С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 11:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Здравствуйте, уважаемая Ирина Валентиновна!


Вы пишете:
Цитата:
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ — наука о законах, управляющих производством, распределением и обменом жизненных благ в человеческом обществе на различных ступенях его развития в условиях господства частной собственности.
С исчезновением частной собственности исчезнет и политэкономия. Останется только экономика - управление домашним хозяйством.

Что касается Кургиняна с его ссылками на Ленина, то для меня Ленин не является непререкаемым авторитетом в области политэкономической науки, а уж Кургинян - тем более.

Согласен с тем, что Кургинян — это театральный деятель, полезший, по моему, в не свое дело. Причем если у Ленина усохло одно полушарие мозга, то у Кургиняна все два.

Абсолютно с Вами не согласен, что с исчезновением частной собственности исчезнет и политэкономия.

В свое время для Григория я написал следующее:
viewtopic.php?p=14155#p14155
Повторяю:
    Я прочитал внимательно статью М.И. Воейкова «Советская политическая экономия: оценки и переоценки»
    http://www.inecon.org/docs/Vojeykov_paper_20131010.pdf
    до 6 страницы, а дальше и читать не захотел.
    Воейков пишет:
    «Есть еще одна методологическая трудность. С научной точки зрения такой науки как политическая экономия социализма быть не может. Это contradictio in adjecto (противоречие в определении). Политическая экономия изучает буржуазное общество, представляет анатомию гражданского общества и ничего больше. Эта позиция была преобладающей в советской литературе первой четверти ХХ века». с.6

    Воейков не знает несколько вещей сразу:
    Во-первых, в БСЭ написано:
    «П. э. — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.
    Название П. э. происходит от греческих слов politikós — государственный, общественный и oikonomía — управление домашним хозяйством (от óikos — дом, домашнее хозяйство и nómos — закон). Термин «П. э.» был введён французским меркантилистом А. Монкретьеном в его труде «Трактат политической экономии» (1615)».
    Политическая экономия, следовательно, изучает общественные отношения, а отношения эти могут быть как в буржуазном обществе, так и при феодализме, феодальном социализме и собственно, социализме.
    Во-вторых, Воейков не знает, что политической экономии капитала противостоит политическая экономия труда.
      «Но предстояла, — писал Маркс, — еще более значительная победа ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ ТРУДА над политической экономией собственности*. Мы говорим о кооперативном движении, в частности о кооперативных фабриках, основанных без всякой поддержки усилиями немногих смелых «рук». Значение этих великих социальных опытов не может быть переоценено. Не на словах, а на деле рабочие доказали, что производство в крупных размерах и ведущееся в соответствии с требованиями современной науки, осуществимо при отсутствии класса хозяев, пользующихся трудом класса наемных рабочих; они доказали, что для успешного производства орудия труда вовсе не должны быть монополизированы в качестве орудий господства над рабочим и для его ограбления и что, подобно рабскому и крепостному труду, наемный труд — лишь преходящая и низшая** форма, которая должна уступить место ассоциированному труду, выполняемому добровольно, с готовностью и воодушевлением.

      * В немецком тексте вместо слов «политической экономии собственности» напечатано: «политической экономии капитала». Ред.
      ** В немецком тексте добавлено: «общественная». Ред

      Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.16, с.9.
    В-третьих, Воейков не знает, что разрабатывалась и иная, немарксистская политическая экономия труда.

    http://www.dunmers.com/wp-content/plugi ... znecov.pdf

    Почему же советские политэкономии ничего не писали о политической экономии труда и имеют смутное о ней представление? Ларчик открывается просто. У Маркса политэкономия труда намертво связана с кооперативами, которые он вместе с Энгельсом мыслил как организационную основу переходного периода от капитализма к социализму. Но хотел бы я увидеть политэконома, осмелившегося чирикнуть о такой политэкономии труда в эпоху Сталина.

    Короче, от работы Воейкова разит перегаром сталинского социализма, и таких авторов я не рекомендую читать. Хотя это дело личное для каждого.

Далее советую прочесть статью Ельмеева:
ЕЛЬМЕЕВ Василий Яковлевич,
доктор философских наук, доктор экономических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации,
профессор Санкт-Петербургского государственного университета
В.И. ЛЕНИН О ПОЛИТЭКОНОМИИ ТРУДА
Политическая экономия, как наука, в ныне действующих государственных образовательных стандартах не значится. Она заменена «макро» и «микро» экономиксами, отрицающими политическую экономию как науку о производственных отношениях, образующих общественную форму экономики. Это — не первый случай отрицания политэкономии как общей науки. Было время, когда отечественные экономисты (М.И. Туган-Барановский, П.Б. Струве и др.) считали её теорией только товарно-стоимостного, капиталистического производства. Что же касается социализма, то многие экономисты того времени полагали, что он не нуждается в этой науке. К такому выводу пришли участники дискуссии в 1925 году. Лишь И.И. Скворцов-Степанов настаивал на сохранении политической экономии в её широком смысле в условиях социализма.
Положение изменилось после опубликования критических замечаний В.И. Ленина на книгу Н.И. Бухарина «Экономика переходного периода», в которой её автор утверждал, что конец капиталистически-товарного общества будет концом и политической экономии. В.И. Ленин подверг эту точку зрения серьёзной критике, настаивая на том, что нет никаких оснований пересматривать известное определение Ф.Энгельса предмета политической экономии в её широком смысле, включающего все формации. Даже в «чистом коммунизме», по мнению В.И. Ленина, экономика остаётся объектом политэкономического анализа, в частности, таких проблем как отношение I (v + m) к II с, накопление1. Авторитет В. И. Ленина как теоретика послужил основанием для восстановления политической экономии, получившей название «Политическая экономия социализма».
В настоящее время преподавание политической экономии социализма отменено. Не везёт и политической экономии капитализма, хотя страна встала на путь капитализма. А ведь капитализма не понять без политэкономии «капиталистически товарного общества», без «Капитала» К.Маркса. В этих условиях возникает необходимость в восстановлении политической экономии. Вопрос лишь в том, в каком виде её можно и надо восстанавливать: если как политическую экономию капитализма (капитала), то она разработана и может быть пущена в работу. Новой же творческой задачей экономической науки может стать разработка политической экономии в её широком смысле, т.е. разработка её общих основ, пригодных для всех формаций, особенно если иметь в виду перспективы развития общества. Пока об этом мало кто из экономистов заботился. Появились даже авторы, которые заговорили о «постэкономическом обществе», не нуждающемся вообще в экономической науке (В.И. Иноземцев). Иногда и К.Марксу приписывается ограничительная точка зрения на предмет политической экономии: он якобы считал её теорией только товарного производства (С.Г. Кара-Мурза).
Чтобы правильно и научно решить поставленный вопрос, необходимо обратиться к работам В.И. Ленина, посоветоваться с ним. Он ещё в начале своей теоретической деятельности, в рецензии на «Краткий курс экономической науки» А.А. Богданова поддержал последнего в том, что политическую экономию нельзя ограничивать только изучением капиталистического способа производства, она — учение о всех укладах общественного производства2. Соответственно, её предметом является, как писал Ф. Энгельс, условия производства, обмена и распределения, что характеризует политическую экономию в её широком смысле.
Позднее, анализируя источники и составные части марксизма, в частности, политическую экономию, В.И. Ленин истолковал производственные отношения как отношения между людьми «по участию в общественном труде»3. В этом случае производство и труд рассматриваются как однопорядковые понятия, а производственные отношения трактуются как общественная форма труда или производства. Соответственно, будущее социалистическое общество было представлено В.И. Лениным как победа труда над капиталом. Политическая экономия этого нового общества не могла быть ничем иным как учением о труде, т.е. политической экономией труда. Об этом говорилось ещё в Учредительном манифесте международного товарищества рабочих. В нём выражалась уверенность в предстоящей, ещё более значительной победе «политической экономии труда над политической экономией капитала»4.
После победы Октябрьской социалистической революции, когда обсуждался вопрос о коммунизме, В.И. Ленин неоднократно определял коммунизм как высшую производительность труда добровольных, сознательных, объединённых, использующих передовую технику рабочих. «Формулы настоящего коммунизма, — писал он, — отличаются от пышного, ухищрённого, торжественного фразерства Каутских, меньшевиков, эсеров с их милыми «братцами» из Берна именно тем, что они сводят всё к условиям труда»5. Великий пролетарский писатель и мыслитель М.Горький видел в труде реализацию человека как высшей ценности. «Именно в труде, и только в труде, — писал он,— велик человек, и чем горячей его любовь к труду, тем более величественен сам он, тем продуктивнее, красивее его работа»6.
Не следует думать, что труд составляет основу политической экономии (в её широком смысле) только применительно к социализму. В условиях социализма труд приобретает адекватную себе общественную форму, которая превращает его из «вещи в себе» в «вещь для себя». Но и при капитализме, если бы стоимость не имела своим источником труд, то не была бы возможна научная политическая экономия капитализма. Именно трудовая теория сыграла решающую роль в познании экономической сущности капитала, как превращённого в капитал труда.
Без теории труда невозможно создать научную картину всего исторического процесса и всех исторических общественных систем как формационных, так и цивилизационных. Историю развития труда вполне обоснованно Ф. Энгельс назвал ключом к пониманию всей истории. Общество и человек в своём возникновении и развитии обязаны человеческому труду. Казалось бы, и социалистическое общество своё развитие должно было базировать на теории труда. К сожалению, применительно к СССР этого не случилось. Политическая экономия социализма не сумела своевременно перейти с трудовой теории стоимости на трудовую теорию потребительной стоимости и поэтому не удалось выполнить указание В.И. Ленина о преодолении товарного производства, о превращении результатов производства в продукт, идущий на общественное потребление не через рынок. В.И. Ленин был и остался принципиальным противником совмещения рыночной экономики с социализмом. В.И. Ленин до конца своей жизни был убеждён, что рыночное производство и обмен неизбежно порождают капитализм, что без построения нового социалистического экономического фундамента (производства продуктов, идущих на общественное потребление не через рынок) силы капитализма могут отнять назад все наши завоевания. Он не уставал предупреждать об опасности возрождения капитализма, которая заключалась в НЭПе7. Суждение о том, что насаждавшееся у нас товарное производство никак не могло развиться в капиталистическое производство и ему, якобы, суждено было обслуживать совместно с его «денежным хозяйством» (Сталин И. В.) дело развития и укрепления социалистического производства, не оправдалось.
Что же делать нам, сторонникам В.И. Ленина, сегодня? Как защищать и развивать марксистско-ленинскую концепцию труда? Представляется, что на современном этапе необходимо обратиться к разработке политической экономии в её широком смысле, т.е. политической экономии, предметом которой явилось бы производство, распределение и потребление благ, предназначенных для производства и воспроизводства общества и человека, начиная с первобытной эпохи и заканчивая современным обществом. При этом отправным пунктом должно служить то, что фундаментальной основой жизни всякого общества является жизнеобеспечивающий труд. Соответственно, политической экономией в её широком смысле может служить политическая экономия труда.
Известно, что классическая политическая экономия в работах А. Смита, Д. Рикардо, К. Маркса и других была и остаётся теорией товарного производства, его высшей формы — капиталистического товарного производства. Она является теорией труда постольку, поскольку трудом производится товар, стоимость и капитал. Поэтому К. Маркс назвал её политической экономией капитала.
Противоположностью и отрицанием трудовой основы экономической науки выступает маржинализм, который противопоставил трудовой теории стоимости теорию предельной полезности. Вклад и заслуга маржинализма в экономическую науку состоит в том, что он исходным в экономике представил человека с его потребностями. Однако сделал это на субъективной основе — свёл решение экономических проблем к поведению и субъективным предпочтениям человека. Но маржинализм был и остаётся политической экономией капитала. Противоположность трудовой теории и полезностной есть основное противоречие двух парадигм — стоимостной и полезностной, попытки её разрешения и составляют содержание известной нам истории политической экономии и её сегодняшнего состояния. Это противоречие остаётся неразрешённым и является по существу противоречием между трактовкой труда как созидателя стоимости и созидателя потребительной стоимости.
С нашей стороны в качестве новой парадигмы политической экономии должна предлагаться политическая экономия труда, но труда, производящего потребительную стоимость. Она является отрицанием маржиналистской теории субъективной полезности и возвращением к трудовой основе политической экономии. Но вместо трудовой теории стоимости, пригодной для объяснения одной формации, предлагается трудовая теория потребительной стоимости, которая может составить основу политической экономии в широком смысле, пригодной для анализа всех общественно-экономических формаций.
Для этого надо существующую теорию труда поднять с отраслевого, микроэкономического, прикладного уровня на политэкономический уровень. Задача, однако, сводится не просто к тому, чтобы найти и установить перечень политэкономических проблем труда, а создать вместо политической экономии капитала политическую экономию труда — и в смысле новой политико-экономической науки, и в смысле её служения народу. Начавшееся движение за новую экономическую науку на Западе и у нас создаёт благоприятные условия для этого.
Можно сказать, что объяснение движения сегодняшнего товарного мира на основе труда остаётся условием его научного понимания. Подтверждаются выводы, содержащиеся в «Капитале» К. Маркса.
Вместе с тем как классическая стоимостная, так и полезностная парадигмы оставили без разрешения многие крупные проблемы и противоречия экономической науки, которые до сих пор не перестают её «трясти», загоняя из одного кризисного состояния в другое. К ним можно отнести следующее.
Если всё то, что полезно, объявляется товаром, имеющим стоимость, то как быть с полезностью труда, как её определить, тем более если труду приписывается отрицательная полезность (Джевонс). Этот вопрос в маржинализме остался нерешённым.
Если меновая стоимость продукта труда эквивалентна содержащемуся в продукте общественно необходимому рабочему времени, то меновая стоимость самого этого рабочего времени должна быть равна меновой стоимости его продукта. Почему же тогда оплата этого рабочего времени не равняется стоимости его продукта? Если это так, то по какому критерию распределяются продукты труда, нужные для удовлетворения потребностей работника? По труду, по его потребительной стоимости, предельной полезности или по стоимости рабочей силы работника?
Если цена товаров есть выражение их стоимости, которая определяется рабочим временем, то почему их рыночная цена определяется их спросом и предложением, т.е. категориями движения потребительных стоимостей, противоположными стоимостным категориям?
Если природные силы не содержат в себе затраченного труда, то откуда возникает их меновая стоимость? Почему стали возможными суждения об энергической стоимости, о тождестве стоимости и потребительной стоимости?
Почему такие общественные блага, как знания, научные открытия, результативность которых в десятки раз превышает общественно необходимые затраты на их получение, стали считаться стоимостью и товаром?
Все эти проблемы и противоречия в конечном счёте сводятся к противостоянию производящего потребительную стоимость труда выражению труда в стоимости. Их необходимо решить.
Чтобы понять, зачем нужна политическая экономия труда, достаточно первоначально поставить вопрос следующим образом: если стоимость определяется общественно необходимым трудом, то чем определяется сам этот труд? Какими должны быть его количество и качество, его мера?
Попытка А. Смита определить стоимость самого труда (живого) посредством стоимости его продукта (второе определение стоимости) оказалась безуспешной: обнаружилась её тавтологичность, неспособность вывести это определение труда из логического круга.
Поэтому СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ ТРУДА СТАНОВИТСЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАДАЧЕЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ МАРКСИСТСКИХ АВТОРОВ. Мы полагаем, что её можно решить на основе новой экономической парадигмы — трудовой теории потребительной стоимости.
Примечания:
1 Ленинский сборник. Т. XI. М-П. 1929. С.349.
2 Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.4. С.35-36.
3 Там же. Т.7. С.45.
4 Там же. Т.23. С.46.
5 Там же. Т.39. С.22.
6 Горький М. Собрание сочинений в 30 томах. Т.17. С.190. М.,1952
7 Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.45. С.78.
Источник: http://leninism.su/lenin-now/4185-lenin ... ml?start=6

См. также: http://institutiones.com/general/209-20 ... 57-48.html

http://www.eifgaz.ru/sevchenko46-12.htm

Дмитрий Валовой: «После ликвидации политэкономии экономика заблудилась в океане спекуляций и афер»
http://www.eg-online.ru/article/285903/

Итак основной вывод: СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ ТРУДА СТАНОВИТСЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАДАЧЕЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ МАРКСИСТСКИХ АВТОРОВ.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб июл 25, 2015 11:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 11:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
практик писал(а):
То, что формула Бойко - это экономический и математический отстой, уже не стоит обсуждать.
Обсуждать надо, как вывести Россию из капиталистического тупика и поставить на рельсы динамичного развития во всех сферах общественной экономики и жизни.

А вот без алгоритма на основе формулы Иб*Рн у людей ничего не получится. Рухнул СССР, потому что не было планирования на основе алгоритма, который бы устойчиво согласовал интересы всех участников регулируемого рынка. У противников формулы Иб*Рн ничего не получится. Пройдет время и все в этом убедятся. Будут просто вопли с трибун и проклятия, а с места никуда.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 11:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Вскакивает, как черт из табакерки. Не дает внести даже короткие правки. Бойко тролль?
В политэкономии труда нет места формуле Иб*Рн !!!!!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 12:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Валерий писал(а):
Вскакивает, как черт из табакерки. Не дает внести даже короткие правки. Бойко тролль?
В политэкономии труда нет места формуле Иб*Рн !!!!!

Вопрос: ну почему же - тролль? Я привожу факты, что ты, Калюжный, занимаешься подлогами, обманываешь. Боишься ты правды, Калюжный. Нельзя таким как ты уступать. Невозможна с тобой научная дискуссия.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 4:26 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Так в том-то и дело, что теории нет. Я давал ссылку, где Кургинян объясняет: Ленин назвал наследие Маркса не теорией, а учением.
Поскольку нет теории идет только идеологическая борьба. В ней побеждает тот, кто поязыкастее и кто посильнее воздействует на эмоции масс: при капитализма - процветание, а при совке - уравниловка и т.п.

Вообще-то, дело в том, что

В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей её символа веры, чем на 1/39 её денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности. (К.Маркс. Капитал, т.1, стр 10 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c0.1)

Так и я же об этом.

Цитата:
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ — наука о законах, управляющих производством, распределением и обменом жизненных благ в человеческом обществе на различных ступенях его развития в условиях господства частной собственности.
С исчезновением частной собственности исчезнет и политэкономия. Останется только экономика - управление домашним хозяйством.

Что касается Кургиняна с его ссылками на Ленина, то для меня Ленин не является непререкаемым авторитетом в области политэкономической науки, а уж Кургинян - тем более.

Противопоставлять теорию учению, это значит не понимать, что

Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел[уточнить]. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.
Цитата:

Кургинян, вслед за Балацким, констатировал неточность (слабость) экономических законов, законов обнаруживаемых в условиях отсутствия изначально потребных констант.

Ну в очередной раз:

1. "Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому". То есть, ради простоты, Маркс на двух тысячах страниц рассматривал экономику только с "простой рабочей силой". Это - недопустимо чрезмерное упрощение: такой экономики не бывает.

2. Никак не обосновав, Маркс плюсанул мертвый и живой труд.
Вот скажите, пожалуйста, я что-то передернул в комментарии к приведенной Вами цитате Энгельса о несоизмеримости капитала и труда? Вот я там цветным повыделял свои комментарии - где я неправильно понял?

Я согласен с тем, что стоимость создается трудом, с прибавочной стоимостью, с обусловленностью смены формаций развитием производительных сил, с трансформированием стоимостей в цены производства, со снижением нормы прибыли, но с тем, что все эти факты именно научно обоснованы - оформлены в науку - согласиться не могу.
Цитата:
Вот Вы предлагаете мне заняться изучением траектории развития производительных сил. А у меня к Вам сразу же вопрос:- "Каких производительных сил: тех, которые производят барахло или тех, которые производят человека как светильник разума, который стремительно угасает?".

Так что, прежде чем строить какие-то графики и придумывать формулы, давайте сначала, как говорил гений кибернетики Норберт Винер, определимся с терминами. Хотя бы с такими, как "труд" и "производительные силы", не прибегая к помощи Ленина и Кургиняна.

Изученнием траектории тех производительных сил, которые фигурируют в крайне симпатичном мне законе соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Причем, Вы правы - с этими силами все не очень просто. Но, извините, свои соображения о них пока оглашать не буду.
Цитата:
Я не собираюсь разговаривать с массами. Сегодня всё, как и всегда, решают кадры, а не массы.
После оформления ТТС в точную науку все станет настольно наглядно для масс, что они аж бегом начнут воздействовать на кадры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 6:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Пользователь Бойко Сергей Иванович получает бан на месяц за недопустимый на цивилизованном Форуме тон полемики со своими оппонентами.

Жаль, конечно, что приходится прибегать к этой мере, но Предупреждений было уже несколько.

Хочу также предупредить всех пользователей о необходимости вести диспут, оперируя лишь фактами и аргументами - без эмоционального давления на оппонентов. Особенно это касается пользователей Валерий и Практик. Очень не хотелось бы в очередной раз кого-то наказывать. Умные, талантливые, оригинально мыслящие люди - давайте же учиться сдерживать свои эмоции. В эмоциональном пылу (угаре) часто произносятся слова, за которые потом бывает стыдно. Будем вежливы друг к другу, даже если нам кажется, что оппонент глубоко не прав. Кто прав, а кто нет - время рассудит.

С уважением ко всем участникам Форума,
Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июл 25, 2015 10:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Абсолютно с Вами не согласен, что с исчезновением частной собственности исчезнет и политэкономия.

Уважаемый Валерий Васильевич! Мое убеждение об исчезновении политэкономии с исчезновением частной собственности опирается на понимание политэкономии как науки об объективных экономических законах, управляющих производством, распределением и потреблением материальных благ человеком в буржуазном обществе. Несущим стержнем этого общества является частная собственность. Обществу, развивающемуся на базе общественной собственности, такая наука не нужна. Ему нужна наука о труде человека и объективных законах, управляющих его производительностью.
Валерий писал(а):
В-третьих, Воейков не знает, что разрабатывалась и иная, немарксистская политическая экономия труда.

http://www.dunmers.com/wp-content/plugi ... znecov.pdf


С Побиском Георгиевич Кузнецовым была лично знакома много лет. Общее впечатление: сноб и невежда в экономике, страдающий завышенной самооценкой и самолюбованием.
Его кредо: "Ликвидация войн невозможна, т.к. население растет, а земли не хватает". Этим все сказано. Неомальтус с высшим советским образованием.

Между тем, еще в первом веке нашей эры люди поняли, как уничтожить войны. Для этого надо уничтожить деньги. ( Марк Фабий Квинтилиан).

Валерий писал(а):
Почему же советские политэкономии ничего не писали о политической экономии труда и имеют смутное о ней представление? Ларчик открывается просто. У Маркса политэкономия труда намертво связана с кооперативами, которые он вместе с Энгельсом мыслил как организационную основу переходного периода от капитализма к социализму. Но хотел бы я увидеть политэконома, осмелившегося чирикнуть о такой политэкономии труда в эпоху Сталина.

Маркс с Энгельсом политэкономию труда связывали не с любыми кооперативами, а только с производственными. При этом смотрели на кооперативное движение без иллюзий.

(a) Мы считаем, что кооперативное движение является одной из сил, преобразующих современное общество, основанное на классовом антагонизме. Большая заслуга этого движения заключается в том, что оно на деле показывает возможность замены современной деспотической и порождающей пауперизм системы подчинения труда капиталу — республиканской и благотворной системой ассоциации свободных и равных производителей.

(b) Однако ограниченная карликовыми формами, которые только и в силах создать своими усилиями отдельные рабы наемного труда, кооперативная система никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем перехода организованных сил общества, то есть государственной власти, от капиталистов и землевладельцев к самим производителям.

(c) Рекомендуем рабочим браться предпочтительнее за кооперативное производство, нежели за кооперативную торговлю. Последняя затрагивает только поверхность современного экономического строя, первая подрывает его основы.

(К.Маркс. Инструкция делегатам Временного Центрального Совета по отдельным вопросам. Соч. т.16, стр. 199.)

Что касается эпохи Сталина, то потребительская кооперация была развита в СССР достаточно хорошо.

По сравнению с 1917 число членов потребительской кооперации (П.к.) в 1928 увеличилось более чем в 2 раза (до 22,5 млн. чел.). На селе потребит. об-ва охватили ок. 14 млн. пайщиков. Быстро рос оборот кооп. торговли. После того как была ликвидирована частная торговля, расширилась сеть гос. торговли, постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 29 сент. 1935 потребит. об-ва в городе были упразднены. Осн. внимание П. к. было теперь направлено на организацию товарооборота в деревне. К 1938 число пайщиков П.к. достигло 37 млн. чел. Осн. целью П. к., согласно ее уставу, является организация сов. торговли силами и средствами пайщиков. П. к. создает складскую и розничную сеть по торговле пром. и прод. товарами, закупает товары у гос. пром. и торг. орг-ций, проводит заготовки и закупки с.-х. продуктов, развертывает собств. производство товаров, организует предприятия обществ. питания, бытового обслуживания и т.д. Все органы П.к. - от правления потребит. об-ва до Центросоюза - являются выборными и подотчетными перед членами-пайщиками. Общее число розничных предприятий П. к. (вместе с предприятиями обществ. питания) к 1966 превысило 410 тыс. (число пайщиков - 53 млн.). Ныне на долю П. к. приходится св. 30% всего розничного товарооборота страны. http://enc-dic.com/enc_sie/Potrebitelsk ... 19635.html

Валерий писал(а):
Итак основной вывод: СОЗДАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ ТРУДА СТАНОВИТСЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЗАДАЧЕЙ ДЛЯ СОВРЕМЕННЫХ МАРКСИСТСКИХ АВТОРОВ.

Валерий Васильевич, за ссылки на работу В.Я. Ельмеева и др. авторов спасибо.
С частью этих работ я давно знакома. Ничего конструктивного выловить не удалось. Одни только общие рассуждения.
Что касается исторической задачи современных марксистских авторов, то их усилия надо сосредоточить на создании науки о труде человека и законах его развития.
Давайте уйдем от слова политэкономия, размышляя о труде человека. К тому же, как как корабль назовешь, так он и поплывет. Как Вам название такое науки, которой сегодня пока еще нет, но которая очень нужна современному обществу?
Конструктивная критика приветствуется

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс июл 26, 2015 1:52 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 12:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Ирина Валентиновна!

Мне кажется, что одно дело, когда Маркс писал о развитии кооперативов в недрах капитализма, и совсем другое - когда речь шла о развитии кооперативов как ассоциаций производителей на первом этапе построения нового общества, свободного от эксплуатации человека человеком.
В эпоху сталинизма были "подчищены" все труды Маркса, Энгельса и даже Ленина с целью устранения любой возможности критики модели сталинской экономики, которая опиралась на рабский труд рабочих, крестьян, ученых и заключенных. Только очень внимательное и многократное чтение трудов классиков научного коммунизма позволяет очертить контуры того, как представляли себе они социализм и его экономику.
Но то, что Ленин устроил военный коммунизм, а затем переметнулся к НЭПу - говорит о многом. Он понял, что забежал вперед паровоза, нарушив всю теоретическую конструкцию Маркса, описывающую смену формаций. Маркс писал, что победа пролетарской революции возможна одновременно в нескольких передовых странах с развитым капитализмом и только на завершающем этапе его развития, а Ленин это проигнорировал.
Фактически было сделано кесарево сечение и на свет появилось дитя принудительного социализма с нечеловеческим лицом, повлекшее гибель миллионов самых трудолюбивых и одаренных людей. И дитя это прожило в муках примерно 75 лет, умерло естественной смертью и народ в основной своей массе вновь ввергнут в чудовищный эксперимент построения дикого капитализма бывшими коммунистами-карьеристами.
Закончилось это гигантской теневой экономикой, массовой коррупцией, взяточничеством, тотальным зомбированием народа СМИ, приходом к власти полудебильных лиц, слабо понимающих как развивать экономику в интересах всего народа.
К сожалению, вырваться из этого заколдованного круга без разрушения и распада новых постэсесесеровских государств невозможно.
Что касается конкретного названия политэкономии труда, то здесь могут быть варианты.
Победит тот автор, который напишет нечто равноценное "Капиталу".

P.S. Целесообразно поблагодарить Григория за отправку на штрафную скамейку Бойко С.И. Пусть человек отдохнет хотя бы месяц, а мы успеем рассмотреть что-то новое и по-настоящему интересное.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 2:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Закончилось это гигантской теневой экономикой, массовой коррупцией, взяточничеством, тотальным зомбированием народа СМИ, приходом к власти полудебильных лиц, слабо понимающих как развивать экономику в интересах всего народа.
К сожалению, вырваться из этого заколдованного круга без разрушения и распада новых постэсесесеровских государств невозможно.

Валерий Васильевич, не надо смотреть на сегодняшнюю ситуацию так пессимистично. Сегодняшние постсоветские государства не совсем так слабы, как это кажется.
Валерий писал(а):
Что касается конкретного названия политэкономии труда, то здесь могут быть варианты. Победит тот автор, который напишет нечто равноценное "Капиталу".

Лично я не могу быть автором труда, равноценного "Капиталу". Для этого у меня уже не осталось ни времени, ни сил. Могу быть только соавтором, по принципу "имею пиратский флаг, ищу компаньона с кораблем". Предлагаю название "Труд человека".
Валерий писал(а):
P.S. Целесообразно поблагодарить Григория за отправку на штрафную скамейку Бойко С.И.

Целиком и полностью поддерживаю это предложение.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2015 2:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Большое спасибо за предоставленную возможность вести дискуссию без шумовых помех.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 1:53 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Но он так и не сказал, почему они не совпадают. Потому что до сих пор никто в этом не разобрался. Кроме меня естественно.

Это же как не сказал!
Вы знаете, отпадает всякая охота спорить с такими утверждениями.
Начитался человек Бём-Баверка и несет околесицу.
Вы мне лучше поясните, как согласно Вашему утверждению рабочий может получать якобы полный продукт своего труда и в то же время получать только его часть, так как подвергается эксплуатации.
Вот это действительно загадка человеческого мышления определенного типа.

P.S.
См.: viewtopic.php?p=21931#p21931

Да никакой "загадки человеческого мышления определенного типа" здесь нет. В маржиналистской модели экономики рабочий действительно сначала получает полный продукт своего труда, как Вы выражаетесь, а потом, когда капиталист "сажает всю сеть"(выражаясь языком специалистов по проводному радио) добавлением к себестоимости производства маржи при назначении оптовой цены ( включает механизм инфляции - вздутия себестоимости), происходит снижение покупательной способности каждого рубля зарплаты рабочего. То есть, его девальвация.
Вот и все.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 2:08 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА

Есть такой ученый Мотылев Вениамин Вольфович, 1928 г. рождения, который, как и все советские политэкономы, писал хорошие книги о «Капитале»:
Научный подвиг К. Маркса : Очерки о "Капитале" / А. С. Мотылев, В. В. Мотылев; Отв. ред. М. К. Бункина; АН СССР М. : Наука, 1987.

Однако наступили новые времена, эти ученые «прозрели» или им приказали прозреть, и они начали «переосмысливать» Маркса, развернувшись к нему на 180º.
В 2011 г. Вениамин Вольфович разразился статьей, с фрагментами которой предлагаю познакомиться:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Разумеется, я желаю Вениамину Вольфовичу долгих лет жизни и здоровья, но мне кажется, что он не прав, написав такую антимарксистскую статью.
А может кто из участников форума с ним согласен?

Кстати, статья мне понравилась широтой охвата различных, но почти однотипных точек зрения. Что касается обоснованности этих точек зрения, то, на мой взгляд, они являются следствием непонимания различия между стоимостью и ценой.

Существует мнение, что СССР потерпел катастрофу из-за того, что социализм в нем был марксистским. А раз СССР при этом потерпел катастрофу, то, якобы, и марксизм на практике не подтвердил себя, как верное учение. Но это совершенно не так. Лидеры СССР только декларировали верность марксизму на словах, а на деле полностью его игнорировали. Экономика СССР действительно представляла из себя экономику госкапитализма, но госкапитализма не марксистской, а маржиналистской модели. Вот это и сгубило СССР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 2:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Существует мнение, что СССР потерпел катастрофу из-за того, что социализм в нем был марксистским. А раз СССР при этом потерпел катастрофу, то, якобы, и марксизм на практике не подтвердил себя, как верное учение. Но это совершенно не так. Лидеры СССР только декларировали верность марксизму на словах, а на деле полностью его игнорировали. Экономика СССР действительно представляла из себя экономику госкапитализма, но госкапитализма не марксистской, а маржиналистской модели. Вот это и сгубило СССР.

Когда же Вы научитесь цитировать оппонента, на загаживая форум излишним цитированием?
Неужели так трудно понять, как выделять из всего сообщение только ту часть, на которую Вы хотите ответить.
Еще раз повторяю. То место сообщения оппонента, на которое Вы хотите ответить, надо поместить между двумя тегами
Код:
[quote][/quote]

В первом теге надо указать имя автора сообщения. [quote="имя"]
Элементарного на можете понять и освоить. Что же говорить о сложном. :roll:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 3:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
Существует мнение, что СССР потерпел катастрофу из-за того, что социализм в нем был марксистским. А раз СССР при этом потерпел катастрофу, то, якобы, и марксизм на практике не подтвердил себя, как верное учение. Но это совершенно не так. Лидеры СССР только декларировали верность марксизму на словах, а на деле полностью его игнорировали. Экономика СССР действительно представляла из себя экономику госкапитализма, но госкапитализма не марксистской, а маржиналистской модели. Вот это и сгубило СССР.

Ну да, конечно. Лидеры СССР были совсем глупенькие и Маркса вообще не читали.
Нет. Пробовали они действовать по Марксу. Но получалось еще хуже. Поэтому госкапитализм в СССР - это уже результат провала социализма по Марксу. А вовсе не стадия "недопостроения" марксистского социализма.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2015 4:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Ну да, конечно. Лидеры СССР были совсем глупенькие и Маркса вообще не читали.
Нет. Пробовали они действовать по Марксу. Но получалось еще хуже. Поэтому госкапитализм в СССР - это уже результат провала социализма по Марксу. А вовсе не стадия "недопостроения" марксистского социализма.

В том-то и дело, что не пробовали, потому что разбирались в Марксе так же, как и Вы. Вы ведь тоже его читаете, но глядя в книгу, видите фигу.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB