Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.
Вы поясняете:
Цитата:
цены растут совсем не тривиально. Они растут в ходе продвижения полуфабрикатов по технологическим переделам при продаже следующему производителю. При этом цены в магазинах на все остаются постоянными. Например купил капиталист на 10 рублей хлопка, нанял на 10 рублей рабочих и напрял пряжи себестоимостью 20 рублей. Но спрос на пряжу не удовлетворен полностью, поэтому он продал ее за 24 рубля, получив 4 рубля или 20% прибыли за счет завышения цены. Но это очевидно только нам, располагающим всей информацией. Покупатели пряжи не в курсе, сколько должна стоить пряжа при условии наличия баланса спроса и предложения и продаже ее по себестоимости. Для них цена пряжи постоянна, как и цена хлопка, веретен и рабочей силы. Хотя мы понимаем, что капиталист фактически вводит наценку на все покупаемые им товары.
У меня вопрос - почему бы рабочим, производящим пряжу, не востребовать 24 - 10 = 14 рублей за свой труд? Возьмём, к примеру, работу на поле фермера, который сам трудится. Купил он семена, удобрения.... - за 10 рублей. Потрудился, собрал урожай и повёз и продал его на рынке - разница = рыночная цена - издержки = 24 рубля - 10 рублей = 14 рублей. Это и есть то, что называют стоимостью труда фермера (не совсем точное выражение). Труд фермера стоит 14 рублей. Если он нанимает рабочих - они вправе требовать такую же плату за тот же труд, если, как Вы говорите, рабочим оплачивается ВЕСЬ труд. Никаких "переделов" тут нет. Всё прозрачно - посадил 100 кг пшеницы - собрал 10 тонн пшеницы. Труд можно измерить в дополнительной пшенице за вычетом той пшеницы, которая пойдёт на возмещение семян, удобрений и прочего.
Почему рабочие у фермера должны получать меньше за свой труд, чем сам фермер платит самому себе, когда он сам выполняет этот же самый труд?Потому что сам фермер никогда не платил бы себе столько, сколько вы считаете он должен платить рабочим. Потому что фермер, получив такую большую прибыль, 4 рубля или 20%, несомненно ее капитализирует, то есть направит ее на развитие производства - приобретет новые участки земли, более элитные семена, породистый скот и так далее. Потому что поступив таким образом, он в будущем будет получать прибыль в процентах к уже большему капиталу. А себе оставит те же самые 10 рублей, которые он заработал своим трудом и которые он бы он заплатил наемному рабочему, который бы замещал его например на время болезни. А 4 рубля прибыли он не заработал. Они достались ему из-за нарушения баланса спроса и предложения на рынке и продажи своего товара по повышенной цене. Если бы спрос был удовлетворен, то продал бы фермер свой урожай за 20 рублей и не получил бы никакой прибыли. Что чаще всего с фермерами и происходит. Потому что спрос на их товар очень постоянен и в основном сбалансирован уже тысячи лет. Идиллию нарушают только сюрпризы погоды. Максимум прибыли получают те, кто рискует производить самый новейший товар. Только так можно собрать с покупателей максимум заработанной ими прибавочной стоимости.
То есть нужно всегда отделять мух от котлет. Всегда, независимо от формы собственности, доход состоит из заработ
анной платы, необходимой для восстановления рабочей силы, и прибыли, необходимой для развития производства и собираемой с покупателей продуктов окончательного потребления. И если работник не собирается развивать производство, то прибыль не должна ему принадлежать. Она по происхождению им не заработана. Она должна принадлежать тем, кто будет развивать производство. Труд делится на необходимый и прибавочный не на производстве, а в магазине, где рабочий решает, какой товар ему покупать - привычный, давно производящийся, спрос на который уже удовлетворен и потому продающийся почти по себестоимости, или новомодный, пользующийся повышенным спросом и поэтому приносящий большую прибыль. Хотя в среднем конечно существует какая-то норма в потреблении тех и других товаров для отдельно взятого рабочего. Но это не значит, что труд совершается в магазине, а не на производстве. Конечно же вся стоимость, и необходимая и прибавочная создается рабочим на производстве. Но определяется, где какая - в магазине, путем выбора товаров с той или иной наценкой к их стоимости в условиях сбалансированного спроса с постоянным уровнем производства. Именно в магазине в основном определяются и темпы развития экономики, а вовсе не какими-то другими причинами. Реклама - двигатель не только торговли, но и производства.
Цитата:
Маркс дал на этот вопрос ясный и чёткий ответ, связав это с правами собственности на средства производства - у фермера такое право есть, у наёмных рабочих - нет. Поэтому фермер может отдать рабочим лишь ЧАСТЬ от выращенного урожая, а остальную часть забрать себе - это и есть прибавочная стоимость, измеренная в виде килограммов пшеницы. То есть труд наёмных рабочих НЕ оплачивается так, как оплачивался бы такой же труд фермеров (самих собственников), если бы они сами выполняли весь труд наёмных рабочих.
Ответ может быть и ясный, но неполный и поэтому неправильный. Прибыль зарабатывается не работниками этого предприятия, о работниками неопределенного круга покупателей продукции этого предприятия. Поэтому независимо от формы собственности работникам этого предприятия она никогда принадлежать не должна. Она должна принадлежать только тем, кто вкладывает ее в развитие производства. Потому что только в этом - в развитии производства экономический смысл переплаты за дефицитные товары. Не может с точки зрения экономического смысла фермер забирать себе и сжирать прибавочный урожай. Он должен направить его на развитие производства или как минимум сохранить для покрытия будущих неурожаев.
Труд фермера или капиталиста в принципе оплачивается точно так же, как и труд наемных рабочих. С той только разницей, что всем - и наемным рабочим и себе зарплату назначает хозяин предприятия и он может себе сделать большую поблажку. И тут речь должна идти о совести, а не о устройстве экономического механизма.
Цитата:
Думаю, что правильно называть полной оплатой труда - оплату, которую получили бы собственники, если бы они сами выполняли весь труд наёмных рабочих. Если принять такое определение полной оплаты труда, то совершенно ясно, что прибавочная стоимость - это ВЫЧЕТ из полной оплаты, возможный в силу наличия права собственности на средства производства и производимый продукт. Об этом Маркс и написал в своём "Капитале". Вспомните про феодальные формы извлечения прибавочной стоимости - там всё совершенно прозрачно - крепостной крестьянин день работает на себя, два дня - на хозяина (необходимый и прибавочный труд здесь явно разделены на две части, существующие отдельно друг от друга) или оброк - из своего урожая крестьянин отдаёт часть собственнику земли - вычет из полного продукта.
Вы глубоко заблуждаетесь. Вместе с Марксом.
Прибавочная стоимость, поступающая на предприятие в виде прибыли, заработана вовсе не работниками этого предприятия. По вышеназванным причинам. Феодальный принцип присвоения прибавочной стоимости применяется только в условиях натурального хозяйства, когда нет торговли и поэтому неприменим более совершенный экономический способ присвоения прибавочной стоимости путем завышения цен. Да и труд крепостных однотипен и отличается слабой и одинаковой капиталовооруженностью. Хотя при торговле между феодалами этот механизм передачи друг другу прибавочной стоимости, созданной крепостными, работает в полной мере. И феодал, имеющий более капиталоемкое производство, исправно получает прибыль большего объема независимо от числа имеющихся у него крепостных. При наличии рынка иначе просто невозможно. Конкуренция сфер приложения капитала и при феодализме работает. Она работает всегда, когда есть торговля.
Цитата:
Вы объясняете происхождение прибавочной стоимости на каждом переделе тем, что рыночная цена выше себестоимости. А почему она выше? Потому что рабочие получают не полную оплату своего труда, а лишь часть её. В себестоимость входит именно оплаченная часть труда, тогда как в стоимость продукта входит весь труд. Отсюда и превышение рыночной цены над себестоимостью.
Рабочие не могут не получать полную оплату труда. Потому что на рынке труда присутствуют не только традиционно нанимающиеся, но и мигрирующие кустари, фермеры и прочие художники. Маркс объяснял согласие наемных рабочих работать за гроши резким увеличением производительности труда на капиталистических предприятиях, разорением ремесленников и массовым притоком безработных на рынок труда. Как там было во времена Маркса, не знаю, не пробовал. А на нынешнем рынке труда наблюдается взаимная почти симметричная миграция из наемников в частники и обратно. Кроме того, есть специальности, где укрупнение производства дает очень малый прирост производительности труда. Это было бы возможно, если бы наемникам платили только половину созданной стоимости, а частникам - всю? А как объяснить то, что в кооперативы не ломится поток бывших наемников, желающих получать прибавочную стоимость, которую им якобы не оплачивали, когда они работали наемниками?
Вот видите?
Практика - критерий истины. Наемным рабочим оплачивают всю созданную ими стоимость. И необходимую и прибавочную. Это факт, зарегистрированный множеством налоговых проверок как крупных предприятий с наемным трудом, так и лавок частников.
Цитата:
Цитата:
рабочие, произведя товаров например с добавленной стоимостью 200 рублей и получив в качестве оплаты эти 200 рублей, приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже. И они не могут обменять свою зарплату на прибавочные товары, только на необходимые.
Предыдущий пример с фермером показывает, что если добавленная стоимость 200 рублей, то фермер будет продавать по цене, которая возместит ему эти 200 рублей и все расходы на семена, удобрения и т.п. 200 рублей - это стоимость труда фермера. Если он наймёт рабочих вместо себя, то цена от этого
не изменится. Если он заплатит рабочим те же 200 рублей, то при той же цене его прибыль будет ноль.
Пример с фермером не очень подходит, так как удорожание в 2 раза (1 плюс норма прибавочной стоимости) дает длинная цепочка технологических переделов с большой капиталоемкостью. А фермер обычно и норму прибыли не выбирает. И авансированный капитал у него не велик. Так что прибыль у него и так почти нулевая, если она у него вообще есть. Но в принципе фермер будет продавать не по цене, а по рынку. За сколько ему позволит соотношение спроса и предложения. И если будет прибыль, то это означает, что обществу его продукта не хватает и оно выделило ему деньжат в виде прибыыли на развитие. А вовсе не он своим трудом создал эту прибыль.
Цитата:
Сначала Вы пишите, что цена на конечный продукт не меняется.
Цитата:
цены в магазинах на все остаются постоянными.
Теперь же Вы пишете, что рабочие:
Цитата:
приходят в магазин и видят, что произведенные ими товары продаются там уже например в 2 раза дороже.
Так как же всё-таки с ценами на конечный продукт - они "остаются постоянными" или "товары продаются... дороже".Ключевое слово - "там". Я же пояснял, что цены не меняются от времени. Но они меняются в результате перемещения по цепочке технологических переделов или в пространстве (впрочем, перемещение в пространстве тоже является одним из технологических переделов) перед продажей следующему собственнику.
Хлопок, имея себестоимость производства 8,333 рубля, так и продавался бы всегда по 8,333 рубля сам по себе и в составе пряжи и в составе ткани и в составе костюма, если бы спрос на костюмы был удовлетворен полностью и не требовалось бы развития их производства. (и разумеется если бы не было эксплуатации) И костюмы бы продавались в 2,07 раз дешевле. И разумеется не было бы никакой прибыли и извлечения прибавочной стоимости из зарплаты. Но как только появляется неудовлетворенный спрос, все это возвращается. А рабочие в технологической цепочке от хлопка до костюма как работали, так и работают. Ничего у них не меняется, ни нормы выработки ни зарплата. Спрашивается, кто создает прибавочную стоимость костюма? Ну явно не те, кто его шьет или выращивает хлопок. Как бы это неожиданно для вас не звучало. Обратите внимание - имеется ввиду прибавочная стоимость
одного костюма. Потому что конечно же ясно, что, те кто шьет костюмы в прибавочное время шьют прибавочные костюмы и конечно же создают прибавочную стоимость. Но они создают ее за счет увеличения числа костюмов, а не цены одного костюма. А своими глазами мы наблюдаем, что в результате колебаний спроса и предложения меняется в первую очередь цена костюма, а не их количество. Явно рабочие, выращивающие хлопок и шьющие костюмы тут ни при чем. А кто же тогда причем? Причем рабочие, которые
будут расширять цепочку производства костюмов. Это стоимость их общественно
необходимого труда учитывается в цене костюма в момент его продажи в чутком соответствии со спросом и предложением. Я даже думаю, что говоря о общественно необходимом труде и понимая его абстрактность, Маркс даже не подозревал об уровне своей гениальности. Он был гениален настолько, что четко ввел определение всего труда - и прошлого и текущего и будущего, входящего в стоимость товара, выделив их по главному признаку - необходимости для удовлетворения спроса на товар, даже не понимая, что конкретно он понимает под этим термином.
Цитата:
Цитата:
прибавочные товары в виде средств производства остаются в собственности капиталистов.
Разве только "в виде средств производства"? Капиталисты, как и рабочие - потребляют предметы потребления.
Я полагаю, что на товары своего рационального потребления капиталисты зарабатывают своим трудом. Правда тратят они обычно гораздо больше, эксплуатируя труд рабочих (причем не своих, а покупателей своей продукции в виде товаров окончательного потребления), воруя деньги из прибыли.
Цитата:
Цитата:
Как видим прибыль у меня не из инфляции, а из прибавочной стоимости. Только механизм присвоения ее капиталистами более сложный, чем предположил Маркс.
Пока, увы, трудно что-то увидеть из этих Ваших рассуждений. Образование прибавочной стоимости корректно дано у Маркса.
По образованию прибавочной стоимости я почти солидарен с Марксом, поэтому и не рассуждаю подробно на эту тему. Отличия начинаются только в механизме перехода прибавочной стоимости от рабочего к капиталистам. Заметьте - к неопределенному кругу капиталистов, а не к тому, у кого рабочий работает по найму. Именно здесь у Маркса возникают большие противоречия в его теории, которых нет в моем варианте распределения прибавочной стоимости среди капиталистов.
Я где-то читал, что Маркс сам формулировал свою беду как невозможность объяснить в рамках его теории одновременное существование нормы прибыли и нормы прибавочной стоимости, существующие в реальности. Именно из-за этой загвоздки у него опустились руки и он почти перестал работать.
Цитата:
Ваши же рассуждения на эту тему понять трудно....
Задавайте вопросы.
Это единственный путь.
Я понимаю, что изменить точку зрения одновременно на такое большое число важных вопросов очень трудно. Но оно того стоит.