С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2015 10:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
РЕМАРКА:

Под разговоры об отсутствии "констант" в экономике не следует забывать, что применение математических методов может дать более глубокое понимание, чем образные аналогии экономики с "растущим деревом" и т.п. Один из серьёзных недостатков фундаментальной экономической теории в СССР - было как раз несколько пренебрежительное отношение к "константам" - попыткам математически формализовать действие фундаментальных экономических законов. Были экономисты-кибернетики, продуктивно применявшие математику в решении конкретных экономических задач, но им отводилась роль прикладников, а корифеями научной политэкономии считались как раз те, кого мало заботили "константы", потому что можно было обходиться и без них - сыпать готовыми цитатами из Маркса и выбирать цитаты, исходя из решений правящей партии.

Ну вы же сами понимаете, что попытки математически формализовать действие фундаментальных экономических законов -это не константы. Но в общем ваша мысль приблизительно понятна.

Цитата:
Нужно ли пытаться применять математические методы в фундаментальной экономической теории - ДА. И они применяются - на Западе намного чаще чем у нас. Существуют ли абсолютные константы в экономике? Думаю, что нет. Но можно выделять большие интервалы времени, в течение которых такие почти-константы можно вводить. Структура экономической системы время от времени меняется, но пока эта структура более-менее постоянна, с ней связаны определённые константы. После глубоких системных кризисов - структура меняется и почти-константы становятся другими. Знание этих почти-констант даёт возможность лучше понимать происходящее и оказывать более грамотные управляющие воздействия на экономику.

Насчет меняющейся структуры экономической системы - нужно понимать, что эта структура меняется всегда в ходе какого-то процесса, а не скачком. То есть методически правильно представлять структуру в виде все-таки фиксированного графа, активность дуг которого меняется под действием происходящих в системе процессов.

А насчет математических методов в экономической науке - так вся она должна состоять из математических методов. И в первую очередь нужно к экономике, как к объекту регулирования, приложить весь набор математических методов теории автоматического регулирования и управления. Ну и добавить что-то еще по необходимости. В первую очередь на базе нейронных сетей нужно наладить самодиагностику и уточнение модели экономики, используя случайные скачкообразные внешние воздействия для уточнения переменных, моделирующих поведение экономики. Например где-то произошло землетрясение или крупный пожар. Моделируется будущее поведение экономики на базе имеющихся значений переменных. А затем эти значения уточняются таким образом, чтобы прогноз более точно соответствовал реальности. В том числе и подбираются аналитические выражения, отражающие динамику изменения этих переменных и позволяющие представить их в виде функций. Сложность здесь в том, что что на реальную экономику одновременно действует большое множество возмущающих факторов. Для выделения реакции на них из общего фона и нужны нейронные сети. Сначала выделяются наиболее крупные факторы, а после уточнения их влияния постепенно переходить к более мелким. Тот, кто разработает такую модель и сумеет наладить своевременную поставку точных данных для ее работы, как минимум озолотится, играя на бирже.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2015 11:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Григорий писал(а):
Существуют ли абсолютные константы в экономике?

В экономике существует только одна константа - 24 часа. Это продолжительность суток, определяемая скоростью вращения Земли вокруг своей оси.

Где-то так.

Цитата:
В пределах этой константы труд делится на необходимый (обязательный) и свободный (творческий).

Нет
Труд делится на необходимый для обеспечения текущего уровня жизни, необходимый для повышения уровня жизни и необходимый для обеспечения шикарной жизни капиталистов. Свободный творческий труд - это не труд а хобби. Деньги за него никто не платит. И ровно на столько же он приносит пользы обществу. И не потому, что он обычно бестолковый, сколько потому что обществом он не востребован. Общество просто не знает, как распорядиться его результатами.

Цитата:
Главный закон экономики - это закон экономии рабочего времени: чем меньше рабочего времени общество тратит на обязательный труд, тем больше времени остается у него для творческого труда.

Нет.
Главный закон экономики - чем ниже текущий уровень жизни, тем быстрее растет этот этот уровень жизни. Этим кстати объясняются экономические успехи СССР - ужасно низким уровнем жизни рабочих, который так и не догнал уровень жизни жестоко эксплуатируемых на западе рабочих из-за принципиальной невозможности обеспечить высокую эффективность экономики в условиях отсутствия частной собственности на средства производства.

Этим объясняется и быстрый рост нашей экономики после катастрофического развала 90-х. Но теперь у нас есть все шансы обогнать по уровню жизни развитые страны. Особенно если все у нас поймут, как устроена экономика.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 12:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Нет
Труд делится на необходимый для обеспечения текущего уровня жизни, необходимый для повышения уровня жизни и необходимый для обеспечения шикарной жизни капиталистов. Свободный творческий труд - это не труд а хобби. Деньги за него никто не платит. И ровно на столько же он приносит пользы обществу. И не потому, что он обычно бестолковый, сколько потому что обществом он не востребован. Общество просто не знает, как распорядиться его результатами.

Я говорю о необходимом труде в ЛЮБОМ обществе, а не только в капиталистическом обществе.
В капиталистическом обществе деньги платят за наемный труд, а не за необходимый.

ingener писал(а):
Главный закон экономики - чем ниже текущий уровень жизни, тем быстрее растет этот этот уровень жизни. Этим кстати объясняются экономические успехи СССР - ужасно низким уровнем жизни рабочих, который так и не догнал уровень жизни жестоко эксплуатируемых на западе рабочих из-за принципиальной невозможности обеспечить высокую эффективность экономики в условиях отсутствия частной собственности на средства производства.

Этим объясняется и быстрый рост нашей экономики после катастрофического развала 90-х. Но теперь у нас есть все шансы обогнать по уровню жизни развитые страны. Особенно если все у нас поймут, как устроена экономика.

Во первых, не путайте законы экономики с законами математики.
Успехи СССР начались после национализации всей российской земли и промышленных предприятий и переводу экономики Царской России на индустриальные рельсы. К 1990 году эконо́мика СССР представляла собой вторую в мире по объёму ВВП систему общественных отношений в сфере производства, обмена и распределения продукции различных отраслей народного хозяйства. На долю экономики СССР приходилось около 20% мирового промышленного производства. http://www.theodora.com/wfb/1990/rankin ... ion_1.html
Уровень жизни в СССР стартовал от уровня жизни в Царской России. А какой уровень жизни был в Царской России, показано в работе Н.А. Рубакина «Россия в цифрах. Страна. Народ. Сословия. Классы.» (С-Петербург, издание 1912 года) http://istmat.info/node/24767
См. глава 4, стр. 188-193 http://istmat.info/files/uploads/24767/glava_4.pdf

Вот как оценивал уровень жизни в Царской России автор этой работы:
А теперь давайте оценим, как же в Российской империи оплачивался труд рабочего вообще и детский труд в частности. Возьмем обычного чернорабочего. По данным Вашингтонского бюро труда 1904 г., средний заработок чернорабочего в месяц равнялся:

В Соединенных Штатах – 71руб. (при 56 рабочих часах в неделю);
В Англии – 41руб. (при 52,5 рабочих часах в неделю);
В Германии – 31руб. (при 56 рабочих часах в неделю);
Во Франции – 43 руб. (при 60 рабочих часах в неделю);
В России – от 10 руб. до 25 руб. (при 60-65 рабочих часах в неделю).

Еще яснее видна громадная разница в размере средней заработной платы в России и за границей из следующей таблицы д-ра Е.Дементьева, который сопоставляет в ней средние месячные заработки в Московской губернии, в Англии и в Америке в рублях (для всех без исключения производств):

a) Московская губ.: мужч. – 14,16 руб., женщ. – 10,35 руб., подросток – 7,27 руб., малолетка – 5,08 руб.

б) Англия: мужч. – 21,12 руб., женщ. – 18,59 руб., подросток – 13,32 руб., малолетка – 4,33 руб.

б) Массачузетс: мужч. – 65,46 руб., женщ. – 33,62 руб., подросток – 28,15 руб., малолетка – 21,04 руб.

Сведения эти относятся к 80-м годам, но от этого их сравнительное значение не уменьшается, т.к. заработная плата повысилась, и в Англии, и в Америке, и в России с 1880 по 1912 гг., к тому же в пропорции, еще менее благоприятной для русского рабочего. Как известно, под давлением экономических и иных неурядиц, заставляющих население работать и за скудное вознаграждение, заработная плата русских рабочих, лишенных почти всякой возможности бороться мирными средствами за ее повышение, проявляет относительно малую склонность к повышению. Цены же на рабочие руки в Англии и Америке растут из года в год. Таким образом, и без того значительная разница в заработке, отмеченная Е. Дементьевым, в настоящее время стала еще значительнее.

...

Но сравнение заработной платы по ее абсолютным размерам еще мало говорит о положении русского рабочего. Для большей ясности картины необходимо сравнить заработную плату и ее изменения, с течением времени, с ценами на главные предметы потребления и с колебаниями этих цен.

Фабричными инспекторами собраны данные, охватывающие около 1.200.000 рабочих. По этим данным годовой заработок рабочих изменялся за 1900-1909 г.г. следующим образом:

1900 г. – 194 руб.;
1901 г. – 202,9 руб.;
1902 г. – 202,4 руб.;
1903 г. – 217 руб.;
1904 г. – 213,9 руб.;
1905 г. – 205,5 руб.;
1906 г. – 231,68 руб.;
1907 г. – 241,4 руб.;
1908 г. – 244,7 руб.;
1909 г. – 238,6 руб.

Заработная плата за 1990-1909 гг. выросла на 23%. Как будто бы выходит, что положение изменилось за это время для рабочих в значительно лучшую сторону. Но это не совсем так.

Обратим внимание, прежде всего, на те группы товаров, в которые входят предметы продовольствия. В таком случае оказывается, что:

- хлебные продукты возросли за 1900-1909 гг. на 36,1%;
- животные продукты возросли за 1900-1909 гг. на 30%;
- масличные продукты возросли за 1900-1909 гг. на 21,2%.

За эти же годы группа бакалейных товаров возросла на 1,5%, а прядильных (предметы одежды) – на 11,3%.

Вышеприведенные данные показывают возрастание цен ОПТОВЫХ! Розничные цены выросли еще больше!

Для сравнения:

- в Англии розничные (!) цены на 23 съестных продукта за 1900-1908 гг. возросли на
8,4%;
- в С.-Штатах оптовые цены на съестные припасы за 1900-1908 гг. возросли на 19%;
- в Германии цены возросли за 1900-1908 гг. на 11%.

(Финн-Енотаевский, Цит. Соч. стр. 380-381)

http://alternathistory.org.ua/uroven-zh ... voi-vopros


Во-вторых, уровень жизни в той или иной стране определяется средней продолжительностью жизни, уровнем образования и ВВП на душу населения.

СПРАВКА: В 70-х годах прошлого века, согласно отчетам ООН, СССР по уровню жизни входил в первую десятку стран мира.
Сегодня в подобном рейтинге ООН прибалтийские государства занимают места в четвертом-пятом десятках, Белоруссия, Россия, Казахстан, Азербайджан, Украина – в седьмом, Грузия и Армения – в восьмом, Туркменистан – в девятом, Молдова – в десятом, Узбекистан, Кыргызстан – в одиннадцатом, Таджикистан – в двенадцатом десятке.
Читать полностью: http://mikle1.livejournal.com/1468163.html (Данные 2010 года)

РЕЙТИНГ СТРАН БЫВШЕГО СССР ПО УРОВНЮ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ – 2014 http://top-rf.ru/places/122-rejting-str ... -2014.html

Россия - на 57 месте.

Вот истинный результат влияния частной собственности на уровень жизни в России.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 10:05 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
На сайте Михаила Хазина Мировой кризис - хроника и комментарии http://worldcrisis.ru/crisis/1973049
опубликована статья БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?

Идея выплаты безусловного основного дохода (БОД) родилась в конце 18 века. Про него написано много статей и вокруг сломано множество копий. Не станем повторять всю аргументацию противников и сторонников, ее легко найти и прочитать самостоятельно.

Наиболее продвигаемая сейчас концепция БОД эксплуатирует идеею справедливости. Т.е. основным двигателем данной идеологемы является выравнивание социальных диспропорций, вызванных недостатками экономической системы. Далее авторы расходятся в толковании источников средств для финансирования БОД, в том, какие социальные выплаты нужно отменить после введения БОД и так далее, т.е. уходят в частности.

При этом одной из важных компонент критики БОД является аргумент о том, что этот платеж стимулирует иждивенчество и снимает с взрослого человека ответственность за себя, свое здоровье и пропитание, перекладывая ее на общество.

Т.к. в защиту и опровержение этого тезиса написаны тома, мы не будем заниматься пересказом. Согласимся лишь с тем, что аргумент действительно сильный. Наличие нескончаемых споров вокруг этого вопроса – свидетельство того факта, что единого слова, которое могло бы расставить все точки над И так пока не найдено.

Возможно, это происходит из-за того, что авторы идеи БОД сказали А и не сказали Б. Идея справедливости хороша сама по себе, именно поэтому ее и положили в основу данного проекта. Однако кроме того факта, что человек воспринимает справедливой идею, что ему принадлежит часть общественного богатства, стоит вспомнить еще и о том, что каждый человек зачем-то пришел в этот мир.

Мы не хотим сказать, что каждый имеет перед обществом, в котором он живет, обязанности экзистенциального типа (т.е. ДОЛЖЕН по факту своего рождения). Но то, что каждый человек МОЖЕТ принести обществу какую-то пользу по собственному желанию, это факт неоспоримый. Здесь важны соединение индивидуального желания и индивидуальной возможности.

Нам кажется, что желание делать что-то полезное для социума появится быстрее, если с рождения гражданин чувствует хоть какую-то заботу общества о себе, например, в виде гарантированного безусловного денежного пособия. Важно, что это пособие не делает его статус ущербным или приниженным (живет на велфере!), т.к. его получают все без исключения.

Но это не главное. Гораздо более важен именно второй фактор - возможность!

Сколько великих писателей написали свои труды об униженных и оскорбленных, о людях достойных и умных, которых нужда загнала в угол или отняла жизнь. Сколько несложившихся карьер и неполученных образований случились из-за недостатка денег, из-за необходимости искать пропитание СЕЙЧАС, а не думать о своем ПОТОМ.

Что, если рассматривать БОД, как аванс, который общество дает каждому человеку, для того, чтобы тот мог реализовать себя и потом иметь возможность приносить пользу себе и обществу много лет?

Идея использовать БОД, как часть финансовой системы, была реализована нами в концепции Общественно полезного кредитования (ОПК) (краткое изложение http://worldcrisis.ru/crisis/1958361, полное изложение http://worldcrisis.ru/crisis/1926490 ).

Мы предлагаем совместить выплату БОД с одновременной мотивацией креативной, созидающей энергии людей через предоставления им легкого доступа к длинным и бесплатным (или очень дешевым) кредитам для реализации различных проектов. При таком подходе БОД становится не подачкой каждому, как его часто рисуют критики, а «питательным бульоном» который дает развиваться творческому началу обычных людей.

Такая трактовка однозначно уводит нас от понятия «иждивенчество» и рассуждений о перекладывании ответственности с индивида на общества. В данном случае общество выступает в роли заботливого родителя, дающего своим детям возможность получать образование и выбирать себе путь. Воспользуются ли дети этой возможностью, захотят ли потом отблагодарить родителей – дело самих детей. Но жизненный опыт многих поколений подсказывает, что чаще всего ответ на этот вопрос – да! Так может, стоит прислушаться к этому опыту?


А что думают по этому поводу участники форума СОЦИНТЕГРУМ?

Фактически предлагается к обсуждению кейнсианский способ повышения покупательной способности населения за счет кредита, никак не увязанного с объемом произведенного ВВП. А это приводит к инфляции. Примером тому Штаты. В экономике, построенной на принципах марксизма кредит возможен, но только в размере отложенного спроса населения. Только тогда кредит подтвержден товарной массой и инфляции не будет. Так что рассматриваемую идею надо осуждать, как вредную


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Ср сен 09, 2015 10:15 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Григорий писал(а):
РЕМАРКА:

Под разговоры об отсутствии "констант" в экономике не следует забывать, что применение математических методов может дать более глубокое понимание, чем образные аналогии экономики с "растущим деревом" и т.п. Один из серьёзных недостатков фундаментальной экономической теории в СССР - было как раз несколько пренебрежительное отношение к "константам" - попыткам математически формализовать действие фундаментальных экономических законов. Были экономисты-кибернетики, продуктивно применявшие математику в решении конкретных экономических задач, но им отводилась роль прикладников, а корифеями научной политэкономии считались как раз те, кого мало заботили "константы", потому что можно было обходиться и без них - сыпать готовыми цитатами из Маркса и выбирать цитаты, исходя из решений правящей партии.

Нужно ли пытаться применять математические методы в фундаментальной экономической теории - ДА. И они применяются - на Западе намного чаще чем у нас. Существуют ли абсолютные константы в экономике? Думаю, что нет. Но можно выделять большие интервалы времени, в течение которых такие почти-константы можно вводить. Структура экономической системы время от времени меняется, но пока эта структура более-менее постоянна, с ней связаны определённые константы. После глубоких системных кризисов - структура меняется и почти-константы становятся другими. Знание этих почти-констант даёт возможность лучше понимать происходящее и оказывать более грамотные управляющие воздействия на экономику.

Как говорили прежде:
"Лучше иметь плохую теорию, чем никакой".
Статья на эту тему:
"Экономическая теория нужна всем кроме экономистов?"
Мамедов О.Ю. (2014)

http://cyberleninka.ru/article/n/ekonom ... konomistov

Константы, которые Вы подразумеваете, но не называете - это общественно необходимые затраты труда. Они с течением времени изменяются, так как появляется новое, более производительное оборудование. Но это происходит не так быстро.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 11:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЧТО НАДО ОБСУЖДАТЬ

Пустопорожние разговоры о константах уводят обсуждение темы «БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?» в сторону.

Я считаю, что даже в не очень богатых странах удовлетворение первоочередных потребностей населения (основание и выше пирамиды Маслоу) должно осуществляться за счет фондов общественного потребления.
Питание, одежда, жилище, среднее и высшее образование, медицина, спорт, культура — должны образовывать основу БОДа.
Без этого наши страны ждет разрушение и деградация, так как потенциальные средства БОДа оказываются в карманах ловких людей.

Это уже давно поняли в США и развитых социально-капиталистических странах. Россию и Украину все время злые силы пытаются превратить в в асоциально-олигархические страны с доминированием олигархов некоренной национальности.

Например, с этой целью МВФ (просионистская организация) потребовала в Украине убрать все бесплатное (субсидии, дотации и т. д.), что в условиях повышенного выпуска ликеро-водочной продукции заканчивается разорением домашних хозяйств и сокращением численности населения. А им это только и надо.
Пример-признак: не успел Путин аннексировать Крым, как из Израиля поступило 40 тыс. заявок на смену гражданства и жительство в Крыму. Но это только начало.
Украину же скупят за деньги, которые надо возвращать за кредиты и проценты по ним тому же МВФ. К тому времени в Украине «планируют» оставить 20-30 млн. населения в основном для рабско-лакейской работы.

Поэтому вопрос о БОД — вопрос принципиальный.
Я вот только не понимаю, почему в такой богатой стране, как Россия, до сих пор нет принципиальной социальной политики. Пятая колонна? Верю.

Не хватает денег в карманах власть предержащих и их доноров-олигархов? Не верю.
Арзамасцева, конечно, права, поднимая вопрос о «бесплатном сыре». Но схема ее никуда не годится. А вот разработать настоящий механизм БОДа в России некому, так как коммунисты оказались национал-социалистами.
Тем не менее, проблема обозначена.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 12:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Арзамасцева, конечно, права, поднимая вопрос о «бесплатном сыре». Но схема ее никуда не годится. А вот разработать настоящий механизм БОДа в России некому, так как коммунисты оказались национал-социалистами.
Тем не менее, проблема обозначена.

Уважаемый Валерий Васильевич! А кто мешает Вам предложить более годную схему, чем моя? Ведь я не настаиваю на том, что моя схема самая лучшая. Более того, я прошу разобрать ее по косточкам и раскритиковать, а не огульно говорить " схема ее никуда не годится", не указав причин ее негодности.
Предложите свою схему и мы сравним их. Ведь все постигается в сравнении.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 12:59 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
ЧТО НАДО ОБСУЖДАТЬ

Пустопорожние разговоры о константах уводят обсуждение темы «БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?» в сторону.

Я считаю, что даже в не очень богатых странах удовлетворение первоочередных потребностей населения (основание и выше пирамиды Маслоу) должно осуществляться за счет фондов общественного потребления.
Питание, одежда, жилище, среднее и высшее образование, медицина, спорт, культура — должны образовывать основу БОДа.
Без этого наши страны ждет разрушение и деградация, так как потенциальные средства БОДа оказываются в карманах ловких людей.

Это уже давно поняли в США и развитых социально-капиталистических странах. Россию и Украину все время злые силы пытаются превратить в в асоциально-олигархические страны с доминированием олигархов некоренной национальности.

Например, с этой целью МВФ (просионистская организация) потребовала в Украине убрать все бесплатное (субсидии, дотации и т. д.), что в условиях повышенного выпуска ликеро-водочной продукции заканчивается разорением домашних хозяйств и сокращением численности населения. А им это только и надо.
Пример-признак: не успел Путин аннексировать Крым, как из Израиля поступило 40 тыс. заявок на смену гражданства и жительство в Крыму. Но это только начало.
Украину же скупят за деньги, которые надо возвращать за кредиты и проценты по ним тому же МВФ. К тому времени в Украине «планируют» оставить 20-30 млн. населения в основном для рабско-лакейской работы.

Поэтому вопрос о БОД — вопрос принципиальный.
Я вот только не понимаю, почему в такой богатой стране, как Россия, до сих пор нет принципиальной социальной политики. Пятая колонна? Верю.

Не хватает денег в карманах власть предержащих и их доноров-олигархов? Не верю.
Арзамасцева, конечно, права, поднимая вопрос о «бесплатном сыре». Но схема ее никуда не годится. А вот разработать настоящий механизм БОДа в России некому, так как коммунисты оказались национал-социалистами.
Тем не менее, проблема обозначена.

И на других форумах я встречал тунеядцев, мечтающих о "плате за гражданство" (БОД). Хорошо то как: лежишь на печи, ничего не делаешь, а денюжки капают на твой персональный счет. Это же их (тунеядцев) голубая мечта. А Бог сказал:"Кто не работает, тот да не ест". Эх, горе-марксисты. Делать вам больше нечего, чем обсуждать такую глупость, как БОД!
И одним из таких горе-марксистов являетесь Вы, Валерий Васильевич! К сожалению, конечно. Не БОД людям нужен, а социализм, дающий им максимум возможного в потреблении материальных и культурных благ. Но Вы от участия в обсуждении темы социалистической экономики отказались. А зря.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 4:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
А Бог сказал:"Кто не работает, тот да не ест".

Это он Вам лично сказал? И на каком языке?
Вообще-то, впервые выражение с похожим смыслом встречается в Новом Завете во Втором послании к Фессалоникийцам апостола Павла:
Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь (3:10).
Оригинальный текст (греч.) εἴ τις οὐ θέλει ἐργάζεσθαι μηδὲ ἐσθιέτω
Апостол - это не Бог, всего лишь ученик и последователь Иисуса Христа.
Воцерковленных христиан у нас в стране мало — не более 5–7 процентов.
Остальные не христиане, а "члены партии", то есть те, которые называют себя "верующими".
Чтобы работать и есть, надо иметь или средства производства или работу.
Средств производства в России нет у 94 % населения. А работы на всех не хватает, отсюда и безработица.

Уровень Безработицы в Российской Федерации

Изображение

По данным сайта http://уровень-безработицы.рф/

Как изменился уровень безработицы в 2015 году

Сводка Росстата содержит статистику безработицы за первый квартал 2015 года.

Январь — 5,5%
Февраль — 5,8%
Март — 5,9%

http://iqreview.ru/economy/unemployment ... ssia-2015/


И как Вы предлагаете реализовать свой божеский принцип: кто не работает, тот да не ест" в такой конкретной экономической обстановке?
Тех, кто не работает в газовую камеру, чтобы есть не просили? Или вначале в концлагерь, чтобы попробовали поработать? Ведь именно так поступали немецкие фашисты, на ременных пряжках которых было выбито «Gott mit uns» (нем. «Бог с нами»).
Что лично Вы можете предложить конкретное, кроме своего божеского принципа, в ситуации, когда работы нет, а есть хочется?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 5:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
аркадий2 писал(а):
Валерий писал(а):
ЧТО НАДО ОБСУЖДАТЬ

Пустопорожние разговоры о константах уводят обсуждение темы «БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?» в сторону.

Я считаю, что даже в не очень богатых странах удовлетворение первоочередных потребностей населения (основание и выше пирамиды Маслоу) должно осуществляться за счет фондов общественного потребления.
Питание, одежда, жилище, среднее и высшее образование, медицина, спорт, культура — должны образовывать основу БОДа.
Без этого наши страны ждет разрушение и деградация, так как потенциальные средства БОДа оказываются в карманах ловких людей.

Это уже давно поняли в США и развитых социально-капиталистических странах. Россию и Украину все время злые силы пытаются превратить в в асоциально-олигархические страны с доминированием олигархов некоренной национальности.

Например, с этой целью МВФ (просионистская организация) потребовала в Украине убрать все бесплатное (субсидии, дотации и т. д.), что в условиях повышенного выпуска ликеро-водочной продукции заканчивается разорением домашних хозяйств и сокращением численности населения. А им это только и надо.
Пример-признак: не успел Путин аннексировать Крым, как из Израиля поступило 40 тыс. заявок на смену гражданства и жительство в Крыму. Но это только начало.
Украину же скупят за деньги, которые надо возвращать за кредиты и проценты по ним тому же МВФ. К тому времени в Украине «планируют» оставить 20-30 млн. населения в основном для рабско-лакейской работы.

Поэтому вопрос о БОД — вопрос принципиальный.
Я вот только не понимаю, почему в такой богатой стране, как Россия, до сих пор нет принципиальной социальной политики. Пятая колонна? Верю.

Не хватает денег в карманах власть предержащих и их доноров-олигархов? Не верю.
Арзамасцева, конечно, права, поднимая вопрос о «бесплатном сыре». Но схема ее никуда не годится. А вот разработать настоящий механизм БОДа в России некому, так как коммунисты оказались национал-социалистами.
Тем не менее, проблема обозначена.

И на других форумах я встречал тунеядцев, мечтающих о "плате за гражданство" (БОД). Хорошо то как: лежишь на печи, ничего не делаешь, а денюжки капают на твой персональный счет. Это же их (тунеядцев) голубая мечта. А Бог сказал:"Кто не работает, тот да не ест". Эх, горе-марксисты. Делать вам больше нечего, чем обсуждать такую глупость, как БОД!
И одним из таких горе-марксистов являетесь Вы, Валерий Васильевич! К сожалению, конечно. Не БОД людям нужен, а социализм, дающий им максимум возможного в потреблении материальных и культурных благ. Но Вы от участия в обсуждении темы социалистической экономики отказались. А зря.

Аркадий Михайлович, а чего это вы встряёте в разговор умных людей, не понимая, о чем они ведут речь.
Кто дал вам право определять, кто из нас горе-марксист, а кто нет? Вы признались, что вы маржиналист, а суете нос в разговор марксистов.
Шли бы вы к маржиналистам к такой матери.
Насчет тунеядцев. Сталин понимал, что такое БОД и приказал занизить цены на ряд продуктов (камса, кабачковая икра, ливерная колбаса и т.п.), многие вещи были почти бесплатными. А для чего? Да чтобы люди не опускались до состояния скотины и не рылись в мусорных баках. А у вас в России прославляют мусорники Рублевки, намекая, что там все есть, и в то же время уничтожают "санкционные" продукты. Заметьте, большего сумасшествия мир не видел и не увидит. Видишь ли, Путя обиделся.
В Украине тоже пришли к власти аналогичные идиоты и вновь люди не знают, как не умереть с голоду.
В то же время во всех странах существует в той или иной форме безусловный основной доход (БОД), так как подлинно верующие правители не допустят, чтобы их собратья рылись по мусорникам.
Вы, Аркадий Михайлович, скорее всего служили надзирателем где-то в тюрьме, которых в России тьма.
И менталитет у вас коммуно-казарменный. Не хочу даже с вами общаться.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 8:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Олег Колесников писал(а):
практик писал(а):
На остальных политических и экономических форумах - сеанс одновременной игры в сумасшедших. :mrgreen:
Что касается БОД, то его вариант в России обсуждается в теме ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОЕ КРЕДИТОВАНИЕ (ОПК) http://worldcrisis.ru/crisis/1926490
Никаких других свежих идей в инете сегодня нет.

Свежую идею предлагал Григорий: оформить ТТС в точную науку. Политическая экономия станет точной наукой и на политических и экономических форумах прекратится сумасшествие. Пока что прав Фрэнк Найт: самое вредное - это вовсе не невежество, а знание огромной уймы вещей, которые на самом деле неверны. Именно эту уйму и знают экономисты, а политика - концентрированное выражение экономики.

Золотые Ваши слова!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 8:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Свежую идею предлагал Григорий: оформить ТТС в точную науку.

К сожалению пока до научной общественности не дойдет, что стоимость товара равна сумме трех составляющих - стоимостей созданных прошлым, текущим и будущим трудом, не только ТТС, но и экономику нельзя считать точными науками. Без понимания того, что в товаре кристаллизован не только уже совершенный труд, но и необходимость будущего труда по развитию производства этого товара, все рассуждения на экономические темы - гадание на кофейной гуще. О чем можно говорить, если никто не понимает, что такое стоимость на самом деле. Стоимость, численное значение которой не только обосновано теоретически, но и подтверждается на практике.

А БОД - и не панацея и не зло. Это что-то вроде пособия по безработице, которое скорее всего потом придется возвращать. В принципе нужное дело. Если конечно не превращать его в обеспечение беззаботной жизни бездельникам.

....и будущим трудом! Конгениально.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 8:59 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Олег Колесников писал(а):
Вот цитата из шикарной, очень мне понравившейся, статьи: http://kapital-rus.ru/articles/article/15950/
Цитата:
Со слабой формой экономических законов тесно связан факт отсутствия в экономической науке неких универсальных экономических констант. Данный факт является ключевым для понимания методологических сложностей, с которыми сталкиваются экономисты. Так, например, чтобы какой-либо закон приобрел практическое значение он должен быть выражен в сильной форме (то есть в форме равенства), что, как правило, предполагает наличие определенных коэффициентов пропорциональности. Если данные коэффициенты являются константами, то выраженный с их помощью закон приобретает вневременное значение и может быть применен к любому отрезку времени. Именно такие законы характерны для естественных наук и прежде всего для физики. Например, в квантовой механике в качестве универсальных физических констант фигурирую постоянные Планка, Ридберга, тонкой структуры, экранирования и др.; в астрофизике - постоянные Оорта, Больцмана, Роша, Хаббла, Ляпунова, гравитации, скорости света и пр.

В экономике подобных универсальных детерминант, которые Д.Шимон удачно назвал «мировыми константами» [20], просто не существует. Однако именно мировые константы цементируют научные теории; без них оказывается просто не за что «зацепиться» при аналитических построениях и прогнозных расчетах. Как справедливо заметил Дж.Сорос, «без постоянных нет и тенденции к равновесию» [15, с.60]. В результате такого положения дел типичный ход экономических событий следует иррегулярной закономерности «подъем-спад». Совершенно очевидно, что устойчивое предсказание таких колебаний невозможно.


Экономистам следовало бы использовать константы, от использования которых они все время уклоняются, и все стало бы понятно - ТТС моментально оформилась бы в точную науку.

Так константы есть. Это нормы времени общественно необходимого труда для производства продукта труда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 9:12 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
практик писал(а):
Григорий писал(а):
Существуют ли абсолютные константы в экономике?

В экономике существует только одна константа - 24 часа. Это продолжительность суток, определяемая скоростью вращения Земли вокруг своей оси.

Где-то так.

Цитата:
В пределах этой константы труд делится на необходимый (обязательный) и свободный (творческий).

Нет
Труд делится на необходимый для обеспечения текущего уровня жизни, необходимый для повышения уровня жизни и необходимый для обеспечения шикарной жизни капиталистов. Свободный творческий труд - это не труд а хобби. Деньги за него никто не платит. И ровно на столько же он приносит пользы обществу. И не потому, что он обычно бестолковый, сколько потому что обществом он не востребован. Общество просто не знает, как распорядиться его результатами.

Цитата:
Главный закон экономики - это закон экономии рабочего времени: чем меньше рабочего времени общество тратит на обязательный труд, тем больше времени остается у него для творческого труда.

Нет.
Главный закон экономики - чем ниже текущий уровень жизни, тем быстрее растет этот этот уровень жизни. Этим кстати объясняются экономические успехи СССР - ужасно низким уровнем жизни рабочих, который так и не догнал уровень жизни жестоко эксплуатируемых на западе рабочих из-за принципиальной невозможности обеспечить высокую эффективность экономики в условиях отсутствия частной собственности на средства производства.

Этим объясняется и быстрый рост нашей экономики после катастрофического развала 90-х. Но теперь у нас есть все шансы обогнать по уровню жизни развитые страны. Особенно если все у нас поймут, как устроена экономика.

"Этим объясняется и быстрый рост нашей экономики после катастрофического развала 90-х. Но теперь у нас есть все шансы обогнать по уровню жизни развитые страны. Особенно если все у нас поймут, как устроена экономика" .
Вона как! А я и не увидел выросшего слона то. Все никак по ВВП РСФСР не догоним. А уж почти четверть века догоняем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: БЕЗУСЛОВНЫЙ ОСНОВНОЙ ДОХОД (БОД) – ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЗЛО?
СообщениеДобавлено: Чт сен 10, 2015 9:27 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
А Бог сказал:"Кто не работает, тот да не ест".

Это он Вам лично сказал? И на каком языке?
Вообще-то, впервые выражение с похожим смыслом встречается в Новом Завете во Втором послании к Фессалоникийцам апостола Павла:
Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь (3:10).
Оригинальный текст (греч.) εἴ τις οὐ θέλει ἐργάζεσθαι μηδὲ ἐσθιέτω
Апостол - это не Бог, всего лишь ученик и последователь Иисуса Христа.
Воцерковленных христиан у нас в стране мало — не более 5–7 процентов.
Остальные не христиане, а "члены партии", то есть те, которые называют себя "верующими".
Чтобы работать и есть, надо иметь или средства производства или работу.
Средств производства в России нет у 94 % населения. А работы на всех не хватает, отсюда и безработица.

Уровень Безработицы в Российской Федерации

Изображение

По данным сайта http://уровень-безработицы.рф/

Как изменился уровень безработицы в 2015 году

Сводка Росстата содержит статистику безработицы за первый квартал 2015 года.

Январь — 5,5%
Февраль — 5,8%
Март — 5,9%

http://iqreview.ru/economy/unemployment ... ssia-2015/


И как Вы предлагаете реализовать свой божеский принцип: кто не работает, тот да не ест" в такой конкретной экономической обстановке?
Тех, кто не работает в газовую камеру, чтобы есть не просили? Или вначале в концлагерь, чтобы попробовали поработать? Ведь именно так поступали немецкие фашисты, на ременных пряжках которых было выбито «Gott mit uns» (нем. «Бог с нами»).
Что лично Вы можете предложить конкретное, кроме своего божеского принципа, в ситуации, когда работы нет, а есть хочется?

Не кроме божеского принципа, а с учетом божеского принципа я уже давно предложил марксистский социализм, в котором, кстати, безработицы вообще нет. Вчера я открыл тему "Как должна быть устроена экономика социалистической страны". Заходите и конструктивно критикуйте ее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB