен он в своих привычках, он всё же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д….. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта»,23-88.
Маркс показывает различный труд Робинзона, как различные виды труда в человеческом обществе, обществе, которое также производит продукт для себя. В обществе и общество всегда производит продукт для других, вот существенное отличие труда Робинзона, который в силу причин не мог этого делать, от труда для общества, от общественного труда.
Полезный эффект от труда возникает в обмене, потому что он реально и фактически показывает полезность вещи для другого участника обмена. Маркс же показывает что полезный эффект труда зависит от трудностей. В этом его принципиальная ошибка.
Полезность вещи социальная, а не имманентная.
К. Маркс исследовал «внутренние пружины» товарного взаимодействия. Исследование, после которого общество перестало быть обществом, через производственный характер произведённых товаров.
Этот анализ он представил, как анализ взаимодействия двух товаров, вещей, каждый созданных произведённым трудом.
После этого исчезает сила общества, его сущность, сущность поддерживания другого (их) свои трудом.
Таким образом, и потому, общество можно объяснить только посредством двух человек, образующих, создающих общество, в котором труд каждого полезен для другого.
Карл Маркс, представляя труд, который произвёл товар, соответственно отвергает принципы существования общества, через товарное взаимодействие. Т.е. то, что товар товаром может выразить и показать только обмен.
Естественно через эту линзу представления труда он видит что то что товар (если уместно здесь это понятие), производит явно не капиталист. Труд производит пролетарий, наёмный рабочий, в таком представлении капиталист показывается явно «лишним звеном» общественного процесса. Соответственно вырисовывается новое общество, общество пролетариата и общество всеобщего просто труда.
Дальнейший анализ приводит это в систему в которой Карл Маркс показывает начало капиталистического производства тем что капиталист покупает все необходимые для производства товаров ингредиенты; станки, материалы и т.д, в том числе и труд наёмного рабочего, как необходимую составляющую производственного процесса.
Капиталист покупает рабочую силу для действительного производства, которое не является общественным процессом.
Общественный процесс это процесс взаимодействия, а не всеобщности труда. Но, по Марксу, производство является таковым. Для него производство это действительно общественный процесс, нарушаемый или искривляемый способом производства. Капиталистический способ явно деформирован положением в нём труда, его покупка, которая оправдывает и показывает действительный выход процессу общественного производства, как производство пролетариата для себя. Позиция начального анализа общества Карлом Марксом зиждется на очень сомнительных положениях.
1. «Так называемое первоначальное накопление», которое по своей сути имеет под собой сущность появление стоимости до или вначале труда. Т.е. Маркс объясняет не стоимость из труда, а труд, его покупку из стоимости.
Труд всегда и изначально должен быть первым, всё! должно быть объяснено из труда.
Должно быть, непременно трудовое начало общества, а не монетаристское, образование общества из денег, «стоимости».
2. «Первоначальное накопление» уже или предварительно разделяет людей на классы, тех, кто имеет «стоимость» для покупки труда и тех, кто такой возможности не имеет и является продавцом своего труда. Классовый состав или классовое деление Карл Маркс представляет изначально, как начальный этап анализа. Классовое разделение это процесс функционирования общества, пост – общественный процесс и отношения капиталиста и наёмного рабочего вторичны.
3. Самый страшный грех, который приписывает Маркс капитализму это покупка труда, как простого товара и вместе с другими товарами необходимыми для производства. Никакой покупки труда здесь нет, это покупка рабочей силы, это не просто игра слов и некоторое словоупотребление, а проявление понятий, то, что труд в этом представлении и в данном его понимании вообще не появляется.
4. Сущность общества Карл Маркс представил как сущность капиталистического производства, которое по своей природе он показывает дефектом. Дефектом того, что капиталист поступает как обыкновенный купец, покупает дешевле всё для производства товара, а продаёт дороже. Дороже затраченных элементов на производство. Из этого представления получилась сама «прибавочная стоимость», но насколько дороже и каков размер, величина «прибавочной стоимости» это выходит за границы анализа К. Маркса.
5. Всё – таки он видит образование «меновой стоимости» но чем и как она образуется, почему вещь товар стоит 1000 рублей, является непонятной величиной и неопределимой величиной.
Хотя по существу понятий и условий существования общества для Маркса «меновая стоимость» должна быть конкретно –определяемой величиной для реализации системной сущности общества, «стоимостного» отношения товаров.
«Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении», 23-106. Это есть условие, что обществом руководит, образует его, не твёрдый материализм, в виде конкретной стоимости конкретно произведённого товара. Самое главное, что с К. Марксом нельзя согласиться в отношении того, что разделил товар на «материал и виртуал». То, что существует как грубый материал реальной телесной формы, например кирпича, от «чувственно – воспринимаемой» его «стоимостной» формы.
Анализ общества требует реальности «меновой стоимости» для реалий «стоимостного» обмена, который по факту такого представления должен систематизировать товарные отношения, пропорции их обмена. Но этого не добиться никогда опять же из – за реализма. Реализм и прагматизм, который присущ обществу, это обмен, который делает общество обществом. Обществом, в котором проявляются и проявлены живые отношения обмена. Обмен, который показывает, что и сколько стоит товар. Товар, например изготовленный стол, только в обмене показывает свою действительную стоимость. Товар стоит или денег или другого товара, в этом проявляется реальная его стоимость.
Не стоимость определяет отношения обмена, сам обмен, а сам обмен показывает и выражает стоимость товара. То, что стоит товар это другой товар обмена или деньги, сами отношения не существуют «идеально и априори», а простая реальность показывает функциональную способность общества.
Но пока мы руководствуемся: «Становится очевидным, что не обмен регулирует величину стоимости товара, а наоборот, величина стоимости товара регулирует его меновые отношения»,23-73.
Теория К. Маркса эти отношения, отношения обмена предполагает, как выражение идеального в товаре в виде его «стоимостной формы». Отношения, которые предполагаются гипотетически, как проявление этой самой формы.
Потому «меновая стоимость» для него является предполагаемой и гипотетической величиной. Таковой она является, потому что он пытался найти то, чего нет, действительную имманентную стоимость товара, представить стоимость как его непременное свойство.
Этот процесс называется строительством справедливого общества, справедливость которого заключается в том, чтобы справедливо измерить произведённый труд.
Мы и сейчас верим в научно обоснованную стоимость товара, справедливую его цену и верим, что можно точно и справедливо измерить стоимость товара. Это почти тоже самое, как найти чёрную кошку в тёмной комнате, которой там нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт май 17, 2019 8:02 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Человек с помощью науки постигает мир. Наука даёт ответы на вопросы окружающей действительности, тем самым борясь с предрассудками. Предрассудки это туманные или ложные представления о действительности.
Но если эти туманные представления образуют основу науки, тем более социальной науки, то человек ставится в тупик общественного развития.
Самое главное то, что мы сегодня не видим ориентиры общественного развития. Что послужило причиной невозможности построения социализма, на этот вопрос пока нет однозначного ответа. Сколько людей, столько и мнений, что является причиной невозможности взглянуть в будущее.
Этими причинами для разных людей начинаются от нерадивого управления государством до заговора врагов.
Но мне кажется что результат , который принёс процесс построения социализма и который также принёс такие же беды как результат деятельности всех внешних и внутренних врагов, начиная с Мамая, исходит с почти безобидной фразы, вывода Карла Маркса: « Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым»,23-57.
Если был бы я современником Маркса, то я ему бы сказал, что стоимость в самом товаре это как «бабайка» под кроватью. Стоимости в самом товара, «в себе», нет и не может быть, это всё измышления утопистов.
Потому, что будет, если товары измерять более – менее точно стоимостью, стоимостью труда, то результат можно проанализировать на примере обменного банка Роберта Оуэна.
Он пришёл в выводу, что товарно – денежные отношения портят природу общества, что если непосредственно и сразу измерять труд в товаре справедливо и честно. Тогда общество будет честнее, если непосредственно труд будет измеряться правдиво.
Но этот опыт, который повторила советская экономика, привел к данным последствиям.
В обменном банке опытные служащие устанавливали трудовую ценность товара и выдавали боны, на это количество труда, на эти деньги человек имел право брать в банке любой товар равной стоимости. По мысли Оуэна, тем самым совершался справедливый обмен трудом, без всяких посредников, непосредственно и честно.
Вначале банк имел большой успех, ремесленники приносили туда различные товары и брали другие. Но постепенно в банке скопилось множество товаров, не находящих спроса. Оуэн вынужден понизить оценку товаров, но это не спасло положения. Находились и такие кто брал ходовые товары по дешёвке и перепродавал их на стороне.
В конце концов, банк был закрыт.
Опыт обменного банка в точности повторяет принципы советской экономики, принципы стоимостного обмена товаров, когда не обмен полагает стоимость, а стоимость образует принципы обмена.
Стоимость это не то что содержит «в себе» товар, а то, что он стоит.
Потому реализм также присутствует в марксизме.
« Холст выражает свою стоимость в сюртуке, сюртук служит материалом для этого выражения стоимости»,23-58 или «Стоимость товара холст выражается поэтому в теле товара сюртук»,23-62.
Потому самое главное в нашей социальной жизни не то что нас Америка и Евросоюз гнобит санкциями, а то, что мы сами предполагаем нас скромный вклад в производство стоимости товара, который определяется средствами восстановления, буквально тарелкой супа. Это наши заблуждения или тем самым нас дурачат, представляя собственную стоимость товара. На этот вопрос должен ответить каждый сам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 7:34 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Кризис, который мы переживаем, это собственно не промышленный кризис, кризис обусловленный производством, которое по тем или иным причинам не может взойти на новый уровень.
Это кризис, понятийный, кризис представлений об обществе. Потому не может осуществиться посткапиталистическое общество, потому что мы мало знаем о принципах построения, устройства самого общества.
Взять, к примеру, построение социализма в «отдельно взятой стране». Мы хотели построить общество трудящихся, которые при достаточно хорошей организации труда всё производят для себя.
Идея то хорошая, но неосуществимая, утопическая, в силу определённых причин.
Принципы производства для себя не дали укорениться социализму, потому что в обществе всё производится не для себя, а для других. В этом смысл и сущность общества.
Карл Маркс, выступая в роли теоретика нового общества, в котором товары производятся непосредственно для личного удовлетворения производителей, дважды в одной цитате нарушает эти принципы. « Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости»,23-50.
Для того чтобы стать товаром, продукт, оказывается, должен не использоваться непосредственно, а должен быть передан в другие руки, другому человеку. Второй, нарушаемый принцип, это то, что затраченный труд на производство вещи, не считается за труд, пока вещь не будет полезна. Не полезна сама по себе, как вещь превращённая трудом для удовлетворения непосредственно человеческих потребностей. Он иногда показывает, что в производстве полезных вещей, потребительных стоимостей, а то и товаров, заключена сущность общества. Примером может служить начало «Капитала», общество представлено «огромным скоплением товаров», где товар всего лишь вещь для удовлетворения человеческих потребностей, т.е. полезная вещь.
Потому для него производство, труд, даёт вещам полезность, который даёт части природы необходимые формы, полезные человеку.
Здесь же получается наоборот, она должна быть полезна этому другому человеку, проявиться полезность в других руках и потому быть не просто полезной, а социально полезной.
Производство полезных вещей для общества, для себя, выбивается из ряда, на основании этих положений.
Оказывается, что в общество организованного производства, вносит коррективы не сама его организация, орган, руководящая и направляющая рука, а незыблемые принципы образования и существования общества. В частности полезность для других, которую никак нельзя организовать и запрограммировать, что, какая продукция будет полезна завтра, отвечает не Госплан, а принципы существования общества.
Принципы, при которых, товар не товар, если он не полезен другому лицу, другому человеку, труд не труд, если он не воплотился не в просто полезную вещь, а в полезную вещь для других.
Исходя из этого, можно сказать, что в данной цитате попирались основные принципы действительно «трудового общества», общества в котором производство не должно иметь других принципов кроме руководящей и управляющей силы общественным производством.
Потому социализм и не был построен на основе теории Карла Маркса, что производство для других, а не для себя, является принципом построения, создания самого общества.
Но с этим более менее ясно, но стратегическая позиция экономики на построения рынка, такого же непонятного и загадочного как сам коммунизм, ждёт та же участь. Не получится построения самого того что называется рынок и не получится объяснения того почему не рынок как – то не образовывается. Точно так же как в отношении социализма, единого выражения его нежизнеспособности нет, как и самого социализма.
Рынок не получается потому что на рынок приходят со своими товарами, мы же пытаемся, со своими ценами. Построить рынок на принципах стоимостного обмена, обмена по – стоимости, чем строительство рынка не особо отличается от строительства социализма.
И там и там задействованы принципы стоимостного обмена.
Мы вооружены достаточно недостоверными знаниями, знаем того что нет, что можно вычислить, узнать и измерить стоимость произведенной вещи, да и товара, кто больно обращает внимание на понятия. Так что чушь стоимостного обмена находится если не на уровне генетической информации, то на уровне официальной науки.
Науки, в которой даже самые рьяные рыночники не находят изъяна того что: «Товарное производство и товарное обращение могут иметь место и тогда, когда подавляющая масса продуктов предназначается непосредственно для собственного потребления, не превращается в товары, и, следовательно, общественный процесс производства далеко ещё не во всём своём объёме подчинён господству меновой стоимости»,23-181.
Ортодоксы рынка, считают, что зачем разбираться в таких тонких материях по отношению к понятиям, лишь бы всё производилось больше и по возможности лучше качеством. Ведь всё производится для Родины, для нас любимых.
Нас ждёт и побольше и получше качеством, только из условий нормального, естественного существования общества.
Нормально ли, когда условия товарного производства и товарного обращения, не дают продукту превратиться в товар? Тогда во что он превращается? Тогда как будет называться продукт труда?
Условия товарного производства и товарного обращения как раз и зиждутся на том, что только признание общественного производства производством для других, придают ему сбалансированность. Системность общественного производства исходит из того что только обмен товарами создаёт эту систему. Но мы пока находимся в иллюзии гигантомании общего производства и только производства, ничем не ограниченного, производства которого хватит на всех с избытком при разумной его организации.
Для развенчания такого представления надо понять, что общество и общественное производство представляют систему, которая позволяет производить столько, сколько систематизирует обмен.
Всё производство существует не для себя, потому строить «другое общество» для того чтобы попытаться осуществить этот принцип не обязательно. Всё общественное производство существует для обмена с другими.
Непоследовательность марксизма по отношению к понятиям, который пытается соединить несоединимое, выражает данная цитата. «Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя»,23-180.
В этой цитате нарушены все мыслимые представления и понятия общества и общественных отношений. Точнее его главный, фундаментальный принцип, на основе которого завязываются социальные отношения. Продукт труда НИКОГДА не удовлетворяет потребности производителя, он всегда удовлетворяет общественные потребности, потребности других.
В обществе ВСЕГДА продукты производятся как товары. Нет такого условия «если». Они удовлетворяют потребности потребителя и в этом не логическая ошибка, а теоретическая, необходимая для построения «общества производителей». Производителей, которые всё производят для себя. В этом контексте проданы можно представить, как проданы, самому себе.
«Трудно представить себе что-либо более плоское, чем догмат, будто товарное обращение обязательно создаёт равновесие между куплями и продажами, так как каждая продажа есть в то же время купля, и vice versa [наоборот]. Если этим хотят сказать, что число действительно совершившихся продаж равно числу покупок, то это — бессодержательная тавтология. Однако этим догматом хотят доказать, что продавец приводит за собой на рынок своего покупателя.»,23-124.
На самом деле это небессодержательная тавтология, а содержание общества. Товарный обмен показывает и раскрывает то, что для каждого его участника продаж своего товара, является одновременно покупкой другого товара. Деньги только отодвигают продажу от покупки по времени, не теряя смысла и сущности обмена. Продажа товара за деньги, и покупка другого товара за те же деньги, можно исключив сами деньги представить «голый» обмен.
Продажа, обмен товара за деньги, показывают обмен товара не непосредственно на другой товар, а на совокупный общественный продукт, который представляют деньги.
Деньги выражают, представляют и заключают в себе, общественный продукт, который является не совокупным общественным трудом и продуктом, как воплощение труда всех, как это представляется Карлу Марксу, а продуктом труда других.
Обмен товара на деньги, уже представляет собой общественный процесс, социальный акт, взаимодействия человека с другими, в котором в виде денег он получает право на общественный продукт. Будет ли потом обменены деньги на шкаф или два мешка бананов, это дело вкуса и практической потребности.
Но продукт труда этого имярека уже стоит, стоит в образе шкафа или банана, не столь важно. Важно, что стоимость представляет и показывает другой товар обмена или общественный продукт вообще, которого он стоит. Пусть будут это даже деньги, представляющие этот общественный продукт.
Но Карл Маркс по своему представляет понятие цены, как денежного выражения стоимости. Для него стоимость вещи, «в себе», которая находит действительное выражение в обмене на деньги, показывая денежный, стоимостной образ самого продукта труда.
Стоимостной образ обменивается для него, на пропорционально другую стоимость и потому для него, не сам человек, а стоимость продукта труда, образует пропорциональные отношения товаров, которая не отражает систему человеческих взаимоотношений в обществе. Он «раскрывает» непричастность человека к обмену товаров, которая происходит «за спиной производителя».
За этим он не видит системное выражение общества, для него товар это стоимость, а много товаров, как просто произведённых вещей, это множество стоимостей представляющих общественное богатство. Тем больше производство, тем больше общественное богатство, представленное множеством «стоимостей», очень сомнительное положение, ломающее принципы существования общества.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июн 06, 2019 6:26 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Марксизм при анализе капиталистического общества, показывает его срез или нон – стоп, в котором происходит всеобщее производство товаров. Люди производят товары, потому общество представляется большой фабрикой по их производству. Производству общественных благ необходимых обществу для удовлетворения собственных потребностей. Такое видение, представление общественного производства, как общего и потому общественного, непременно полагает и явно показывает неучастие капиталистов в жизненно необходимом общественном процессе.
«Итак, производство жизни — как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством рождения — появляется сразу в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой — в качестве общественного отношения, общественного в том смысле, что имеется в виду сотрудничество многих индивидов, безразлично при каких условиях, каким образом и для какой цели. Отсюда следует, что определённый способ производства или определённая промышленная ступень всегда связаны с определённым способом совместной деятельности, с определённой общественной ступенью, — самый этот способ совместной деятельности есть «производительная сила», — что совокупность доступных людям производительных сил обусловливает общественное состояние и что, следовательно, «историю человечества» всегда необходимо изучать и разрабатывать в связи с историей промышленности и обмена», «Немецкая идеология», 3-28.
В том, что марксизм, таким образом, представляет общественное производство, заключен поверхностный взгляд на природу общества и сущности понятий. Он, по своему, представляет анатомию общества и качество выражаемых понятий, которые представляют его альтернативной наукой. Альтернативой служат как представление общественного производства, как общее, совместное производство трудящихся товаров для себя, для удовлетворения собственных потребностей, так и сущности понятий. Наукой обслуживающей принципы общества в виде огромной фабрике по производству вещей общественного применения или попросту полезных вещей. Полезной вещью им признаётся произведённая вещь с полезными свойствами для потребления, хотя полезность вещи совсем другая, полезность для других. Социальная полезность. Таким образом, марксизм в полезность вещи вкладывает совсем другой смысл. Вещь, которая способна удовлетворять человеческие потребности является для него даже не просто полезной, он может представить её даже товаром.
Потому производство вещи с явно полезными и потребительными качествами не явно можно представить полезными. Они должны быть не просто полезными, а быть полезными другим, обществу, т.е. по существу обладать социальной полезностью.
Обладать не полезностью в «себе», не основании своих потребительных качеств, а быть носителем внешней, социальной полезности. Полезности вещи для общества, для других.
Ни общественное производство товаров, ни просто производство товара или товаров не представляет выражение понятия товара, всех его свойств и качеств. Производство и товар далековатые понятия, как и производство товаров, понятие, которое имеет сомнительный смысл. Из производства появляется вещь, предмет, а не товар, к тому же полезность её находится под вопросом и должна проявить себя, как полезная для других. Она (вещь) ещё должна показать её в социальном процессе. Но для Карла Маркса она заведомо полезна и имеет товарные качества, ввиду её функциональной полезности. Стул полезная вещь, потому что на нём можно сидеть и потому уже претендует на выражение товарных свойств.
Нет таких качеств, по которым произведённая вещь однозначно называлась и представлялась товаром. Причина тому внешняя, а не внутренняя полезность товара, полезность вещи для других.
Карл Маркс пытается представить что для того чтобы товар стал товаром, его достаточно произвести, изготовить, со свойствами готовыми удовлетворять человеческие потребности. Для него: «Товар есть, прежде всего, по выражению английских экономистов, «какая-либо вещь, необходимая, полезная или приятная для жизни»,13-14.
Общественное производство полезных и приятных для жизни вещей полагают принципы альтернативных понятий и альтернативного общества. Общества всеобщего труда, всеобщего производства.
«Подлинная наука – писал Маркс, политической экономии начинается с того времени, когда теоретические исследования переходят от процесса обращения к процессу производства», т.25 ч.1 стр.370.
В этом отношении к науке проявляются утопические черты тем, что понятия предстают в совершенно другом обличье. Появляется зазеркалье понятий, в котором товару не обязательно участвовать в обмене, достаточно процесса его производства. Обращение к процессу производства позволяет товару быть произведённой вещью. Произвести вещь «как меновую стоимость» и этого марксизм преподносит как достаточное условие для понятия товара и товарного обмена, в котором обмениваются эквиваленты! «Если обмениваются товары или товары и деньги равной меновой стоимости, т. е. эквиваленты»,23-172.
Тем самым Карл Маркс смешивает или не видит различия в производстве вещи как товара, т.е. для обмена и самого производства товара. Для него это одинаковые понятия, производство товара и даже стоимости произведённого товара, необходимые товару качество для его стоимостного обмена, для обмена «эквивалентов» в виде стоимости , для Маркса вполне нормальные понятия. Нормальные понятия для строительства того «справедливого» общества, общества организованного обмена по – стоимости.
Это объясняется тем, что все свойства товара и даже стоимость для него в самом товаре, как свойства в «себе».
Производство товара не вписывается в устои самой науки, самой истинной науки, для этого необходимо участие товара в обмене, быть не только произведённой, но и меновой вещью.
Не произведённой «меновой стоимостью», как это полагает Маркс, а действительной меновой вещью, вещью участвующей в обмене, его организующего.
Марксизм считает это предрассудком, для него, если вещь произведена для обмена, она уже «меновая стоимость», со всеми полагающимися и предлагающимися свойствами необходимыми для его стоимостного обмена. Понятие стоимостного обмена заранее предполагает обмен равных стоимостей. Как «стоимостей в себе». Он представляет производство непосредственно как производство товара, также как и понятие труда как процесс его производства. Если молотком забит гвоздь, то для Маркса это полноценный и полновесный труд, который можно измерить если не средствами восстановления, ведь при этом потрачена рабочая сила, то рабочим временем.
Но самое разудалое представление это представление им такого понятия как стоимость. В этом большое нагромождение лишнего, ущербного, не только представление стоимости в «себе», столько искажений, перегибов, допущений, откровенного передёргивания.
Точнее, такие ухищрения необходимы для того чтобы представить нереальное – стоимость «в себе».
Само понятие стоимость товара, которое по логике вещей и подходов, должно быть первоначальным, Карл Маркс показывает её (стоимости) образование из стоимости товаров, которые её образуют. Стоимость товара образуется из стоимости потраченных средств. Стоимость гайки это стоимость железа и стоимость труда. По другому, эта сумма стоимостей должна вмещать в себя и показывать стоимость производства. Как пишет К. Маркс: ««Он (товар) никогда не может быть произведён без того, чтобы не была произведена его стоимость»,т.26, ч.3,стр.79.
Другими словами источником стоимости товара является для К. Маркса производство.
Но стоимость произведённой вещи марксизм далее показывает откровенно невнятно. Определяется ли она производством, как «производство стоимости товара» или есть некоторое превышение в виде «прибавочной стоимости», этого в марксизме не понять.
Карл Маркс не решил ту задачу, которую сформулировал Ф. Энгельс: «К сожалению, мы и теперь все еще не знаем, каким образом конкурирующие предприниматели в состоянии постоянно реализовать продукт труда по цене, превышающей естественные издержки производства»,20-222.
Он показывает стоимость товара больше его производства и больше расходов на производство.
Если здесь логика вообще, или она полностью отсутствует, принимая во внимание производство товара или лучше просто вещи, при производстве которой само производство выходит за пределы данного производства вещи.
Можно ли представить данную величину, производство после производства, как и то, что стоимость товара (вещи) больше расходов на его производство, если стоимость произведённая и она «в себе»?
Можно только в том случае и потому что это ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ величины, сущности. Расходы на производство товара и сама стоимость товара, сущности, одна из которых проявляет себя в производстве, как расходы и СЕБЕстоимость. Другая как стоимость товара показываемая, проявляемая и образующаяся в обмене, представлением того что или сколько стоит товар. Товар стоит два мешка картошки или тысячу рублей, к расходам не имеет отношение, он просто столько или того стоит. На что показывает и что образует обмен, который не «стоимостной», а образует, показывает стоимость товара, тем, что он стоит. Товар не стоит самого себя, а стоит другого товара.
Карл Маркс заведомо находится в прострации выводом: «Мы знаем, что стоимость каждого товара определяется количеством труда, материализованного в потребительной стоимости товара, рабочим временем, общественно необходимым для его производства. Это относится и к продукту, который получен нашим капиталистом как результат процесса труда. Следовательно, необходимо, прежде всего, вычислить труд, овеществлённый в этом продукте»,23-199.
В этой цитате заключена непоследовательность марксизма. В отношении стоимости товара это не потребительная, как он указывает здесь, а меновая стоимость. По крайней мере, должна быть по логике его понятий и выражений. Нижеприведённые цитаты, показывают, что потуги для измерения количества труда материализованного в потребительной стоимости товара, излишни, можно даже не напрягаться. Потребительная стоимость не стоимость, слова К. Маркса из работы «К критике политической экономии»: «потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией»,13-15 и «Капитала» : «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость»,23-71, говорит о том, что труд, материализованный в потребительной стоимости, или предмете потребления, к самой стоимости отношения не имеет.
Стоимость по логике представлений Карла Маркса должна быть только «меновой».
Тем что «это относится к продукту, который получен нашим капиталистом как результат процесса труда», определение, которое относится к «потребительной стоимости» или просто к произведённой вещи, К. Маркс загоняет себя в ловушку.
Это происходит потому, что потребительная стоимость или просто произведённая вещь заключает в себе полный результат процесса труда. Но «краеугольный камень» теории Маркса в виде «прибавочной стоимости» и «прибавочного труда» заключён в том, что капиталист недоплачивает за труд тем, что расходы на производство меньше чем стоит сам товар. Но он «стоит» в обмене, это его «меновая стоимость» и не может быть, чтобы весь труд или его полный процесс находился в «потребительной стоимости».
В этом случае исчезает «прибавочная стоимость» и «прибавочный труд».
Эти значения появляются на основании продажи товара за определённую сумму, в который представлен неоплаченный труд.
Неоплаченный труд не имеет отношение к производству, потому что производство это законченный процесс изготовления, производства «потребительной стоимости». В этом представлен весь производимый труд, труд как производство.
Неоплаченным он получается, потому что он является частью труда, сущность которого социальна. Социальная сущность труда обеспечивается проявлением в обмене, в котором он стоит другого общественного труда. В «прибавочном труде» нет производства, всё производство закончилось на производстве «потребительной стоимости». В товарной сущности вещи проявляется социальный труд, труд для других.
Стоит только товар, а не произведённая вещь, который стоит другого общественного труда, труда других. Из этого значения оплачивается рабочая сила. Даже если рабочая сила оплачивается предварительно или авансируется, она не является тем базисом, которая образует саму стоимость товара.
Стоимость товара образуется в обмене, там же проявляется труд как труд, действительное понятие, который выражает социальную сущность, и ни какую другую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июн 08, 2019 2:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Александр писал(а):
Стоимость по логике представлений Карла Маркса должна быть только «меновой».

Согласно трудовой теории стоимости Маркса, в основе присущей самому товару стоимости лежит общественно необходимое рабочее время (затраты труда) на воспроизводство товара. Маркс отмечал, что стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для производства аналогичных товаров в нынешних условиях. При этом труд подразумевается не конкретный, а абстрактный — упрощённый и усреднённый для текущих типичных условий производства. Сложный, квалифицированный труд за единицу времени может создавать больше стоимости, чем простой, неквалифицированный труд.
Следовательно, тезис Александра - вздор.
Меновая стоимость по Марксу - это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, — соотношение, постоянно изменяющееся в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется вульгарным экономистам поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении].
Трудовая теория стоимости Маркса утверждает, что обмен товаров по имманентной им стоимости осуществляется только при простом товарном производстве, когда физический производитель товара является собственником всего количества этого товара. При этом между товарами, как правило, находится посредник обмена - деньги. В этом случае меновая стоимость, выраженная в деньгах - это элементарная цена товара.
При обмене по стоимости (в соответствии с законом стоимости) цены прямо пропорциональны общественно необходимым затратам рабочего времени, выраженных в простом, неквалифицированном труде.
Но при капитализме обмен идет не по стоимости, а по ценам производства, которые могут быть выше, ниже или совпадать с ценой, соответствующей имманентной стоимости. Причина этого отклонения цен производства от стоимости - конкуренция капиталов различных отраслей. В простейшем случае, если капиталист при продаже товара по стоимости терпит условный убыток в форме низкой нормы прибыли, он повышает цену выше стоимости, при наличии сверхприбыли цена товара снижается до уровня, когда она дает среднюю норму прибыли. Этот механизм Маркс исследовал и представил в III томе "Капитала" и других его произведениях. При этом стоимость товара не исчезает, она по-прежнему присуща каждому товару и может быть выявлена при использовании вновь открытых методов обратной трансформации цен производства в стоимости.

Александр пишет, что "стоимость товара образуется из стоимости потраченных средств. Стоимость гайки это стоимость железа и стоимость труда". Тем самым он показывает, что ничего не понимает в трудовой теории стоимости. Согласно Марксу труд не имеет стоимости. Это азбука. И люди, не знающие этой азбуки должны восприниматься как дилетанты.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июн 09, 2019 1:59 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Уважаемый Валерий Васильевич!
Я, конечно, рассчитываю на то что, со мной будут многие несогласные. Впрочем, борьба мнений позволяет существовать не только этому сайту, но и миру.
Валерий Васильевич, но Вы не воспринимаете моей главной мысли, какую я хочу донести. В товаре нет стоимости, того что позволяет отдельному товару (а товар ли он) взаимодействовать со всеми остальными себе подлобными. Нет имманентной стоимости товара, это вздор и обман. Но Вы это представляете, «согласно трудовой теории стоимости Маркса» и обижаетесь другому мнению.
Маркс и то сомневается, «а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinsèque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении].
В основе стоимости товара не лежат и не могут лежать затраты труда. Затраты не могут ничего создавать, в том числе и ТРУД.
ТРУД это то, что человек дал другим, обществу и общественно необходимое время, это вздор, не то что потраченное на производство, а на воспроизводство тем более.
Я стараюсь донести и много раз писал и ещё раз повторюсь, что повар это не тот, кто варит суп и кашу, а портной не тот, кто шьёт красивые рубашки и т.д. Повар, портной и т.д. это те люди кто производит для других, тем самым образуется общество, посредством обмена, потому что только обмен может показать, что продукт труда имеет общественную значимость полезность.
Карл Марк создал «упрощённую теорию общества», теорию общины, когда все производят труд, труд ли это или затраты рабочей силы, до сих пор не ясно. Затрата рабочей силы, или производство вещи представляют абстрактный труд, будет ли он конкретный, покажет обмен.
У Карла Маркса всё наоборот, конкретным трудом производится продукт, который конкретность почему то в обмене не проявляет, товары а абстрактно обмениваются, вне зависимости от того сколько затрачено (для Маркса конкретного труда). Много труда (опять же по Марксу) может ничего не стоить, а мало очень много.
Обмениваются не потребительные стоимости, а товары и только товары, которые имеют общественную значимость. Потому что их покупают, Вы же предполагаете полезность до обмена, которая вступает в обмен как полезная вещь потребительная стоимость.
Обмен товаров по имманентным стоимостям, «стоимостям в себе» сущий вздор. Чем он определяется? Производством? Затратами труда и капитала?
Товар стоит того что он стоит в обмене, это единственно – правдивая теория стоимости.
Имманентная стоимость товара это сказки дедушки Маркса и пока она существует мы все вместе, непременно строим коммунизм.
Верим в производство товара и производство стоимости, в которые органически входит стоимость труда W = c + v + m.
Если v , по-Вашему не труд или рабочая сила, которая явно здесь стоимость, то с удовольствием послушаю Ваши объяснения, чем труд отличается от понятия рабочей силы и почему в данной формуле стоимость не стоимость.

Желаю творческих успехов, здоровья и удачи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB