С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2014 2:03 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Если рассматривать правовую составляющую общественного производства, кругооборота товаров и услуг в обществе, то мы находим три базового рода меновых сделок, которые совершаются между производителями и потребителями:
- обмен товара на товар, включая всеобщий товар, деньги;
- сдача товара внаем за плату;
- сдача услуги (производительной силы человека) внаем за плату.
Маркс в "Капитале" рассматривает процесс буржуазного производства, прежде всего, как совершение сделок мены товаров. Это неудивительно, ведь аренда (ссуда) вещей и наем услуг в то время был крайне неразвит с позиции буржуазного производства, а был уделом "свободных художников", мелких производителей.
В настоящее время буржуазный способ производства охватил с достаточной степенью и эти виды сделок, которые уже совершаются под эгидой капитала.
В чем заключается экономическое различие между этими сделками?
При мене товаров происходит обмен меновыми стоимостями, заключенными в товаре и в деньгах. Продавец реализует полностью стоимость, т.е. отдает ее покупателю, а взамен от покупателя получает деньги, всеобщий товар, являющийся эквивалентом стоимости товара.
Сдача товара внаем за плату представляет собой сделку, в которой наймодавец не реализует меновую стоимость товара, а предоставляет нанимателю возможность использовать потребительную стоимость в течение определенного времени с обязанностью нанимателя возвратить использованный товар обратно его собственнику. Вместе с тем, в этих сделках также совершается обмен права пользования товаром на деньги, на всеобщий товар. Однако, эквивалентом чего является в данном случае плата за наем товара? Очевидно, что не эквивалентом меновой стоимости товара, которая не реализуется в данном случае продавцом, которые не утрачивает собственность на товар.
Такая же ситуация с наймом услуг, или с наймом определенной производительной силы человека, его умения. Очевидно, что в буржуазном обществе, свободном от рабства, человек сам не поступает в собственность нанимателя. Очевидно, что в данном случае наймодавец отчуждает не полностью свою производительную силу, позволяя нанимателю использовать его, как угодно, а лишь определенную производительную силу.
Наконец, наймодавец отчуждает свою определенную производительную силу (услугу) не на все время своей жизни, а опять же на время, иначе, это опять же стало бы рабством, которое в буржуазном обществе невозможно. И опять же, плата за услугу является передача наймдавцу в собственность всеобщего товара, денег, платы за наем.
Однако, если для определения стоимости товара, а также денег, как всеобщего товара, эквивалента стоимости определенного товара, Маркс использует схему обмена товара на товар, что позволяет ему выстроить логически безупречное объяснение сущности стоимости и денег, то попытка применить рассуждения Маркса к сделкам найма не будет так удачна, более того, она будет противоречить всякой логики.
Итак, плата за найм, как определенного количество денег поступает наймодавцу в собственность, однако же наймодавец при это не утрачивает собственность на товар. Реализации меновой стоимости здесь не происходит. Очевидно, здесь нарушается принцип эквивалентности обмена, выведенный Марксом. Наймодавец предоставляет нанимателю временное использование потребительной стоимости товара, т.е. той стороны товара, которая совершенно безразлична для эквивалентного обмена товаров по стоимостям. Наконец, с большей очевидностью здесь выступает тот факт, что не время производства товара может служить основой образования стоимости товара для совершения эквивалентного обмена на деньги, а время потребления потребительной стоимости товара служит основой для образования платы за наем товара (услуги). Нелепо отрицать, что чем выше время потребления потребительной стоимости товара, тем больше плата за наем.
Наем товаров и услуг, казалось бы совершенно переворачивает ТТС, согласно которой стоимость товара определяется трудом, а обмен товара на деньги является обмен эквивалентами стоимостей, образуемыми трудом.
Мы видим, что в найме товара (услуги) не время производства, а время потребления товара определяет плату за наем.
Получается, что деньги в одном случае являются эквивалентом времени производства его меновой стоимости, а в другом случае - эквивалентом времени потребления его потребительной стоимости?
Что такое, в данном случае, деньги, и насколько верно Маркс определяет стоимость товара и обмен стоимостями, как обмен равными величинами времени производства товара?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 02, 2014 4:26 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Различение товара и услуги показано у Маркса в Теориях прибавочной стоимости (т. 4 Капитала).
Резюме (т. 26 ч. 1 стр. 41-420) Маркса после предшествующей критики экономистов (Петти, Смита, Гарнье и пр.) о сущности услуг:
Цитата:
Известного рода услуги, иными словами: потребительные стоимости, представляющие собой результат известных видов деятельности или труда, воплощаются в товарах, другие же услуги, напротив, не оставляют осязательных результатов, существующих отдельно от исполнителей этих услуг; иначе говоря, результат их не есть пригодный для продажи товар
.
Проявление нематериального производства в капитализме очень ограниченном масштабе (стр. 420 там же):
1.
Цитата:
Оно имеет своим результатом такие товары, такие потребительные стоимости, которые обладают самостоятельной формой, обособленной как по отношению к производителю, так и по отношению к потребителю, — которые, следовательно, способны сохранять свое существование в промежутке времени между производством и потреблением и, стало быть, могут обращаться в течение этого времени как пригодные для продажи товары
и
2.
Цитата:
Производимый продукт неотделим от того акта, в котором он производится, как это имеет место у всех художников-исполнителей, ораторов, актеров, учителей, врачей, попов и т. д. Капиталистический способ производства также и здесь находит себе применение только в небольшом объеме"

Разделение "нематериального" (умственного) и физического труда в капиталистическом производстве товаров:
3.
Цитата:
Все эти люди не только непосредственно участвуют в производстве материального богатства, но и обменивают свой труд непосредственно на деньги как на капитал и поэтому не только воспроизводят свою заработную плату, но непосредственно создают еще прибавочную стоимость для капиталиста

На мой взгляд, вопрос сущности продуктов нематериального производства раскрыт у Гегеля в Философии права.
Возмездное пользование вещью (этот момент Маркс не рассматривает при анализе обмена товарами) (§80):
Цитата:
отчуждение временного пользования собственностью за наемную плату

Услуга (§67)
Цитата:
Отдельные продукты моего особенного, физического и духовного умения, а также возможной деятельности и ограниченное во времени потребление их я могу отчуждать другому, так как они вследствие этого ограничения получают внешнее отношение к моей тотальности и всеобщности.

Отчуждение прав на результаты интеллектуальной деятельности (§68):
Цитата:
Своеобразие в духовной продукции может благодаря способу своего проявления непосредственно перейти в такую внешнюю сторону вещи, которая может быть затем произведена и другими; так что с ее приобретением нынешний собственник, помимо того что он этим может присвоить сообщенные мысли или техническое изобретение – возможность, которая часто (в литературных произведениях) составляет единственное определение и ценность приобретения, – становится владельцем общего способа такого выражения себя и многообразного создания таких вещей.
.
Сразу же здесь необходимо указать и мнение Гегеля о соотношении потребления вещи и собственности, и вывод о сущности денег (§63):
Цитата:
Вещь в потреблении единична, определена по качеству и количеству и соотносится со специфической потребностью. Но ее специфическая годность, определенная количественно, одновременно сравнима с другими вещами той же годности, равно как и специфическая потребность, удовлетворению которой она служит, есть вместе с тем потребность вообще и как таковая может быть сравнена по своей особенности с другими потребностями, а соответственно этому и вещь может быть сравнена с другими вещами, которые пригодны для удовлетворения других потребностей. Эта всеобщность вещи, простая определенность которой проистекает из ее частного характера, но так, что при этом абстрагируется от ее специфического качества, есть ценность вещи, в которой ее истинная субстанциальность определена, и есть предмет сознания. В качестве полного собственника вещи я собственник как ее ценности, так и ее потребления...
Прибавление. Качественное исчезает здесь в форме количественного. Говоря о потребности, я как бы указываю заголовок, под который можно подвести самые разнообразные вещи, а общее в них позволяет мне тогда их измерить. Следовательно, мысль движется здесь от специфического качества вещи к безразличию этой определенности, тем самым к количеству... В собственности количественная определенность, выступающая из качественной определенности, есть ценность. Качественное дает здесь количество для количественного измерения, и в качестве такового оно так же сохраняется, как и снимается. Когда мы рассматриваем понятие ценности, мы в самой вещи видим лишь знак, и она имеет значение не сама по себе, а лишь как то, чего она стоит. Вексель, например, представляет не свою бумажную природу, а есть лишь знак другого всеобщего – ценности. Ценность вещи может быть очень различной в отношении к потребности, но если мы хотим выразить не специфическую, а абстрактную сторону ценности, то это будут деньги. Деньги служат представителем всех вещей, но так как они не представляют собой саму потребность, а служат лишь ее знаком, они сами в свою очередь управляются специфической ценностью, которую они в качестве абстрактного только выражают.

По Гегелю реальностью собственности является её временное или полное потребление. Однако, возможно наличие воли ещё одного лица, хотя не потребляющего вещь, однако имеющего на неё права (к примеру, вещь находится в залоге). Вещь в потреблении (в течение какого-либо времени) может быть соотнесена со схожей вещью, потребляемой таким же образом (т.е. вещь имеет специфическую потребность), или эта специфическая потребность может быть измерена количественно (время потребления вещи, срок, в течение которого она удовлетворяет потребности). Вместе с тем эта специфическая потребность может быть сведена к потребности вообще, т.е. ко всякой любой человеческой потребности. Т.е. любая в потребляемая вещь может быть сведена к ценности вообще. Ценность вообще не является качественной, в ней нет никакого качества, она есть отвлечение от всякого качества любых вещей, это чистое количество. И находит в реальности это чистое количество (ценность вообще) в деньгах, которые суть знак её, обозначение. Но деньги сами управляются специфической ценностью вещи, пригодностью её для чего-либо конкретного (хлеб едят, по телефону звонят и пр.), а эта конкретная пригодность проявляется в потреблении вещи. Иначе, пригодность для удовлетворения какой-либо потребности будет определять ценность вещи, т.е. определённую сумму денег. Иначе, если Маркс отталкивается от производства вещи, как источника её ценности, то Гегель - от пригодности вещи для удовлетворения потребности.
Отсюда Гегель разделяет договоры мены на три вида (§80):
Цитата:
1.Мена как таковая:
α) обмен вещи вообще, т.е. специфической вещи, на другую, равную ей вещь;
β) купля или продажа (eintio venditio); обмен специфической вещи на вещь, которая определена как всеобщая, т.е. которая действует как ценность и не имеет другого специфического назначения к использованию, – на деньги.
2.Отдача внаем (locatio conductio), отчуждение временного пользования собственностью за наемную плату,а именно:
α) специфической вещью, собственно отдача внаем, или
β) всеобщей вещью, так что заимодавец остается лишь ее собственником, или, что то же самое, собственником ее ценности, – заем (mutuum, в первом случае – также commodatum с платой за наем; дальнейший эмпирический характер вещи – палка ли она, утварь, дом и т.д., res fungibilis или поп fungibilis – влечет за собой, как при одалживании, дарение № 2, другие, особенные, впрочем не имеющие большого значения, определения).
3.Договор о платном найме (locatio ореrае), отчуждение моей производительности или услуг, поскольку они отчуждаемы, на ограниченное время или с каким-либо другим ограничением (см. §67).

Из них же Маркс для капиталистического производства взял за основу только мену, как таковую, где происходит отчуждение собственности во всей её полноте, приравняв к ней также договор о платном найме (рабочая сила), в котором собственность не отчуждается, а передаётся на время человеком лишь его специфические умения. Из Марксова анализа капиталистического производства совершенно выпала отдача внаём вещи (временное пользование вещью), лишь в третьем томе Маркс рассматривает наём капитала, как наём, т.е. передача на время потребительной стоимости (Капитал, т.3 гл. 21):
Цитата:
Что же это за потребительная стоимость, которую денежный капиталист отчуждает на время ссуды и передаёт промышленному капиталисту, заёмщику? Это — потребительная стоимость, которую деньги имеют благодаря тому, что они могут быть превращены в капитал, могут функционировать как капитал и что поэтому они сверх того, что сохраняют свою первоначальную величину стоимости, производят в своём движении определённую прибавочную стоимость, среднюю прибыль (то, что превышает или стоит ниже её, представляется здесь случайностью). У остальных же товаров потребительная стоимость в конце концов потребляется, при этом исчезает субстанция товара, а с ней и его стоимость. Товар-капитал, напротив, обладает той особенностью, что благодаря потреблению его потребительной стоимости его стоимость и потребительная стоимость не только сохраняются, но ещё и увеличиваются.
Эту-то потребительную стоимость денег как капитала — способность производить среднюю прибыль — и отчуждает денежный капиталист промышленному капиталисту на то время, на которое он передаёт этому последнему право распоряжаться ссудным капиталом.
В этом смысле имеется известная аналогия между деньгами, отданными таким образом в ссуду, и рабочей силой, взятой в её отношении к промышленному капиталисту. Но только стоимость рабочей силы капиталист оплачивает, тогда как стоимость взятого в ссуду капитала он просто возвращает обратно. Потребительная стоимость рабочей силы для промышленного капиталиста — это способность в процессе её потребления производить бо́льшую стоимость (прибыль), чем она сама имеет, производить больше, чем она стоит. Этот избыток стоимости является для промышленного капиталиста потребительной стоимостью рабочей силы. Точно так же потребительной стоимостью ссудного денежного капитала является его способность присоединять и увеличивать стоимость.

Однако, здесь возникает вопрос о действительном различии между наймом рабочей силы, которая в концепции Маркса является куплей-продажей рабочей силы (мена, как таковая) и ссудой капитала.


Последний раз редактировалось eu.petrov Вс ноя 02, 2014 10:06 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 02, 2014 9:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?


Тут вы смешали два вопроса:
Как соотносится ТТС со сделками найма и купли-продажи?
Как соотносится ТТС со сделками купли-продажи вещей и услуг?
Ответ на первый вопрос элементарно прост. Наем - это продажа на некоторое время с последующим восстановлением исходных прав на проданный объект.
Ответ на второй вопрос тоже незамысловат. При купле-продаже происходит обмен рабочим временем, затраченным на изготовление предметов, в конечном итоге при окончательном потреблении восстанавливающих рабочую силу, а при оказании услуг происходит обмен рабочим временем, затраченным на непосредственное восстановление рабочей силы без использования носителей "кристаллизованного в предмете труда".

Как-то так. Не претендую на абсолютную точность.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 1:17 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
Как соотносится ТТС со сделками найма и купли-продажи?
Как соотносится ТТС со сделками купли-продажи вещей и услуг?

Нет, вопросы не смешаны. Марксизм построен на мене, как таковой, т.е. реализации товаров (отчуждение товара за деньги), когда меновая стоимость товара превращается в деньги и остается у продавца, но потребительная стоимость товара вместе с вещью переходит в собственность покупателя. В реальности же помимо купли-продажи и мены существуют ещё сделки найма услуг (не купли-продажи) и найма вещей (аренда, ссуда). В этих сделках передается потребительная стоимость на время и платится за её пользование некая денежная сумма. Эти сделки также участвуют в обмене на деньги, однако при их обмене меновая стоимость арендуемых товаров никак не связана с платой за использование. Однако, теория денег у Маркса построена на основе обмена эквивалентами меновых стоимостей (затрат на производство товаров), чего в случае найма не наблюдается, а наоборот, наблюдается зависимость цены найма от времени найма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 12:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
eu.petrov писал(а):
Однако, теория денег у Маркса построена на основе обмена эквивалентами меновых стоимостей (затрат на производство товаров), чего в случае найма не наблюдается, а наоборот, наблюдается зависимость цены найма от времени найма.

Неясность возникает потому что у Маркса сильно напутано со стоимостями. Стоимость как общественно необходимое время труда, потребительная стоимость в натуральных единицах измерения, меновая стоимость... И все эти понятия без четкой однозначной связи друг с другом. Потому что трудовая стоимость и потребительная стоимость измеряются разными единицами и сравнить их при установлении меновой стоимости невозможно.

С моей точки зрения потребительная стоимость в принципе измеряется тоже временем, но предполагаемым временем продления функционирования рабочей силы, которое происходит в результате окончательного потребления товара. И конечно этому времени всегда можно сопоставить некоторое количество метров, килограммов, литров или штук какого-то конкретного товара. Таким образом при определении меновой стоимости секунды общественно необходимого труда для изготовления товара сравниваются не с метрами, килограммами, литрами или штуками, а с секундами продления функционирования рабочей силы в результате потребления товара. Что вполне логично и однозначно определяет меновую стоимость в отличие от расплывчатых формулировок потребительной полезности Маркса, измеряемой натуральными единицами. И становится понятной цена найма товаров и услуг и ее зависимость от времени найма. Хотя при потреблении товаров и услуг время потребления и не равно непосредственно времени предполагаемого продления функционирования рабочей силы, но эти величины всегда связаны неким безразмерным коэффициентом, характеризующим отношение времени продления функционирования рабочей силы (потребительная или меновая или трудовая стоимость, которые являются разными аспектами одной и той же объективной стоимости) в результате его полного потребления к предполагаемому времени полного потребления того или иного товара (срок амортизации). Этот безразмерный по сути коэффициент называется нормой амортизации и измеряется в денежных единицах, деленных на единицы времени только из-за непонимания его сути, сути стоимости и сути денежных единиц.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 6:03 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
С моей точки зрения потребительная стоимость в принципе измеряется тоже временем, но предполагаемым временем продления функционирования рабочей силы, которое происходит в результате окончательного потребления товара. И конечно этому времени всегда можно сопоставить некоторое количество метров, килограммов, литров или штук какого-то конкретного товара. Таким образом при определении меновой стоимости секунды общественно необходимого труда для изготовления товара сравниваются не с метрами, килограммами, литрами или штуками, а с секундами продления функционирования рабочей силы в результате потребления товара. Что вполне логично и однозначно определяет меновую стоимость в отличие от расплывчатых формулировок потребительной полезности Маркса, измеряемой натуральными единицами. И становится понятной цена найма товаров и услуг и ее зависимость от времени найма.

Да, об этом речь. Однако, не уверен, что необходимо здесь перегибать палку в другую сторону и тем более, сводить все к воспроизводству рабочей силы. В конце концов установление цены товара зависит не только от спроса, но и от предложения товара. Тем более, есть производство товаров, которые необходимы для производства других товаров, а не воспроизводства человека.
Маркс это и сам признает при определении общественно-необходимых затрат, входящих в стоимость товара (т. 1 Капитала, гл. 1):
Цитата:
Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена

Иначе говоря, несмотря на вложенные затраты труда в производство товара, если произведенный продукт не реализован на рынке, то он не может считаться товаров, имеющим стоимость.
Боле подробно это вопрос Маркс анализирует в главе 10 т. 3 Капитала, где рассматривает формирование рыночной стоимости товара (спрос и предложение). Ведь что такое спрос, как приобретение товара для его потребления (неважно, производительного или непроизводительного)? Но ведь и спрос на товар также зависит от времени потребления товара, т.е. товар приобретается одним и тем же покупателем в определённые сроки, период между которыми и будет являться временем удовлетворения потребности покупателя в товаре. К примеру, определённое количество продуктов питания покупается ежедневно, количество других товаров - еженедельно или ежемесячно. Так же и для производительного потребления закупки материалов, полуфабрикатов и оборудования производятся в определенные сроки. Эти периоды и можно условно назвать временем потребления товаров. Ценность товара и может быть определена временем потребления товара, т.е. с момента его приобретения покупателем и до момента окончания его потребления и приобретения нового товара. Конечно, это время индивидуально и каждого потребителя, но это время точно также, как и время производства (которое также разное у каждого производителя) можно свести к общественно-необходимому времени потребления, некой средней величине. Различие между производителем и потребителем здесь будет то, что у производителя есть товар, как продукт с определенной потребительной стоимостью, в производство которого вложены определенные затраты, а у потребителя будет товар, как знак (деньги) с всеобщей потребительной стоимостью, количество которых будет выражать определенное количество затрат на потребление любого товара. Одна и та же сумма денег может означать потребление одного товара (хлеба) в течении месяца или другого товара (ужин в Метрополе) за один день. Логично, что потребитель, несмотря на желание производителя всучить ему товар по общественно-необходимым затратам труда на его производство, не будет его приобретать, если в величине затрат на потребление товаров этот товар будет занимать крайне нескромное место.
Кстати, у Маркса вообще неясно, в чем заключается потребительная стоимость денег. Для этого и пришлось обратиться к Гегелю. Но ведь если предполагается по Марксу эквивалентный обмен, то должен быть достигнут эквивалент не только в меновой стоимости, но также и в потребительной стоимости товара и денег. Если насчет меновой стоимости Маркс указал достаточные основания (время производства), то эквивалентность потребительной стоимости товара и денег (а это и вопрос о влиянии потребления товара на его стоимость или цену) вообще в Капитале не раскрыта.
И еще один момент: время производства товара можно выразить также, как и время потребления товаров для производства этого товара. К примеру, для производства 1 товара А потребуется неделя. В течение этой недели при производстве товара А потребляется 1 товар Б и 2 товара В. Или, время производства 1 товара А будет равно времени потребления 1 товара Б и 2 товаров В. Впрочем, точно также Маркс вычисляет стоимость рабочей силы, как потребление определенных товаров в течение некоторого времени.
Но, это пока так, общие места, которые все же надо изучить, насколько они в действительности могут являться основой для корректировки Марксова определения денег и товара, как единства потребительной и меновой стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 7:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
eu.petrov писал(а):
Однако, не уверен, что необходимо здесь перегибать палку в другую сторону и тем более, сводить все к воспроизводству рабочей силы. В конце концов установление цены товара зависит не только от спроса, но и от предложения товара.

Никакого перегиба тут нет. Потому что Цена товара абсолютно определяется временем общественно необходимого для его производства труда. И колебания цены в зависимости от спроса и предложения тоже определяются временем общественно необходимого труда. Но эта часть труда особая. Это общественно необходимый труд по развитию производства товара, цена которого отличается от цены уже содержащегося в нем труда. Именно количество будущего труда по развитию производства зависит от степени удовлетворения спроса на этот товар. Маркс не видел этой составляющей стоимости товара, так как создающий ее труд не содержится в товаре на момент его продажи. Но тем не менее развитие производства товаров, спрос на которые не удовлетворен, общественно необходимо, требует затрат труда, который несомненно создает стоимость и эту стоимость тоже нужно учитывать в цене товара, даже несмотря на то, что на момент продажи ее в товаре еще нет. Просто ее больше некуда приткнуть. Тем более что она при покупке товара все-таки оплачивается.

Цитата:
Тем более, есть производства товаров, которые непосредственно направлены на производство других товаров, а не воспроизводство человека.

Это не сильно усложняет анализ, если потребление средств производства понимать как промежуточное потребление, которое в конечном итоге все равно приводит к окончательному потреблению, при отсутствии злоупотребления прибыли капиталистом создающему новую рабочую силу.

Цитата:
Но ведь и спрос на товар также зависит от времени потребления товара, т.е. товар приобретается одним и тем же покупателем в определённые сроки, период между которыми и будет являться временем удовлетворения потребности покупателя в товаре.

По моему, вы здесь неверно определяете предполагаемое время продления функционирования рабочей силы или потребительную стоимость, так как период между покупками может нарушаться в результате покупки другого товара, удовлетворяющего ту же потребность. Хотя если оговорить, что все время покупается один и тот же товар, то в принципе верно, но слишком замаскированно отражает суть.

Цитата:
Но, это пока так, общие места, которые все же надо изучить, насколько они в действительности могут являться основой для корректировки Марксова определения денег и товара, как единства потребительной и меновой стоимости. Кстати, у Маркса вообще неясно, в чем заключается потребительная стоимость денег. Для этого и пришлось обратиться к Гегелю. Но ведь если предполагается по Марксу эквивалентный обмен, то должен быть достигнут эквивалент не только в меновой стоимости, но также и в потребительной стоимости товара и денег. Если насчет меновой стоимости Маркс указал достаточные основания (время производства), то эквивалентность потребительной стоимости товара и денег (а это и вопрос о влиянии потребления товара на его стоимость или цену) вообще в Капитале не раскрыта.

Да, да.
Об этом я и говорю. Только я считаю, что начинать нужно не с денег и товара, тут Маркс по моему не допустил никаких ошибок, а с уточнения (вернее переопределения) понятий потребительной и меновой стоимости, тогда и понятия деньги и товар станут кристально ясными. И в первую очередь нужно включить в понятие стоимости товара наряду со стоимостью прошлого и текущего (живого) труда еще и стоимость будущего труда по развитию производства. Таким образом в трудовую теорию стоимости включаются все достижения теории предельной полезности и исключаются все противоречия с практикой.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 12:15 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
По моему, вы здесь неверно определяете предполагаемое время продления функционирования рабочей силы или потребительную стоимость, так как период между покупками может нарушаться в результате покупки другого товара, удовлетворяющего ту же потребность. Хотя если оговорить, что все время покупается один и тот же товар, то в принципе верно, но слишком замаскированно отражает суть.

Если другой товар удовлетворяет ту же потребность. У них примерно равное время этого специфического потребления (к примеру, хлеб потребляется ежедневно) и примерно равная доля в общем потреблении (к примеру, покупка хлеба занимает 1/10 в ежедневных затратах на потребление). Поэтому здесь неважно, что вместо ржаного, который, к примеру, закончился к приходу покупателя, покупатель купит пшеничный хлеб. Впрочем, никоим образом не претендую на достаточное обоснование, возможно, потребительная стоимость товара количественно определяется иным образом. В любом случае, Маркс прав, и это очевидно, что измерителем потребительной стоимости не может быть масса, объем, количество вещи и какие-либо её качественные характеристики.
Цитата:
Только я считаю, что начинать нужно не с денег и товара, тут Маркс по моему не допустил никаких ошибок, а с уточнения (вернее переопределения) понятий потребительной и меновой стоимости, тогда и понятия деньги и товар станут кристально ясными. И в первую очередь нужно включить в понятие стоимости товара наряду со стоимостью прошлого и текущего (живого) труда еще и стоимость будущего труда по развитию производства.

Конечно, речи не может идти о тотальном изменении понятия денег и товара, в части анализа меновой стоимости, заключенной в товаре и деньгах, Маркс завершил работу полностью, что и добавить нечего. Но меновая стоимость является лишь одной стороной товара и денег. Другой их стороной является потребительная стоимость (всеобщая, выраженная в деньгах, и индивидуальная, заключённая в товаре), которая также должна быть соизмерима, и на мой взгляд, именно время потребления и будет являться этим измерителем. Тогда и можно будет говорить об эквивалентности обмена не только меновыми стоимостями, но и потребительными стоимостями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 3:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
eu.petrov писал(а):
В любом случае, Маркс прав, и это очевидно, что измерителем потребительной стоимости не может быть масса, объем, количество вещи и какие-либо её качественные характеристики.

- - - -

Маркс завершил работу полностью, что и добавить нечего.

Стоп, стоп.
Как это полностью?
Как это завершил?
Маркс как раз утверждает что потребительная стоимость измеряется натуральными единицами, метрами, килограммами , литрами и так далее. И тем самым не только исказил понятие потребительной стоимости, но и весьма сильно запутал понятие меновой стоимости, так как для установления меновой стоимости покупатель по Марксу должен сравнивать секунды с килограммами, складывать и вычитать их. Что конечно же полный абсурд и абсолютно невозможно.

Цитата:
Но меновая стоимость является лишь одной стороной товара и денег. Другой их стороной является потребительная стоимость (всеобщая, выраженная в деньгах, и индивидуальная, заключённая в товаре), которая также должна быть соизмерима, и на мой взгляд, именно время потребления и будет являться этим измерителем. Тогда и можно будет говорить об эквивалентности обмена не только меновыми стоимостями, но и потребительными стоимостями.

По моему нужно вообще прекращать этот бардак и говорить только об одной трудовой стоимости, понимая что меновая и потребительная стоимость - это всего лишь проекции трудовой стоимости на ту или иную ситуацию, представляющие собой только часть аспектов трудовой стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 1:07 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
Маркс как раз утверждает что потребительная стоимость измеряется натуральными единицами, метрами, килограммами , литрами и так далее. И тем самым не только исказил понятие потребительной стоимости

Да, действительно, запутал. Понадеялся на свою память, но вот как выглядит определение потребительной стоимости у Маркса (гл. 1 "К критике политической экономии"):
Цитата:
Товар есть прежде всего, по выражению английских экономистов, «какая-либо вещь, необходимая, полезная или приятная для жизни», предмет человеческих потребностей, жизненные средства в самом широком смысле слова. Это бытие товара как потребительной стоимости и его естественное осязаемое существование совпадают. Пшеница, например, есть особая потребительная стоимость, в отличие от потребительных стоимостей хлопка, стекла, бумаги и т. д. Потребительная стоимость имеет стоимость только для потребления и реализуется только в процессе потребления. Одна и та же потребительная стоимость может быть использована различным образом. Однако сумма всех возможных её полезных применений заключена в её бытии как вещи с определёнными качествами. Далее, потребительная стоимость определена не только качественно, но и количественно. Соответственно своим естественным особенностям различные потребительные стоимости имеют различные меры: например, шеффель пшеницы, стопа бумаги, аршин холста и т. д.

Здесь Маркс пишет одновременно, что потребительная стоимость реализуется в процессе потребления, однако далее почему-то потребительную стоимость приравнивает к самой вещи с её количественными (безотносительно к потребительной стоимости) характеристиками: килограммы, метры и пр. Если потребительная стоимость реализуется в потреблении, то килограммы тут вовсе не причем. Количественные характеристики вещи не имеют никакого отношения к ценности вещи, точно так, как существование вещи определёнными образом совершенно равнодушно к человеческим потребностям в этой вещи. Это раньше представляли, будто-то бы деревья созданы, чтобы давать человеку дрова и тепло, а вода течет в реке, чтобы её пили люди. Точно также и количество вещи совершенно равнодушно к человеческой потребности.
Количественно можно измерить только время потребления вещи. Конечно, одна и та же вещь может иметь несколько потребительных стоимостей (служить для удовлетворения нескольких потребностей): стакан может быть куплен, как посуда для питья, как шаблон для рисования окружностей и пр. Но несмотря на это, каждая изготовленная вещь имеет для человека преимущественно определённых потребностей: стакан в любом случае служит в основном для удовлетворения потребности человека в наличии емкости для питья, несмотря на массу возможностей его использования. Потому-то и обычное время потребления этого стакана у различных людей может быть сведено к некой средней величине, т.е. по аналогии, к общественно-необходимому времени потребления стакана. И точно также, как индивидуальное производство (индивидуальный труд ткача), можно свести к определённому качественно производство (к примеру, ткачество), а также к производству вообще, т.е. абстрактному производству (труду), то и индивидуальное потребление (к примеру, употребление сока) точно также можно свести к определённому потреблению (утоление жажды), которое далее сводится к потреблению вообще, абстрактному потреблению.
Поэтому и потребительная ценность вещи может быть выражено количественно временем потребления вещи, точно также, как и меновая стоимость определяется Марксом количественно временем производства вещи.

Цитата:
По моему нужно вообще прекращать этот бардак и говорить только об одной трудовой стоимости, понимая что меновая и потребительная стоимость - это всего лишь проекции трудовой стоимости на ту или иную ситуацию, представляющие собой только часть аспектов трудовой стоимости.

Правильнее было бы тогда говорить о производительной (трудовой) стоимости вещи (измеряемой временем производства) и потребительной стоимости вещи (измеряемой временем потребления), а также о меновой стоимости, как о производительной (трудовой) и потребительной стоимости в их единстве, проявляющемся в цене товара.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 5:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
eu.petrov писал(а):
Здесь Маркс пишет одновременно, что потребительная стоимость реализуется в процессе потребления, однако далее почему-то потребительную стоимость приравнивает к самой вещи с её количественными (безотносительно к потребительной стоимости) характеристиками: килограммы, метры и пр. Если потребительная стоимость реализуется в потреблении, то килограммы тут вовсе не причем. Количественные характеристики вещи не имеют никакого отношения к ценности вещи, точно так, как существование вещи определёнными образом совершенно равнодушно к человеческим потребностям в этой вещи. Это раньше представляли, будто-то бы деревья созданы, чтобы давать человеку дрова и тепло, а вода течет в реке, чтобы её пили люди. Точно также и количество вещи совершенно равнодушно к человеческой потребности.

Ну не совсем потребительная стоимость равнодушна к количеству. Все таки две булки хлеба потребляются в два раза дольше, чем одна. И два стакана воды тоже потребляются в два раза дольше, чем один. Именно только эту связь и отметил Маркс, говоря о натуральных единицах измерения. Но он не установил связь между "временем потребления" двух стаканов воды и "временем потребления" двух булок хлеба. Кстати и ваш термин "время потребления" не устанавливает связи полезности вещи с ее трудовой стоимостью. Хотя он и близок к моему пониманию потребительной стоимости как времени продления функционирования рабочей силы. Допустим периодичность покупки булки хлеба равна 1/день. И периодичность покупки стакана воды тоже 1/день. Но это не означает того, что равны их потребительные стоимости и их вклад в продление функционирования рабочей силы. Под временем продления функционирования рабочей силы я понимаю не физиологическое время переваривания хлеба и воды, а время труда, необходимое для того, чтобы можно было воспользоваться этими потребительными стоимостями. Например затраты труда (вспашка, посев, уборка, помолот, выпечка) для изготовления булки хлеба в среднем равны 0,5 дня, а затраты труда, для того, чтобы зачерпнуть стакан воды из ручья - 0,000001 дня. Поэтому их потребительные стоимости не только так относятся друг к другу, но и прямо равны стоимости общественно необходимого труда, необходимого для изготовления этих товаров. То есть потребляя купленный товар, рабочий экономит свое рабочее время, необходимое для удовлетворения тех потребностей, которые удовлетворяют купленные товары. Маркс тоже что-то писал об этом, говоря о стоимости рабочей силы как стоимости потребленных товаров. Но он не смог эти рассуждения связать с потребительной стоимостью товаров и временем труда. Так что мы с вами правильно нащупали суть потребительной стоимости, нужно только точнее выбрать более понятное краткое определение этой сути.

Цитата:
Количественно можно измерить только время потребления вещи. Конечно, одна и та же вещь может иметь несколько потребительных стоимостей (служить для удовлетворения нескольких потребностей): стакан может быть куплен, как посуда для питья, как шаблон для рисования окружностей и пр. Но несмотря на это, каждая изготовленная вещь имеет для человека преимущественно определённых потребностей: стакан в любом случае служит в основном для удовлетворения потребности человека в наличии емкости для питья, несмотря на массу возможностей его использования. Потому-то и обычное время потребления этого стакана у различных людей может быть сведено к некой средней величине, т.е. по аналогии, к общественно-необходимому времени потребления стакана. И точно также, как индивидуальное производство (индивидуальный труд ткача), можно свести к определённому качественно производство (к примеру, ткачество), а также к производству вообще, т.е. абстрактному производству (труду), то и индивидуальное потребление (к примеру, употребление сока) точно также можно свести к определённому потреблению (утоление жажды), которое далее сводится к потреблению вообще, абстрактному потреблению.
Поэтому и потребительная ценность вещи может быть выражено количественно временем потребления вещи, точно также, как и меновая стоимость определяется Марксом количественно временем производства вещи.

Все правильно. Только под "временем потребления" нужно понимать не периодичность покупки, а сэкономленное покупкой готового товара время труда покупателя. Тогда общественно необходимая потребительная стоимость товара тождественно равна общественно необходимому труду для изготовления этого товара. И общественно необходимая меновая стоимость в общем случае тоже тождественно равна этим двум стоимостям, хотя в конкретном случае может содержать в себе некоторые особенности, точно так же, как их содержат трудовая и потребительная стоимости. И именно для описания конкретных случаев нужны три понятия стоимости - трудовая, меновая и потребительная, так как в конкретных случаях они не совпадают.

Цитата:
Цитата:
По моему нужно вообще прекращать этот бардак и говорить только об одной трудовой стоимости, понимая что меновая и потребительная стоимость - это всего лишь проекции трудовой стоимости на ту или иную ситуацию, представляющие собой только часть аспектов трудовой стоимости.

Правильнее было бы тогда говорить о производительной (трудовой) стоимости вещи (измеряемой временем производства) и потребительной стоимости вещи (измеряемой временем потребления), а также о меновой стоимости, как о производительной (трудовой) и потребительной стоимости в их единстве, проявляющемся в цене товара.

Благодаря вашим высказываниям, я могу уточнить свою мысль. Если речь идет не о конкретной стоимости а о общественно необходимой стоимости, хоть трудовой, хоть меновой, хоть потребительной, то нужно употреблять только один термин - "стоимость", так как все они тождественно равны. И только при анализе конкретных случаев возникает разница между трудовой, меновой и потребительной стоимостями, требующая применения трех разных терминов.

И еще один нюанс. Потребительная стоимость товара в момент его покупки - только предполагаемая. Возможно на основе практического опыта потребления идентичного товара, возможно на основе умозрительных заключений, но только предполагаемая. Потому что конкретная потребительная стоимость проявляется только после его окончательного потребления некоторым конкретным образом. В отличие от того, что конкретная трудовая стоимость в момент продажи вполне определена конкретными затратами труда.

Попутно выясняется что существует закон обязательности развития производства для сохранения жизни на Земле. Так как конкретные затраты труда на производство товара могут быть и ниже и выше общественно необходимых, то при условии простого воспроизводства те работники, у которых затраты труда выше общественно необходимых, не будут получать достаточных для восстановления своей рабочей силы средств и неизбежно вымрут. Причем согласно закону нормального распределения, их будет ровно половина. В результате среди оставшихся в живых работников вновь определятся те, у которых затраты труда выше общественно необходимых и тоже вымрут. И так далее. В конце останется только один. И он не оставит потомства. :)
А при наличии развития доля работников, конкретные затраты труда которых ниже общественно необходимых, получается значительно меньше половины за счет постоянного роста производительности труда. К тому же общество получает возможность поддержки таких работников. В результате у них появляется шанс снизить конкретные затраты труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вт ноя 04, 2014 5:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 5:19 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
ingener писал(а):
Таким образом в трудовую теорию стоимости включаются все достижения теории предельной полезности и исключаются все противоречия с практикой.

Уважаемый ingener, осмелюсь попросить Вас сформулировать и привести все достижения теории предельной полезности. Мне действительно интересно: что там можно считать достижениями.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 5:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Уважаемый ingener, осмелюсь попросить Вас сформулировать и привести все достижения теории предельной полезности. Мне действительно интересно: что там можно считать достижениями.

Возможно я вас огорчу, но я не являюсь специалистом по теории предельной полезности и мои знания в этой области ограничены общеобразовательным объемом.
Поэтому приведу только одно достижение - прогнозируемые с помощью этой теории цены производства подтверждаются практикой. Чего нельзя сказать о стандартной трудовой теории стоимости. Потому что согласно этой теории товары должны продаваться по стоимостям, а не по ценам производства. И пока все попытки объяснить существование цен производства в рамках этой теории (решение трансформационной проблемы) не выдерживали никакой критики.
Заодно приведу и минус этой теории, не позволяющий пользоваться только исключительно ей для моделирования социально - экономических процессов в обществе. Она не только не вскрывает эксплуатацию чужого труда, но и тщательно ее маскирует. Поэтому сама по себе эта теория тоже, как и стандартная трудовая теория стоимости, не годится для полноценного применения на практике.

У теории предельной полезности есть конечно и другие достижения, связанные с ее практическим применением. Созданы многочисленные модели экономики, накоплен большой статистический материал, но тут лучше обращаться к первоисточникам, а не ко мне.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Пн ноя 10, 2014 12:22 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт июн 23, 2011 8:42 pm
Сообщения: 55
Откуда: из СССР
Цитата:
Ну не совсем потребительная стоимость равнодушна к количеству. Все таки две булки хлеба потребляются в два раза дольше, чем одна. И два стакана воды тоже потребляются в два раза дольше, чем один

Я имел в виду, что потребительная стоимость равнодушна к тому, как измеряется сама вещь: в килограмма, метрах и пр. Иначе говоря, когда Маркс неверно отождествляет потребительную стоимость вещи с самой вещью:
Цитата:
Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо.

Потребительная стоимость вещи является таким же отношением, как и трудовая стоимость, т.е. она существует в вещи для человека, в то время как количественные и качественные характеристики вещи никоим образом не затрагиваются, каким образом человек к этой вещи относится. Потребительная стоимость является способностью вещи быть потребленной человеком, и проявляется в потреблении вещи.
У Маркса есть замечательное "Введение" к Экономическим рукописям 1857-1859 года, где он рассматривает процесс производства и потребления и их соотношение друг с другом. Но странно, что он развил лишь одну сторону - производство, зная, что само производство одного (создание новой потребительной стоимости, заключенной в вещи или человеке) является потреблением других (реализацией других потребительных стоимостей, заключённых в вещах или людях). Закономерно так рассматривать и потребление одних, как производство новой другого(реализация производительной стоимости). Но если в нашем мире есть потребительное производство, т.е. производство, создающее нечто потребляемое, то нельзя говорить о том, что все потребление в обществе является производительным, т.е. служащим для производства нового потребляемого. В нашей жизни достаточно людей, имеющих производительные силы, но ведущих бездельную жизнь, потребляя ценности произведенные другими людьми. Вероятно, в этом и заключается сложность исследования потребительной стоимости. Однако, для некоего идеального простого товарного производства, где каждый производитель также является и потребителем, можно и даже необходимо исследовать производство со стороны потребления, а потребление со стороны производства.
Цитата:
Под временем продления функционирования рабочей силы я понимаю не физиологическое время переваривания хлеба и воды, а время труда, необходимое для того, чтобы можно было воспользоваться этими потребительными стоимостями.

Не готов пока ответить на это.
Цитата:
И еще один нюанс. Потребительная стоимость товара в момент его покупки - только предполагаемая. Возможно на основе практического опыта потребления идентичного товара, возможно на основе умозрительных заключений, но только предполагаемая. Потому что конкретная потребительная стоимость проявляется только после его окончательного потребления некоторым конкретным образом. В отличие от того, что конкретная трудовая стоимость в момент продажи вполне определена конкретными затратами труда.

Производительная (трудовая) стоимость также предполагаема. Конкретные затраты известны производителю, но он не знает, реализует ли он в полной мере эту производительную стоимость, ведь реализуются общественно-необходимые траты. Разница не слишком велика: Если потребитель реализует потребительную стоимость товара в процессе производства (см. выше), то приобретает затем новый аналогичный товар по цене, которая может и не совпадать с ранее потребленной конкретной потребительной стоимостью. Цена - есть предполагаемая конкретная потребительная стоимость для потребителя, но не выражающая её, т.е. так же общественно-необходимая. Но цена также и общественно-необходимая производительная (трудовая стоимость), которая не выражает индивидуальную трудовую стоимость конкретные затраты).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как соотносится ТТС со сделками найма вещей и услуг?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 11, 2014 1:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
eu.petrov писал(а):
В нашей жизни достаточно людей, имеющих производительные силы, но ведущих бездельную жизнь, потребляя ценности произведенные другими людьми. Вероятно, в этом и заключается сложность исследования потребительной стоимости.

Я не вижу здесь никакой сложности. Потому что считаю непроизводительное неразумно шикарное потребление Явлением, не имеющим экономической природы, хотя и наносящим ущерб экономике наряду с землетрясениями, ураганами и прочими стихийными бедствиями. В отличие от Маркса, рассматривавшего потребление капиталистов как экономическое явление.

Цитата:
Производительная (трудовая) стоимость также предполагаема.

Вы не уловили моего ударения на конкретность вполне определенной трудовой стоимости. Я вижу дело таким образом, что на рынке встречаются множество вполне определенных конкретных трудовых стоимостей товаров определенного вида, с множеством покупателей, предполагающих их потребительную стоимость. В результате конкретных сделок купли-продажи согласно теории предельной полезности образуется множество конкретных меновых стоимостей, в совокупности образующих объективную общественно необходимую стоимость. Объективность которой с одной стороны обеспечивается известными конкретными затратами на производство, а с другой стороны точностью усреднения предположений многих людей, уточняемых повторными покупками, о потребительной стоимости товара. То есть о количестве труда, которое они смогут произвести, потребив этот товар.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB