Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
|
Здравствуйте Ирина Валентиновна, писавшая: viewtopic.php?p=29518#p29518практик писал(а): Валерий писал(а): Все дело в том, что термин «меновая стоимость» нейтрален и может применяться как к капитализму, так и социализму. Чтобы это доказать, вначале вспомним следующие слова Маркса: «… Для меня, — писал он, — «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384. У меня такое впечатление, что я общаюсь не с человеком, а с программой-роботом, которая выдает нагора только то, чем наполнили ее безмозглое нутро. Чтобы понять о чем писал Маркс, говоря о тех или иных стоимостях, надо прочитать, в каком контексте написал он процитированные слова: Я исхожу из простейшей общественной формы, в которой продукт труда представляется в современном обществе, это — «товар». Я анализирую последний, и притом сначала в той форме, в которой он проявляется. Здесь я нахожу, что, с одной стороны, товар в своей натуральной форме есть предмет потребления, или потребительная стоимость, а с другой стороны, носитель меновой стоимости, и с этой точки зрения он сам — «меновая стоимость». Дальнейший анализ последней показывает мне, что меновая стоимость есть лишь «форма проявления», самостоятельная форма представления содержащейся в товаре стоимости, и тогда я перехожу к анализу последней. Поэтому я ясно пишу на стр. 36 второго издания: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости» и т. д. Стало быть, не я подразделяю стоимость на потребительную стоимость и меновую стоимость, как противоположности, на которые распадается абстракция «стоимости», — а конкретная общественная форма продукта труда, «товар», есть, с одной стороны, потребительная стоимость, а с другой стороны — «стоимость», — а не меновая стоимость, так как одна только форма проявления не составляет ее собственного содержания.
Во-вторых, только vir obscurus, не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала»257 отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, к «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость.
Если приходится анализировать «товар» — эту простейшую экономическую конкретность, — то надо оставить в стороне все отношения, не имеющие ничего общего с данным объектом анализа. Поэтому то, что следует сказать о товаре, как потребительной стоимости, я сказал в немногих строках, а с другой стороны, я подчеркнул характерную форму, в которой здесь выступает потребительная стоимость, продукт труда, а именно: «Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость» (стр. 15)258. {В этом корень «общественной потребительной стоимости» Родбертуса.} Благодаря этому потребительная стоимость — как потребительная стоимость «товара» — сама обладает специфически историческим характером. В примитивных общинах, в которых, например, жизненные средства сообща производились и распределялись между членами общины, общий продукт непосредственно удовлетворяет жизненные потребности каждого члена общины, каждого производителя, и общественный характер продукта, или потребительной стоимости, заложен здесь в его общем характере. (К. Маркс. ЗАМЕЧАНИЯ НА КНИГУ А. ВАГНЕРА «УЧЕБНИК ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ», т. 19, стр 384-385) Как видим, объектом исследования Маркса была потребительная стоимость как товар, то есть как результат труда, обладающий специфически историческим характером и ограниченный определенными общественными отношениями. Результат труда в виде потребительная стоимости, произведенной общим трудом всех членов общины, в товар не превращался. И никакой другой стоимости, кроме потребительной, не имел. Социализм - это общинный труд на основе достижений капиталистической эры, но без капиталистических товарно-денежных отношений. Валерий писал(а): А теперь центральный вопрос: имеет ли место при социализме обмен потребительных стоимостей одного рода на потребительные стоимости другого рода? Разумеется нет, ответит практик в силу своего непонимания вопроса. А я отвечаю, что при социализме обмен потребительных стоимостей одного рода на потребительные стоимости другого рода, как результатами деятельности людей, имеет место! Об этом Маркс недвусмысленно пишет в «Критике Готской программы»: «Здесь (при социализме — В.К.), очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу всё ещё является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.»
т.19, c.18-19. Начнем с того, что под количеством труда Маркс подразумевал рабочее время труда, а не продукт труда. В той же "Критике Готской программы" он пишет черным по белому: В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. Эту же самую мысль Маркс повторил во втором томе "Капитала": При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения (стр. 402). Эти слова полностью перечеркивают весь тот бред, который Вы выдаете за разъяснение мыслей Маркса о социализме и социалистическом способе распределения общественного продукта. Валерий писал(а): К сожалению, все эти вопросы изложены Марксом и Энгельсом в такой форме, которая требует некоторого напряжения ума для их понимания. Здесь уж ничем не поможешь, даже путем обращения в специальные лечебные учреждения. Не все способны мыслить на должном уровне. Полностью с Вами согласна: в Вашем случае медицина бессильна.  Теперь Вы нашли новую цитату от Маркса и пишете: Похоже, Вы (Александр — В.К.) не способны понять, что при планомерном разделении труда обмен вещами вытесняется обменом деятельностями. Вот как разъяснял такое вытеснение Маркс в " Экономических рукописях 1857-1861 г.г." (ИПЛ, Москва, 1980) Ч.1, стр. 117-119"Труд отдельного лица, рассматриваемый в самом акте производства, - это те деньги, на которые человек непосредственно покупает продукт, предмет своей особенной деятельности; но это – особенные деньги, на которые можно купить именно лишь этот определенный продукт. Чтобы непосредственно быть всеобщими деньгами , труд отдельного лица должен был бы с самого начала быть не особенным трудом, а трудом всеобщим, то есть должен был бы с самого начала фигурировать как звено всеобщего производства. Но при такой предпосылке не обмен впервые придавал бы труду характер всеобщности, а заранее данный коллективный характер труда определял бы участие работника в продуктах. Коллективный характер производства с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, - это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, - с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов. На основе меновых стоимостей только обмен впервые полагает труд в качестве всеобщего труда. На предложенной же выше основе труд был бы положен в качестве всеобщего до обмена , т.е. обмен продуктов вообще не был бы той промежуточной операцией , которой опосредовалось бы участие отдельного лица во всеобщем производстве. Опосредствование, естественно, должно иметь место.
В первом случае, который исходит из самостоятельного производства отдельных лиц – как бы эти самостоятельные производства ни определяли и ни видоизменяли друг друга post festum* своими взаимными связями, - имеет место опосредствование путем обмена товаров, путем меновой стоимости, путем денег, которые не являются выражением одного и того же отношения. Во втором случае сама предпосылка опосредствована ; т.е. предполагается коллективное производство, коллективность как основа производства. Труд отдельного лица с самого начала выступает как общественный труд. Поэтому какова бы ни была особенная материальная форма того продукта, который это лицо создает или помогает создать, - оно купило своим трудом не определенный особенный продукт, а определенное участие в коллективной продукции. Поэтому ему и не приходится обменивать тот или иной особенный продукт. Его продукт не есть меновая стоимость. Этот продукт не должен быть предварительно превращен в какую-нибудь особенную форму, чтобы приобрести всеобщий характер для отдельного лица. Вместо того разделения труда, которое неизбежно порождается при обмене меновыми стоимостями, здесь существовала бы такая организация труда, которая имела бы своим следствием участие отдельного лица в коллективном потреблении.
В первом случае общественный характер производства утверждается [wird gesetst] лишь post festum ( после праздника) путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей. Во втором случае общественный характер производства является предпосылкой, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда. Оно опосредовано теми общественными условиями производства, в которых действует индивид.
….
Если предположить наличие коллективного производства, определение времени, естественно , сохраняет существенное значение. Чем меньше требуется обществу на производство пшеницы, скота и т.д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависят от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени.
Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени". Что же на самом деле следует из этих цитат, относящихся к социализму: 1. Результатом деятельности (труда) отдельного лица при социализме является отдельный продукт (продукт труда), который это лицо создало или помогало создавать. 2. Поскольку общество признает труд отдельного лица (работника) и результат его труда полезным лишь по факту участия этого работника в общественном производстве, а труд положен до обмена эквивалентными количествами труда (деятельности) в качестве всеобщего, то этому работнику (или коллективу работников) не требуется превращать свой продукт труда в меновую стоимость, а значит и в товар, подлежащий обмену при посредничестве денег. 3. Обмен продуктов, как промежуточная операция, которой опосредствуется посредством денег в товарном производстве участие отдельного частного лица во всеобщем производстве, при социализме меняет форму и становится обменом деятельностью (трудом). Новой форме обмена соответствует и новая промежуточная операция, которой опосредствуется участие отдельного лица во всеобщем коллективном производстве. «Опосредствование, — указывает Маркс, — естественно, должно иметь место». 4. При социализме вместо того разделения труда, которое неизбежно порождается при обмене меновыми стоимостями, должна существовать такая организация труда, которая имела бы своим следствием участие отдельного лица не только в производстве, но и в коллективном потреблении. 5. Основными признаками новой социалистической организации труда являются: 1) определение рабочего времени, которое требуется в среднем обществу на производство определенных количеств потребительных стоимостей (пшеницы, скота и т.д.). Речь здесь идет об определении действительной стоимости, но не в деньгах, как при простом товарном производстве, а в натуральных единицах измерения — в рабочем времени. 2) опосредствование обмена деятельностями при социализме осуществляется с помощью учета индивидуального рабочего времени каждого отдельного работника. «…Индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — писал Маркс, — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда». А теперь обратите внимание на следующее. Внешне трудовая квитанция напоминает деньги. Достаточно написать на купюрах 10, 20, 50, 100 и т.д. рабочих дней и получаются «рабочие деньги», о которых мечтали Прудон, Брей и Грей. Но Маркс был против таких денег, правда, в условиях капитализма, и писал: «… Я подробно рассмотрел плоский утопизм «рабочих денег» на основе товарного производства («К критике политической экономии», стр. 61 и сл. [см. настоящее издание, том 13, стр. 67 и сл.]). Здесь отмечу только, что, например, «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществленный труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов.» (т.23, с.104). Разумеется, «трудовые квитанции» могут принять форму «трудовых денег», хотя ценность продуктов труда, выраженная в «рабочих деньгах», будет постоянно отклоняться от их трудовой стоимости, выраженной в текущем рабочем времени из-за роста производительности труда в различных отраслях. Но это дело поправимое. Очевидно, что при социализме придется все время переоценивать продукты труда, с целью постоянного приближения «трудовых цен» к «трудовым стоимостям». Итак, что мы имеем. Вместо царства меновых стоимостей и денег после упразднения капитализма обмен продуктами труда между их производителями не исчезает, а опосредствуется системой распределения этих продуктов на основе учета индивидуального рабочего время каждого отдельного производителя и трудовой стоимости годового общественного запаса предметов потребления. Маркс, назвал этот обмен «обменом деятельностью», но лишь для того, чтобы более подробно объяснить его отличие от «обмена товарами». А теперь включаем логику. Обмен деятельностью — это обмен видами труда. Виды полезного труда своим результатом имеют производство соответствующих потребительных стоимостей, или продуктов труда. Продукт труда, как потребительная стоимость, является носителем не только некоторой совокупности полезных свойств продукта, но и носителем трудовой (действительной) стоимости этого продукта. Поскольку при социализме трудовая стоимость продуктов измеряется непосредственно, то обмен деятельностью осуществляется как обмен эквивалентными количествами общественно необходимого труда, овеществленного в соответствующих обмениваемых продуктах. Следовательно, обмен видами труда сопровождается обменом соответствующих продуктов труда, не превращающихся в товар. Надеюсь теперь понятной становится мысль Маркса, сформулированная в «Критике Готской программы»: «Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то ЗДЕСЬ ГОСПОДСТВУЕТ ТОТ ЖЕ ПРИНЦИП, ЧТО И ПРИ ОБМЕНЕ ТОВАРНЫМИ ЭКВИВАЛЕНТАМИ: ИЗВЕСТНОЕ КОЛИЧЕСТВО ТРУДА В ОДНОЙ ФОРМЕ ОБМЕНИВАЕТСЯ НА РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО ТРУДА В ДРУГОЙ.» (т.19, с.18-19). А теперь перечитайте написанное практик и сразу поймете все ее ошибки. С уважением, Валерий P.S. Остается только еще раз воспроизвести фото практик и задуматься, кому оно адресовано: 
_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
|
|
Вход
Регистрация
Правила форума
FAQ
Поиск
