С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2015 11:50 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
В качестве предисловия к теме:

А.Д. Нечволодов писал(а):
«Деньги, как мера стоимости, говорит Карл Маркс, есть необходимая форма проявления внутренней) меры стоимости товаров — рабочего времени» «Цена есть денежное название рабочего времени, осуществленного в товаре». «Вследствие того», продолжает он, «что товары выражают в золоте свою относительную стоимость, золото относительно их играет роль меры стоимостей (всеобщего эквивалента); поэтому, по формуле Карла Маркса

20 аршин холста
1 сюртук
10 фунтов чаю } = 2 унциям золота.

Т. Е. Предполагая, что для производства 20 аршин холста, 1 сюртука и 10 фунтов чая надо по 40 часов рабочего времени, для добычи двух унций золота требуется тоже 40 часов рабочего времени[1].

Это научное доказательство неизменной стоимости золота, основанное на количестве рабочих часов, необходимых для его извлечения из недр земли, заключает в себе величайшее недоразумение, на котором построено однако все учение Маркса о капитале, вся неизбежность выводов научного социализма, а также все без исключения современные теории политической экономии и социального устройства, причем, нигде не разбирается вопрос об истинном значении современных денег, т.е. золота, а потому их конечные выводы и невозможны для осуществления на практике.

Недоразумение заключается в следующем:

1. Именно ценность золота не может определяться количеством рабочих часов, истраченных для его добычи, так как условия ее совершенно различны: они всецело зависят от процента содержания руды в земле, колеблющегося от 2 долей до нескольких золотников на сто пудов земли, от орудий промывки, от времени потребного чтобы добраться до рудника из мест постоянного жительства, и прочее. Наконец, случается, что золото находят в виде жил или целыми самородками. Так что даже по одному этому, определять стоимость золота, в зависимости от количества рабочих часов, потраченных на его разработку — явно нелепо.

2. Главное же недоразумение заключается в следующем: допустив даже, несмотря на явную нелепость, что при извлечении золота из недр земли затрачивается в среднем на каждые две унции — 40 рабочих часов, мы все таки отнюдь не можем его считать эквивалентом, для определения стоимости продуктов человеческого труда, и вот почему:

Золото, добытое из недр земли остается на веки неизменным, а все продукты человеческого труда подвержены изменению и уничтожению, начиная от свежевыпеченного хлеба и кончая египетскими пирамидами. Поэтому, если 2 унции золота и приняты, в каждый момент при обмене, равными по стоимости товару, на производство которого потрачено 40 рабочих часов, то громадная разница в положении потребителя товара и хозяина золота. Потребитель товара для того, чтобы вновь получить такое же количество его, должен истратить 40 рабочих часов на производство какого либо труда, обменять это производство на 2 унции золота и купить на него известное количество нужного ему товара, а затем потребить его, опять же приняться за работу и т.д. Хозяева же золота не работают; они только отдают его взаймы для производства операции обмена, а затем получают его обратно, но уже с процентом в золоте же, купленных ценою человеческого труда, и так при каждом обороте.

Поэтому, каждые две унции заключают в себе не 40 часов, а миллиарды их, причем в виду того, что количество золота крайне мало, сравнительно с потребностями для человечества в знаках для обмена, стоимость его обладания, хотя бы на самое короткое время нужное для обмена, все возрастает, но не прямым путем его вздорожания, а скрытым, выражающимся в понижении стоимости товара, т.е. человеческого труда[2].

Вот истинная, чисто магическая ценность золота: в нем, благодаря его неизменяемости, незаметно сосредотачивается весь труд и капитал человечества, временно пользующегося им, лишь с целью обмена своих произведений труда.


А.Д. Нечволодов. От разорения к достатку


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2015 1:17 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
По Марксу,настоящими деньгами может быть не только золото, но и кое-что другое.
Но для этого нужно понимать закон стоимости Маркса.Пока никто не знает как он пишется правильно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2015 7:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Яков Васильевич писал(а):
По Марксу,настоящими деньгами может быть не только золото, но и кое-что другое.
Но для этого нужно понимать закон стоимости Маркса.Пока никто не знает как он пишется правильно

Я знаю, как он пишется правильно.
А вы проверить все равно не сможете. Вы же сами утверждаете, что никто не знает. Значит и вы. А чего тогда умничать? Промолчали бы, за умного сошли.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2015 10:57 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Если смелый, напиши, хотя бы один из трёх вариантов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2015 1:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Яков Васильевич писал(а):
Если смелый, напиши, хотя бы один из трёх вариантов.

Пожалуйста:
Изображение
Правильный вариант - он только один может быть.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2015 2:58 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
ingener писал(а):
Яков Васильевич писал(а):
Если смелый, напиши, хотя бы один из трёх вариантов.

Пожалуйста:
Изображение
Правильный вариант - он только один может быть.

Ошибаетесь.Сразу видно, что не имеете никакого понятия.
Я спрашивал о законе стоимости Маркса,а не о стоимости товара.
Без понимания этого закона, вам не поможет никакая отсебятина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2015 8:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Я спрашивал о законе стоимости Маркса,а не о стоимости товара.

У вас еще есть желание ворошить эту труху?
Вам мало, что из-за ошибок в теории Маркса уже погибли десятки, если не сотни миллионов людей?
Вам еще хочется крови?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2015 10:20 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
ingener писал(а):
Цитата:
Я спрашивал о законе стоимости Маркса,а не о стоимости товара.

Цитата:
У вас еще есть желание ворошить эту труху?

Дак если у вас нет понимания теории Маркса, не надо и подкалывать его на каждом шагу.Это подло с вашей стороны.Хотя, конечно, буржуи никогда не отличались порядочностью.
Цитата:
Вам мало, что из-за ошибок в теории Маркса уже погибли десятки, если не сотни миллионов людей?
Вам еще хочется крови?

А может это ваша вина,а не ошибки теории, первая мировая, вторая мировая,украина а сколько миллионов умерло, пока капитализм устаканился в России.Вы же тоже буржуй-Преприниматель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт фев 12, 2015 8:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 6:14 am
Сообщения: 1108
Откуда: kasaxctan (Гиптария )
Деньги это цена ,а чего, или кого цена и как эту цену определить ,по моему этот вопрос стоял и стоит открытым .в настоящее время ни один экономист не определит цену или стоимость любого продукта .и это подтверждено и работами Маркса и новыми экономистами современности .ничто не вечно в этом мире ,а значить и цены нет .все бес ценно, как наша мелкая суета в жизни ,но что интересно оценивать ту или иную продукцию необходимо .по другому мы не научились жить .тема интересная со многими неизвестными .в этом случае не плохо и по фантазировать .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2015 11:40 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Поднятые Нечволодовым вопросы до сих пор не имеют ответа в марксистской теории.
Однако, в разрешении эти вопросов помогут сами основатели и последователи трудовой теории стоимости.
ТТС верна в принципе, по существу, но неверны её предпосылки.
Как Смит, так и вслед за ним Рикардо и Маркс исходят уже из существующего товарного обмена, т.е. обмена товарами индивидуальных товаропроизводителей. Перечислить их нетрудно:
1. всякий товар создается трудом человека;
2. потребительная стоимость играет мало роли в определении меновой стоимости товара, потому как:
- вода ничего не стоит, однако имеет большую потребительную ценность;
- редкие предметы (древние монеты, произведения искусства и пр.) имеют малую потребительную стоимость, но большую меновую;
3. стоимость зависит от количества труда (среднего), т.к:
- драгоценные камни и металлы добываются с большим трудом, потому имеют большую трудовую стоимость;
- любой труд может быть сведен к среднему труду и потому количество труда на изготовление товара может быть соизмеримо.
Основатели и последователи ТТС исходят уже из готового факта существования общества независимых товаропроизводителей, которые сначала стихийно обменивались различными товарами, а потом перешли к обмену товаров на всеобщий товар, эквивалент стоимости (золото).
Но, благодаря работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства", благодаря рукописям самого Маркса (Экономические рукописи 1857-1859гг.), благодаря современным историческим исследованиям можно утверждать, что идиллической картинки обмена (сначала простой мены, а потом купли-продажи) в обществе преимущественно не существовало.
Неоспорим тот факт, что классовое общество, в котором впервые и обнаружились отношения собственности и отношения мены собственными продуктами, выросло из общины. Производство и распределение внутри общины не носит в себе никаких черт товарного обмена и отношений собственности. Остатки общинного производства наиболее дольше сохранялись в России, впрочем письменные источники позволили в некоторой степени реконструировать и древнее общинное производство.
В древнем обществе (на примере Руси) объединение людей происходило с необходимостью, под влиянием природных факторов, подобно тому, как животные объединяются в стада. В общине (племени) принцип равенства распространялся на всех членов общины. Производство внутри общины условно можно также разделить на личное производство, т.е. производство, обеспечивающее существование семьи члена общины, и общественное производство, т.е. производство, обеспечивающее существование общины в целом. Остатки этого общинного производства сохранились в территориальной русской общине (общий семенной фонд, институт помощи (помочи), общественных обязанностей и пр.).
Таким образом, в таких условиях производства производителем "в себе и для себя" была сама община, а не отдельный общинник. Точно также и обмен, на что явно указывает, и Энгельс, и Маркс в данных работах, производился преимущественно между общинами, как производителями и собственниками продукта, а не между общинниками.
В связи с чем, совершенно неудовлетворительно выглядят объяснения Смита, Рикардо и Маркса о том, что товаропроизводители пришли к негласному соглашению о необходимости всеобщего эквивалента в виде редких и трудоемких товаров. Сама добыча трудоемкого, но лишенного потребительной стоимости продукта, вроде золота или драгоценных камней, общиной выглядит абсурдной, т.к. естественной, природной потребности человека на тот период в указанных бесполезных, но ярких металлах, как, к примеру, потребности в питании или жилище, не было.
Для того, чтобы возникла такая потребность, у любого человека должны быть (и во все времена так) удовлетворены природные, необходимые потребности. Учитывая, что такие потребности в общие удовлетворялись на счет своего труда, то и человек, вознамерившийся заполучить золото или драгоценные камни, должен быть каким-то образом освобожден от необходимости заниматься необходимым трудом для обеспечения себя и своей семьи едой, жилищем и пр.
И в истории такие условия, которые позволяют отдельным членам общины не трудиться для удовлетворения таких природных потребностей, явно уже сегодня обозначены: это принудительный труд (пленение и порабощение чужаков, побежденных в войне, обложение вооруженными дружинами данью общины или племени под угрозой смерти, грабежи и разбои, присвоение общинного фонда старейшинами, главами, представляющих общину). Таким образом, предпосылки для добычи продуктов, не имеющих потребительной стоимости (драгоценные камни, меха и металлы) за счет эксплуатации людей налицо.
Впервые идиллическую картину официально историографии по зарождению русского государства разрушил Н. Костомаров в своей работе "Начало единодержавия в Древней Руси". И в самом деле, кто были такие первые князья, как не главами вооруженных дружин (по современному, бригад), которые объединяли племена путем их вооруженного захвата и обложения данью? Конечно, это касается не только Руси, но и цивилизованного Запада, где процессы происходили аналогичным образом, только вместо князей такими же разбоями и захватами территорий, сговорами с главами племен занимались конунги и кинги, но и также Древней Греции и Рима. Конечно, такие неприглядные процессы должны быть обоснованы с "общечеловеческих ценностей", а потому придворные историографы описывали начало зарождения государств, как приход в неорганизованное племя, не умеющего жить, умного князя, который эту жизнь людям и наладил, или же как проявление божественной воли, а Руссо в последнее время вообще договорился до теории общественного договора.
Так и в торговле, что указывается в арабских и западных источниках участвовали не общины, а уже князья с дружинами и купцы. Неудивителен, поэтому и разношерстный национальный состав представителей Руси в заключении договора с Византией, т.к. не качества воина или торговца или переговорщика определяет вовсе не национальность.
Таким образом, торговля, т.е. обмен товарами, являлся преимущественно торговлей присвоенных продуктов (дани, добычи, части общинного фонда), который ничего не стоил собственнику товара, и производился за счет труда общины.
Сама суть товарного производства предполагает производство товара, которые не являются необходимыми для производителя, а предназначены для отчуждения этих товаров другому лицу с целью приобретения нужного товара, который уже не производится этим производителем. Общинное же производство предполагает производство продуктов, которые наоборот, являются необходимы для производителя лично, так и для общины в целом. Но производство продукта, который изымается другим лицом, как дань, как добыча, уже не является производством необходимым, а несет в себе все черты товарного производства. Так становится понятной и добыча и введение в оборот драгоценных металлов и камней, которые могли добываться преимущественно за счёт принудительного труда. История добычи золота в Древнем Египте, Риме - это история рабского труда, труда рабов, пленников.
Но теперь, собственно и деньгах. Совершенно напрасно классики ТТС отбрасывают вопрос о потребительной стоимости в обмене товаров. Товар - это единство не только меновой, но и потребительной стоимости. Следовательно, обмен товаров является обмен не только эквивалентными меновыми (трудовыми), но и равными потребительными стоимостями.
Следовательно, и золото должно являться и является эквивалентом не только количества труда, но и количества потребительной стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2015 12:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
eu.petrov писал(а):
Товар - это единство не только меновой, но и потребительной стоимости. Следовательно, обмен товаров является обмен не только эквивалентными меновыми (трудовыми), но и равными потребительными стоимостями.

Товар - это единство потребительной и меновой стоимости, без всяких "не только".
Как осуществляется эквивалентный обмен между потребительной стоимостью булки хлеба и потребительной стоимостью внедорожника?
Даю наводку. Во времена конкистадоров, когда среди завоевателей Южной Америки вспыхнула цынга, то эквивалентный обмен потребительных стоимостей выражался в пропорции: 1 луковица = 1 пленник. И еще всем хорошо известное: "полцарства за коня".

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2015 9:01 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Яков Васильевич писал(а):
По Марксу,настоящими деньгами может быть не только золото, но и кое-что другое.
Но для этого нужно понимать закон стоимости Маркса.Пока никто не знает как он пишется правильно

w = c + v + m . Вот так правильно пишется закон стоимости Маркса!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2015 9:06 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
eu.petrov писал(а):
Товар - это единство не только меновой, но и потребительной стоимости. Следовательно, обмен товаров является обмен не только эквивалентными меновыми (трудовыми), но и равными потребительными стоимостями.

Товар - это единство потребительной и меновой стоимости, без всяких "не только".
Как осуществляется эквивалентный обмен между потребительной стоимостью булки хлеба и потребительной стоимостью внедорожника?
Даю наводку. Во времена конкистадоров, когда среди завоевателей Южной Америки вспыхнула цынга, то эквивалентный обмен потребительных стоимостей выражался в пропорции: 1 луковица = 1 пленник. И еще всем хорошо известное: "полцарства за коня".

Вы даете "на водку", а не наводку. Эквивалентный обмен булки хлеба и внедорожника осуществляется в соответствии с марксизмом по их меновым стоимостям.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2015 3:54 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
аркадий2 писал(а):
Яков Васильевич писал(а):
По Марксу,настоящими деньгами может быть не только золото, но и кое-что другое.
Но для этого нужно понимать закон стоимости Маркса.Пока никто не знает как он пишется правильно

w = c + v + m . Вот так правильно пишется закон стоимости Маркса!

Вы видимо не понимаете,что Вам говорят.А ясчитаю,что правильно будет так
w = c + (v + m) И то,это частный случай для капиталистического способа производства,правильнее будет w = c + v ,
а в идеале ещё проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое деньги, и только ли золото - настоящие деньги?
СообщениеДобавлено: Чт сен 17, 2015 10:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Яков Васильевич писал(а):
аркадий2 писал(а):
Яков Васильевич писал(а):
По Марксу,настоящими деньгами может быть не только золото, но и кое-что другое.
Но для этого нужно понимать закон стоимости Маркса.Пока никто не знает как он пишется правильно

w = c + v + m . Вот так правильно пишется закон стоимости Маркса!

Вы видимо не понимаете,что Вам говорят.А ясчитаю,что правильно будет так
w = c + (v + m) И то,это частный случай для капиталистического способа производства,правильнее будет w = c + v ,
а в идеале ещё проще.

Я все прекрасно понимаю, кроме того, что означает Ваш идеал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB