С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 10:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вс фев 02, 2014 3:57 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Возрастающие отчисления от заработной платы в социальные фонды формировались не за счет зарплаты, а за счет валовой прибыли. Если перевести эти отчисления в состав валовой прибыли, то получается следующая зависимость, которая показывает именно тенденцию, а не закономерность (закон):

Изображение

Конечно, при большом желании можно доказать любую тенденцию с помощью специально придуманных интерпретаций.
Я склонен проверять утверждения стандартной версии ТТС без внесения каких-либо специально придуманных методов подготовки данных. И такая процедура проверки ясно и недвусмысленно указывает на отсутствие какой-либо тенденции снижения нормы прибыли с ростом ТЕХНИЧЕСКОГО строения капитала (Графики я привёл в предыдущем сообщении).

Вы, Валерий, сначала обнаружили отсутствие предсказанной Марксом тенденции и, как я догадываюсь, были этим несколько удивлены. Факты не согласовывались с теорией. Что же делать? Сначала Вы решили, что экономика США развивается не по Марксу, но сказать так - это значит сказать, что теория Маркса в данном пункте не работает и не подтверждается статистическими данными. Может, поэтому, поразмыслив, Вы решили всё же "доказать" наличие тенденции там, где её совершенно очевидно нет.

Ваш способ "доказательства" - включить отчисления в социальные фонды в ПРИБЫЛЬ - кажется мне неестественным. Когда мы рассматриваем экономику как целое, все выплаты, которые прямо или косвенно (= через социальные фонды) достаются трудящимся, необходимо рассматривать как часть их ПОЛНОЙ зарплаты. Отчисления в пенсионный фонд, медицинское страхование, фонды помощи безработным или инвалидам - это средства, которые получают трудящиеся в случаях, когда они становятся пенсионерами, пациентами больниц, безработными, инвалидами и т.п. Эти расходы входят в стоимость рабочей силы. И то обстоятельство, что эти расходы не входят непосредственно в зарплату, а оплачиваются через систему социальных фондов - абсолютно ничего не меняет в экономической природе этой части стоимости рабочей силы.

В царской России пенсии, инвалидность, лечение оплачивалось либо казной, либо самим работодателем, либо страховым обществом, в которое работодатель вносил регулярные взносы. Во всех случаях деньги были частью расходов по содержанию рабочей силы. Полезная информация:
http://proza.ru/2009/06/05/1051

Ваше предложение рассматривать выплаты в социальные фонды как часть прибыли - противоречит определению стоимости рабочей силы. Расходы по лечению рабочих, их содержанию в случае болезни или инвалидности, а также расходы, связанные с временной нетрудоспособностью - входят в стоимость рабочей силы. Но капиталистам выгоднее оплачивать эти расходы через систему социальных фондов, что, конечно, никоим образом не меняет экономической природы этих расходов, которые есть не что иное как часть стоимости рабочей силы всего общества.

Если вводить уточнения в расчёт, то я бы прежде всего попытался отделить производительный труд от непроизводительного в том смысле, в каком Маркс употребляет эти термины в "Теориях прибавочной стоимости" (часть 3) в главе 24 3) - в самом конце. Маркс пишет:
Цитата:
"... производительным трудом будет всякий такой труд, который входит в производство товара (производство охватывает здесь все акты, через которые должен пройти товар от первичного производителя до потребителя), каким бы ни был этот труд - физическим или нефизическим (научным), - а непроизводительным трудом будет такой труд, который не входит в производство товара и целью которого производство товара не является".


Оплату труда (с учётом выплат из социальных фондов), идущую на содержание "непроизводительных" (в этом смысле) работников, следовало бы выделить особо и исключить из стоимости рабочей силы производительных работников общества. Выплаты социальных фондов на содержание непроизводительных работников, если эти выплаты абсолютно необходимы для жизни всех граждан, - например, содержание спасательных служб, армии, государства - все эти расходы ложатся на плечи всего остального населения.

То есть какие-то уточнения в расчёт, конечно, делать можно и нужно, но эти уточнения, я думаю, не изменят общей картины. А делать так, как Вы это предлагаете - просто взять и включить все отчисления в социальные фонды в прибыль - так делать нельзя. Это не согласуется с определением стоимости совокупной рабочей силы общества. Такое моё мнение.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вс фев 02, 2014 6:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение
Средняя норма прибыли по некоторым странам 1950—2000.
Источник: Robert Brenner THE ECONOMICS OF GLOBAL TURBULENCE [ http://www.newleftreview.org/A1955 ]

См.: http://crisistheory4anticaps.files.word ... pter-1.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вс фев 02, 2014 11:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вс фев 02, 2014 8:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
То есть какие-то уточнения в расчёт, конечно, делать можно и нужно, но эти уточнения, я думаю, не изменят общей картины. А делать так, как Вы это предлагаете - просто взять и включить все отчисления в социальные фонды в прибыль - так делать нельзя. Это не согласуется с определением стоимости совокупной рабочей силы общества. Такое моё мнение.

Да, я согласен с Вами, уважаемый Григорий, и сделал соответствующие изменения в расчетах. Получилась следующая зависимость:

Изображение

Как видим, коэффициент детерминации увеличился с 0,551 до 0,722. Этого более чем достаточно, чтобы отсеять все попытки посеять сомнения в научности марксистской ТТС.

Чтобы не было никаких сомнений в моих расчетах (все же в Украине сейчас не до науки), прилагаю следующие исходные данные:

Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2014 2:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за интересные ссылки.
Графики нормы прибыли в обрабатывающей промышленности для разных стран, которые Вы приводите, показывают отношение прибыли к основному капиталу (P : K), то есть не учитывают переменный капитал. Кроме того, в стоимость рабочей силы включена лишь зарплата без учёта выплат через социальные фонды. Наконец, эти цифры получены на основе стоимостных показателей, а норма прибыли через стоимостные показатели (= m : k = M : C) должна понижаться - это чисто математический факт, не имеющий прямого отношения к гипотезе Маркса, согласно которой рост ТЕХНИЧЕСКОГО строения капитала должен сопровождаться падением нормы прибыли. Графики, которые я выше приводил, показывают, что рост стоимостного строения капитала сопровождается понижением нормы прибыли, но эти графики показывают также, что рост ТЕХНИЧЕСКОГО строения капитала НЕ сопровождается понижением нормы прибыли. Конечно, я брал лишь ограниченный отрезок данных 1969-2008 гг и надо будет проверить на всём массиве имеющихся данных - надеюсь вскоре сделать это.

Обычно в качестве зарплаты берут как раз чистую зарплату (compensation of employees), НЕ учитывая доходы рабочих, получаемые ими через социальные фонды, хотя эта часть доходов сопоставима с размерами собственно зарплаты. Поэтому норма прибавочной стоимости и прибыль получаются выше, чем в случае, если учитывать доходы от этих фондов. Я думаю, что эти доходы обязательно надо учитывать и мои графики построены как раз с учётом этих доходов. Конечно, не все эти выплаты идут рабочим, но основная часть всё же идёт на рабочих. Опять же не все рабочие являются производительными работниками и тут тоже необходимы уточнения. Но я не думаю, что все эти уточнения могут сильно изменить общую картину.

В Вашей интересной таблице (спасибо, Валерий) видно, что Вы в качестве зарплаты рассматриваете лишь прямую зарплату (compensation of employees), НЕ учитывая доходы рабочих из социальных фондов - поэтому у Вас получаются более высокие цифры для нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли. Хотя такой метод анализа довольно распространён, я не думаю, что он корректен - выплаты рабочим из социальных фондов необходимо учитывать и ими нельзя пренебрегать и уж тем более нельзя включать их в прибыль - ведь доходы от этих фондов получают в основном трудящиеся - они составляют часть доходов трудящихся и поэтому должны быть отнесены к зарплате, а не к прибыли. С учётом этого уточнения все цифры будут другими и на интервале 1969-2008 никакой тенденции понижения нормы прибыли с ростом ТЕХНИЧЕСКОГО строения капитала наблюдаться не будет.

Чтобы убедиться в этом - надо взять Personal Income and Its Disposition и рассчитать зарплату и прибыль с учётом доходов из социальных фондов.
Данные с 1929 по 2009 годы здесь:
http://www.econstats.com/nipa/NIPA2_2_1_.htm

С уважением,
Григорий.

=================================================================================================

P.S. Ситуация у Вас там сейчас очень сложная, и мы все здесь искренне этим обеспокоены. Сегодня в акваторию Чёрного моря вошли два боевых корабля США - для обеспечения безопасности Олимпийских игр, но кто знает, только ли для этого. Говорят, что у Вас уже создаются силы самообороны на Востоке и Юге Украины для защиты от незваных гостей. Хочется пожелать Вам всем там мужества и твёрдости в этот трудный момент истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2014 3:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

В США оплата труда работников (Compensation of employees) состоит из заработной платы (Wages and salaries) и дополнений к заработной плате (Supplements to wages and salaries). Эти дополнения, которые у нас называются отчисления от фонда оплаты труда в социальные фонды, в США состоят из взносов работодателей на работников в пенсионные и страховые фонды (Employer contributions for employee pension and insurance funds) и взносов работодателей для государственного социального страхования (Employer contributions for government social insurance).

Все это легко увидеть из соответствующей электронной таблицы BEA:

http://www.bea.gov/iTable/download.cfm? ... E71115BA1B

Вы, уважаемый Григорий, практически утверждаете, что я использую показатель Wages and salaries, который в 2012 г. составил в США 6926.8 млрд. долл. Но из моей таблицы следует, что я использую показатель Compensation of employees, который составил в этом же году 8611.6 млрд. долл.

С уважением,
Валерий


P.S. За обеспокоенность ситуацией в Украине благодарю. Фактически у нас идет психологическая гражданская война при поддержке, с одной стороны, России, а с другой стороны - Запада. Некоторые даже прогнозируют начало третьей мировой. Кстати, в этом году 100-летний юбилей первой мировой. Не хотелось бы верить, что история повторяется.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2014 1:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
В США оплата труда работников (Compensation of employees) состоит из заработной платы (Wages and salaries) и дополнений к заработной плате (Supplements to wages and salaries). Эти дополнения, которые у нас называются отчисления от фонда оплаты труда в социальные фонды, в США состоят из взносов работодателей на работников в пенсионные и страховые фонды (Employer contributions for employee pension and insurance funds) и взносов работодателей для государственного социального страхования (Employer contributions for government social insurance)...
Вы, уважаемый Григорий, практически утверждаете, что я использую показатель Wages and salaries, который в 2012 г. составил в США 6926.8 млрд. долл. Но из моей таблицы следует, что я использую показатель Compensation of employees, который составил в этом же году 8611.6 млрд. долл.


Вы учитываете взносы в социальные фонды, но Вы не учитываете программы социальной помощи, которые в этой Таблице перечислены под рубрикой "Personal current transfer receipts", а это - довольно значительная часть доходов трудящихся. В 2012 году эта сумма составила 2358.3 млрд. долл., то есть более 1/4 от Compensation of employees. Эти социальные трансферты формируются из федерального или местных бюджетов, то есть за счёт налогов. Большая часть выплат по этим программам достаётся средним и малоимущим слоям начеления.

Информация о социальных трансфертах в США, Германии и России:
http://50.economicus.ru/index.php?ch=5&le=44&r=3&z=1

Цитата:
Американские программы общественной помощи отличаются многочисленностью и разнообразием. Крупнейшая из них ("Медикэйд") на 57.2 % финансируется из федерального бюджета; помощь семьям с детьми-иждивенцами - на 54.6 %; продуктовые талоны - на 93.4 %;
дополнительный доход для стариков и инвалидов - на 86.2 %. Доля федерального бюджета (по фактическому финансированию в 1994 г.) составила 70.1 %, а бюджетов штатов соответственно 29.9 %


Думаю, что эти доходы, получаемые трудящимися по социальным программам, тоже надо учитывать при расчёте стоимости рабочей силы.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2014 5:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Вы учитываете взносы в социальные фонды, но Вы не учитываете программы социальной помощи, которые в этой Таблице перечислены под рубрикой "Personal current transfer receipts", а это - довольно значительная часть доходов трудящихся. В 2012 году эта сумма составила 2358.3 млрд. долл., то есть более 1/4 от Compensation of employees. Эти социальные трансферты формируются из федерального или местных бюджетов, то есть за счёт налогов. Большая часть выплат по этим программам достаётся средним и малоимущим слоям населения.
……………………………………….
Думаю, что эти доходы, получаемые трудящимися по социальным программам, тоже надо учитывать при расчёте стоимости рабочей силы.

Я думаю, что Вы слегка запутались в водовороте современной статистики.
    «Если свести заработную плату к ее общей основе, — писал Маркс, — то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
    К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.448
«Если выражение «трудовой доход», - писал Маркс в "Критике Готской программы", - мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества».
К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., 2-е изд., т. 19, с.17

    «И капиталистический процесс производства по существу заключается в производстве прибавочной стоимости, представленной в прибавочном продукте или в соответственной части произведенных товаров, в которой овеществлен неоплаченный труд. Никогда не следует забывать, что производство этой прибавочной стоимости, — а обратное превращение некоторой части ее в капитал, или накопление, образует составную часть этого производства прибавочной стоимости, — является непосредственной целью и определяющим мотивом капиталистического производства. Поэтому никогда нельзя изображать капиталистическое производство тем, чем оно не является на самом деле, именно таким производством, которое имеет своей непосредственной целью потребление или изготовление предметов потребления для капиталистов. При этом был бы совершенно упущен из виду его специфический характер, который выражается всей его внутренней сущностью».
    К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.267.

Первичные доходы ( оплата труда, прибыль, смешанный доход, налоги на производство и импорт, доходы от собственности) рассматриваются в СНС как доходы, полученные институциональными единицами в качестве вознаграждения за их участие в процессе производства. В результате дальнейшего перераспределения полученных доходов формируются располагаемые ( конечные) доходы. [Вахрамеева М.В. Статистика финансов, 2000, с.157]
Первичные доходы (при перераспределении национального дохода) служат базой образования вторичных ( производных) доходов — доходов работников отраслей непроизводственной сферы. Основными каналами перераспределения выступают: оплата услуг непроизводственной сферы работниками и предприятиями материального производства, государственный бюджет, взносы в общественные и благотворительные фонды. В результате распределения и перераспределения национального дохода образуются конечные доходы всех групп населения и предприятий.

Фактически, уважаемый Григорий, вы предлагаете добавить к первичным доходам работников предприятий вторичные доходы населения, то есть то, что называлось в СССР общественными фондами потребления. Это не верно. Если к фонду оплаты труда (зарплата + отчисления в социальные фонды) конкретного предприятия добавить, например, пенсии работников (какие пенсии? за какой год?), то в лучшем случае получится повторный счет, так как отчисления в социальные фонды содержат отчисления в Пенсионный фонд.
Другое дело, что в ВВП и чистом национальном продукте США содержится огромный повторный счет за счет отражения в них налогов, из которой образуется зарплата бюджетных работников. Но это уже проблемы СНС, а не марксистской теории.

Предлагаю Вам посмотреть счет распределения первичных доходов в России
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab37.xls

В российских Индикаторах достойного труда http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... nd-dtr.xls есть такой индикатор как Доля заработной платы в ВВП, %. Так вот согласно методическим разъяснениям в сей агрегат, который в России смогли рассчитать только за 2011 год (и ранее), входят отчисления в социальные фонды.
Короче, не следует уменьшать прибыль капиталистов дважды, один раз за счет налогов, а другой раз - за счет добавления к зарплате вторичных доходов населения. Не следует лишать капиталистов цели и определяющего мотива производства.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вт фев 04, 2014 9:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
P.S. См.: http://www.gks.ru/free_doc/doc_2013/nac_sh.rar

Основные методические положения, стр. 14

Кстати, в электронной таблице 2.1.3 приводятся данные за 2012 год, позволяющие рассчитать следующие показатели:
Оплата труда наемных работников = 50,4% от ВВП
в том числе скрытые оплата труда и смешанные доходы = 14,4% от ВВП

Особенностью расчета оплаты труда наемных работников в российских национальных счетах является, то, что она включает помимо скрытой оплаты труда наемных работников и скрытые смешанные доходы.
Скрытые оплата труда наемных работников и смешанные доходы - определяются балансовым путем как разница между суммарными расходами на все нужды домашних хозяйств, включая прирост их финансовых активов за минусом обязательств, и формально зарегистрированными доходами. Расчеты по определению скрытых оплаты труда и смешанных доходов производятся по экономике в целом без разбивки по отраслям, видам деятельности и территориям.
Показатель скрытых смешанных доходов связан с информационными проблемами отнесения институциональных единиц к сектору домашних хозяйств с точки зрения их производственной деятельности.
Скрытые смешанные доходы имеют место в тех случаях, когда доходы от производственной деятельности домашних хозяйств учтены не в секторе домашних хозяйств, а в секторе нефинансовых корпораций, либо, наоборот, доходы от производства сектора нефинансовых корпораций учтены в секторе домашних хозяйств. В этих случаях при сопоставлении суммарных расходов домашних хозяйств с их формально зарегистрированными доходами производится корректировка смешанных доходов домашних хозяйств и обратная корректировка валовой прибыли сектора нефинансовых корпораций на эту же величину.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 12:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Большое спасибо за ссылку о национальных счетах России. Полезная и нужная информация (если только она не приукрашена). К сожалению, по свидетельству Василия Симчеры, есть основания не очень доверять российской официальной статистике - что касается инфляции. Правда не знаю, относится ли это к национальным счетам.

Относительно двойного счёта в статистике США. Вы пишите:
Цитата:
в ВВП и чистом национальном продукте США содержится огромный повторный счет за счет отражения в них налогов, из которой образуется зарплата бюджетных работников. Но это уже проблемы СНС, а не марксистской теории.

Не могли бы Вы продемонстрировать этот двойной счёт в деталях? Ведь если это так, то это обстоятельство крайне важно для правильного понимания цифр в национальных счетах США?

Вы пишете, что я тоже допускаю двойной счёт, когда суммирую отчисления в социальные фонды, входящие в графу "Compensation of employees" (в подрубрике "Supplements to wages and salaries") и доходы по социальным программам, входящие в графу "Personal current transfer receipts".
Не думаю, что это так. Накопления фондов социальной защиты населения формируются двояким способом - за счёт прямых отчислений в эти фонды работодателями и за счёт бюджета, который аккумулируется из налогов (в идеализированном случае, хотя Америка может позволить себе напечатать столько денег, сколько потребуется). Расходы на социальное и медицинское страхование лишь частично состоят из средств, перечисленных работодателями (в графе "Supplements to wages and salaries"). Все дополнительные расходы по социальной защите граждан финансируются из бюджетов (федерального или местных), а бюджеты формируются за счёт налогов - подоходный, налог на прибыль, налог на собственность и т.п. Эти налоги граждане платят отдельно (помимо) отчислений в социальные фонды. Источник формирования выплат по социальным программам поэтому иной и повторного счёта здесь нет. Поэтому-то "Personal income" включает в себя ОБЕ СТАТЬИ: "Supplements to wages and salaries" (отчисления в социальные фонды работодателями или самозанятыми), И "Personal current transfer receipts" (доходы по социальным программам за счёт бюджета, то есть за счёт налогов с граждан). Это ясно уже из того, что последняя статья включает в себя целое множество выплат самого разного назначения - пособия малоимущим, помощь многодетным, пособия по инвалидности.... - то есть содержит статьи, которых НЕТ в "Supplements to wages and salaries".

Второе Ваше возражение опирается на выдержки из Маркса, где он рассматривает вариант распределения национального дохода в обществе коллективных производителей. Распределение дохода в таком обществе осуществляется целенаправленно и должно учитывать множество пунктов, которые Маркс и перечисляет. Но причём тут стоимость рабочей силы при капитализме?

Есть, правда, одно тонкое место, которое требует дополнительных размышлений. Основным источником социальных программ является бизнес - налоги на прибыль и на собственность. Есть понятия: прибыль до уплаты налогов и прибыль после уплаты налогов. Если прибылью считать прибыль до уплаты налогов, то социальные трансферты следует относить к прибыли - и тогда Вы правы. Но с другой стороны, налоги являются чистым вычетом из дохода предпринимателя. Если налоги "съедают" всю прибыль, то предприятие останавливается. Значит, истинным мотивом экономического поведения является чистая прибыль - прибыль после вычета налогов. И тогда социальные трансферты НЕ входят в прибыль.

Определение прибыли, исключающее социальные трансферты (прибыль после выплат налогов) широко применяется в экономической литературе как Earnings After Tax/ Net Profit After Tax:
Цитата:
Earnings After Tax/ Net Profit After Tax equal sales revenue after deducting all expenses, including taxes

http://en.wikipedia.org/wiki/Profit_%28accounting%29

Если брать именно эту величину в качестве ПРИБЫЛИ, то необходимо исключать социальные трансферты из прибыли. Поскольку именно эта "net profit after tax" является движущим стимулом бизнеса, которого интересуют живые деньги в собственном кармане, а не предполагаемые будущие выплаты налогов, то всё же, я полагаю, при расчёте стоимости общественной (совокупной) рабочей силы имеет смысл включать расходы по социальным программам (формируемые за счёт налогов) в стоимость рабочей силы, исключая их из прибыли.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2014 8:26 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
сделал соответствующие изменения в расчетах. Получилась следующая зависимость:

Изображение

Как видим, коэффициент детерминации увеличился с 0,551 до 0,722. Этого более чем достаточно, чтобы отсеять все попытки посеять сомнения в научности марксистской ТТС.

прилагаю следующие исходные данные:

Изображение


например, ............

Органическое строение капитала есть ,.....
"Органическое строение капитала, стоимостное строение капитала ( обозначу ОРГ), то есть отношение постоянного капитала (с) к переменному (v), определяемое его техническим строением и отражающее изменения технического строения."
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978 http://slovari.yandex.ru/~368494/

по приведенным данным Калюжного . им рассчитанное оргстроение капитала приводит к явной нелепости,например, в величине -- v
для 1929г имеется......
v=4177.3/ 0.1046 = 36836 >> ВВП =446.2+527.2
для 1980г имеется......
v=22212.9/ 0.2316 = 95910 >> ВВП =1986.6+3829.4
для 2012г имеется......
v=46475.4/ 0.3492 = 133091,0 >> ВВП= 5068.6+8169.4


далее продемонстрирую опровержение марксового закона снижение нормы прибыли ......с подтверждением наличия воздействия отказа от привязки денег к золоту.......................

Примечание : Опровержение приведено в теме "ОПРОВЕРЖЕНИЕ того,что только живой труд(р.с)создает стоимость"
viewtopic.php?f=19&t=890&start=184


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 5:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Фактически вы предлагаете часть располагаемых доходов населения добавлять к первичным доходам занятых в производстве (экономике). Данная процедура потребовала бы разделения вторичных доходов на те, которые идут действующим и бывшим работникам, включая их семьи, и те, которые идут предпринимателям (настоящим и бывшим), включая их семьи. Даже с этой точки зрения Ваше предложение нереализуемо. С социально-экономической точки зрения Ваше предложение бессмысленно.
Представим себе, что на предприятии работает 100 чел., из которых 25% уходит на пенсию через 30 лет, следующие 25% — через 20 лет и т.д. Спрашивается, получат ли пенсионные трансферты работники данного предприятия в текущем году? Конечно же нет! Спрашивается дальше, уменьшается ли прибыль предпринимателей, если заработную плату работников их предприятий условно увеличить на поступления из общественных фондов (включаю поступления членам семей этих работников) в связи с предоставлением услуг бесплатной медицины, образования и т.п. Конечно же нет! Но Вы ведь предлагаете учитывать эти поступления не условно, а реально, уменьшая тем самым прибыль во второй раз!
Так нужно ли учитывать Ваше предложение, уважаемый Григорий? Конечно же нет и нет!
Правительство РФ и так из кожи лезет, чтобы увеличить долю оплаты труда в ВВП. Например, в 2012 г. оно в оплате труда наемных работников = 50,4% от ВВП учло скрытую оплату труда и смешанные доходы = 14,4% от ВВП. Без этого учета норма прибавочной стоимости на предприятиях РФ была бы самой высокой в мире. Кстати, в Украине в СНС негласно оплату труда ежегодно увеличивают в размере 20% от ВВП. Я эту цифру видел в составе информации об уровне теневой экономики, но теперь нигде не могу найти в интернете.
Если бы Ваше, уважаемый Григорий, предложение было научно обосновано, то правительства наших стран носило бы Вас на руках, и Вы понимаете почему.

Что касается реплики Лебедева, то я советовал бы перед вклиниванием в чужую дискуссию читать предшествующие разъяснения оппонентов.
У меня органическое строение капитала отражает изменения технического строения (отношение основного капитала в постоянных ценах 2009 г. к суммарной численности занятых (по эквиваленту полной занятости) и самозанятых в экономике США). Именно так понимает оргстроение капитала Маркс. Советую почитать 9-ю главу третьего тома «Капитала» и уразуметь, почему в его таблице (т.25,ч.1, с.170) можно вычислить органическое строение капитала по примененному капиталу 390с : 110v = 3,5454 и по потребленному капиталу 202с : 110v = 1,83636. В первом случае максимум оргстроения наблюдается в сфере V, а во втором случае в сфере IV.
А вообще я не питаю иллюзий относительно того, что Лебедев может однажды уразуметь категорию «оргстроение капитала» и как его исчислять.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 10:37 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
А вообще я не питаю иллюзий относительно того, что Лебедев может однажды уразуметь категорию«оргстроение капитала» и как его исчислять.


иллюзии ваши ..это лишь ваши иллюзии, что вы не имеете иллюзий и не более того......

что такое «оргстроение капитала» я вам привел всем известное и правильное его определение
это изначально отношение -- c/v, которое входит в формулу нормы прибыли марксовую:

р= m/(c +v) = m/v)/ ((c/v) +1)

результаты моего расчета (по данным вашей же таблицы) по приведенной формуле марксовой - р= m/(c +v) , дают результаты отличные от ваших и опровергают директивное марксовое утверждение о наличии закона обязательного падения нормы прибыли как функции нескольких переменных

Таким образом вы- Калюжный внесли свой весомый и неоспоримый вклад в опровержение ТТС


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 11:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
иллюзии ваши ..это лишь ваши иллюзии, что вы не имеете иллюзий и не более того......

что такое «оргстроение капитала» я вам привел всем известное и правильное его определение
это изначально отношение -- c/v, которое входит в формулу нормы прибыли марксовую:

р= m/(c +v) = m/v)/ ((c/v) +1)

результаты моего расчета (по данным вашей же таблицы) по приведенной формуле марксовой - р= m/(c +v) , дают результаты отличные от ваших и опровергают директивное марксовое утверждение о наличии закона обязательного падения нормы прибыли как функции нескольких переменных

У меня такое впечатление, что Вы не владеете азами математической статистики. Вы берете отдельные точки динамического ряда, причем выгодные для Вас, и манипулируете ими, как заправский фокусник.
Вы абсолютно не понимаете, что когда речь идет о подтверждении тенденции, то вначале рассчитывают линию регрессии (функцию, приближенно описывающая множество эмпирических точек) и по этой линии определяют, какая тенденция имеет место.
На моем графике линия регрессии описывается уравнением
Изображение
Если Вы не понимаете, что эта линия регрессии соответствует закону тенденции нормы прибыли к понижению, открытому Марксом, и статистически достоверно подтверждает этот закон на протяжении 84 лет (число наблюдений), то я могу Вам только посочувствовать, как несостоявшемуся ученому.

Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы). Мой методический подход к обнаружению действия закона тенденции нормы прибыли к понижению и строится именно на этих элементарных указаниях Маркса, который, заметим, является автором категории "органическое строение капитала".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2014 11:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
иллюзии ваши ..это лишь ваши иллюзии, что вы не имеете иллюзий и не более того......

что такое «оргстроение капитала» я вам привел всем известное и правильное его определение
это изначально отношение -- c/v, которое входит в формулу нормы прибыли марксовую:

р= m/(c +v) = m/v)/ ((c/v) +1)

результаты моего расчета (по данным вашей же таблицы) по приведенной формуле марксовой - р= m/(c +v) , дают результаты отличные от ваших и опровергают директивное марксовое утверждение о наличии закона обязательного падения нормы прибыли как функции нескольких переменных

У меня такое впечатление, что Вы не владеете азами математической статистики. Вы берете отдельные точки динамического ряда, причем выгодные для Вас, и манипулируете ими, как заправский фокусник.
Вы абсолютно не понимаете, что когда речь идет о подтверждении тенденции, то вначале рассчитывают линию регрессии (функцию, приближенно описывающая множество эмпирических точек) и по этой линии определяют, какая тенденция имеет место.
На моем графике линия регрессии описывается уравнением
Изображение
Если Вы не понимаете, что эта линия регрессии соответствует закону тенденции нормы прибыли к понижению, открытому Марксом, и статистически достоверно подтверждает этот закон на протяжении 84 лет (число наблюдений), то я могу Вам только посочувствовать, как несостоявшемуся ученому.


вывод :
у вас отсутствуют возражения по данным моего определения нормы прибыли в функции времени.
...... и это хорошо

и это правильно , так как мои расчеты верны...

по части вашей гордости владением определением линий регрессии ...вы это несомненно заслужили, но отмечу что это банальное и всем известное .... в вычислительной математике

в данном случае мне это не требуется, в связи с практически идеальной монотонностью тренда.....,

вам не стоит надеяться на момент перегиба (практически мгновенного)..... всем ясно что этот момент перегиба есть влияние другого внезапно подействовавшего объективного и внешнего действующего фактора, как здесь уже обсуждалось это есть влияние отказа от золотого обеспечения денег, проводимого чуть ранее начала момента перегиба...... такого совпадения случайно быть не может

Кроме этого характер графика построенного по результатам моего расчета даже визуально показывает , что он состоит из двух частей , которые подвержены различным взаимодействием факторов ....но при этом очевидно видно , что и вторая часть графика не имеет тренда к снижению, а имеет тренд к повышению.....

Механизм влияния отказа от золотого обеспечения ...это другой вопрос и его также найдут .....

результаты моего расчета (по данным вашей же таблицы) по приведенной формуле марксовой - р= m/(c +v) , дают результаты отличные от ваших и опровергают директивное марксовое утверждение о наличии закона обязательного падения нормы прибыли как функции нескольких переменных

Таким образом вы- Калюжный внесли свой весомый и неоспоримый вклад в опровержение ТТС


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 3:38 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ПОПРАВКА

Лебедев написал следующее viewtopic.php?p=14794#p14794
lehrer писал(а):
Калюжный не понял также еще, что его таблица (столбцы 3,6, 10,11)есть похороны ТТС ( а не доказательство правоты ТТС), так как четко демонстрируют отсутствие закона понижения нормы прибыли.............
для 1929г норма прибыли равна 0,0909
для 1950г норма прибыли равна 0,1254
для 1970г норма прибыли равна 0,1410
для 1973г норма прибыли равна 0,1442
для 1974г норма прибыли равна 0,1386
для 1975г норма прибыли равна 0,1358
для 1980г норма прибыли равна 0,06802
для 1990г норма прибыли равна 0,0700
для 2000г норма прибыли равна 0,06969
для 2009г норма прибыли равна 0,06986

ясно, что норма прибыли увеличивается (а не уменьшается по марксовой декларации о якобы законе о снижении нормы прибыли) в период 1929 - 1973года с максимум где-то в районе 73года, затем следует довольно резкий переход ( до 5 лет)на другой относительно значительно меньший уровень, но с очевидным общим трендом ( меньшем чем на периоде 1929- 1973 г) к повышению нормы прибыли (или как минимум к поддержанию нормы прибыли без ее уменьшения), что также опровергает марксовую декларацию о якобы законе о снижении нормы прибыли

Вначале я хотел было возразить сему недюжинному оппоненту, но оказалось, что в своей таблице я вновь неправильно втянул в Экселе показатель «норма прибыли», и Лебедев временно мог торжествовать свою редкую, но мелкую и скоротечную победу.
Вот исправленные данные:

Изображение

Изображение

Кстати, увидев, что Лебедев рассчитывал норму прибыли до 2009 г., мне мелькнула мысль убрать кризисные и послекризисные годы, когда закономерности, безусловно нарушаются, в том числе и не без помощи официальной статистики, которая во всех странах умеет «подправлять» неудобные данные.

Как видим, получились интересные результаты, которые свидетельствуют о том, что закон Маркса проявляется с неизбежностью действия закона всемирного тяготения.
Если Лебедев не на Луне, то он должен понять, что такое тенденция и как на нее влияют противодействующие причины.

Всего хорошего,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 230


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB