С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб апр 20, 2024 5:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 7:59 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!
Валерий писал(а):
Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы).


Хотел бы спросить Вас: если с не стоимость капитала, то в каких единицах Вы измеряете его массу, а также массу труда. Судя по формуле единицы для капитала и труда должны быть тождественными.

Всего наилучшего.

ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 10:20 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
ПОПРАВКА

Лебедев написал следующее viewtopic.php?p=14794#p14794
lehrer писал(а):
Калюжный не понял также еще, что его таблица (столбцы 3,6, 10,11)есть похороны ТТС ( а не доказательство правоты ТТС), так как четко демонстрируют отсутствие закона понижения нормы прибыли.............
для 1929г норма прибыли равна 0,0909
для 1950г норма прибыли равна 0,1254
для 1970г норма прибыли равна 0,1410
для 1973г норма прибыли равна 0,1442
для 1974г норма прибыли равна 0,1386
для 1975г норма прибыли равна 0,1358
для 1980г норма прибыли равна 0,06802
для 1990г норма прибыли равна 0,0700
для 2000г норма прибыли равна 0,06969
для 2009г норма прибыли равна 0,06986

ясно, что норма прибыли увеличивается (а не уменьшается по марксовой декларации о якобы законе о снижении нормы прибыли) в период 1929 - 1973года с максимум где-то в районе 73года, затем следует довольно резкий переход ( до 5 лет)на другой относительно значительно меньший уровень, но с очевидным общим трендом ( меньшем чем на периоде 1929- 1973 г) к повышению нормы прибыли (или как минимум к поддержанию нормы прибыли без ее уменьшения), что также опровергает марксовую декларацию о якобы законе о снижении нормы прибыли

Вначале я хотел было возразить сему недюжинному оппоненту, но оказалось, что в своей таблице я вновь неправильно втянул в Экселе показатель «норма прибыли», и Лебедев временно мог торжествовать свою редкую, но мелкую и скоротечную победу.
Вот исправленные данные:

Изображение

Изображение

Кстати, увидев, что Лебедев рассчитывал норму прибыли до 2009 г., мне мелькнула мысль убрать кризисные и послекризисные годы, когда закономерности, безусловно нарушаются, в том числе и не без помощи официальной статистики, которая во всех странах умеет «подправлять» неудобные данные.

Как видим, получились интересные результаты, которые свидетельствуют о том, что закон Маркса проявляется с неизбежностью действия закона всемирного тяготения.
Если Лебедев не на Луне, то он должен понять, что такое тенденция и как на нее влияют противодействующие причины.


Если Калюжный не на луне, то он должен бы понимать , что функция --норма прибыли
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1), есть фукция от параметра ---время, так как все переменные в m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1) -- есть представлены зависимостями от времени

Поэтому вам- Калюжный пора не туманить действительность представлением ваших графиков, где норма прибыли зависит от оргстроения , а представить график нормы прибыли от времени...... естественно не выкидывая переходные периоды

Валерий писал(а):
Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы). Мой методический подход к обнаружению действия закона тенденции нормы прибыли к понижению и строится именно на этих элементарных указаниях Маркса, который, заметим, является автором категории "органическое строение капитала".


Калюжный по "вам" (когда вам требуется напускания тумана) наверно и норма эксплуатация по марксу , равная m/v и стоимость товара W=C+V+M не может определяться денежными единицами .......(отмечу , для вас- Калюжный специально, что норма прибыли "содержит" в себе эти формулы- m/v , W=C+V+M)

Это совсем нелепо с вашей стороны......, так как все в том числе и вы для определения стоимости товара или нормы эксплуатации используете значения параметров, например, и в их действительных фактических денежных единицах


Вывод
мне нет причин пересматривать сделанные расчеты..... так как они абсолютно верны и строго соответствуют данным приведенным в таблице Калюжного..... проделанные им в ней некие уточнения никак не влияют на мною представленные результаты расчета и выводы.......


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 3:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Присоединяюсь к высказанным здесь возражениям относительно Вашего предложения рассчитывать норму прибыли, опираясь на показатель технического строения капитала (основной капитал в фиксированных ценах поделить на труд в каких-либо естественных единицах). Может, Вы что-то иное имеете в виду, когда пишете:
Цитата:
Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы).


Такой показатель будет зависеть от выбора единицы измерения труда и от выбора базового года, в ценах которого Вы считаете основной капитал. Но этот показатель (хотя теоретически он интересен) НЕ является нормой прибыли и его расчёт нельзя рассматривать в качестве "доказательства" тенденции падения нормы прибыли при росте технического строения капитала.

Как видно из Вашей Таблицы, Вы измеряете труд числом работников, хотя логичнее было бы брать количество отработанных часов: Tables. Hours Worked by Full-Time and Part-Time Employees by Industry
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_9D_.htm

Если взять труд в часах, то никакой тенденции падения нормы прибыли с ростом технического строения капитала не обнаруживается за период 1948-2008 гг. Причём это отсутствие тенденции НЕ ЗАВИСИТ от того, в какую рубрику мы включим социальные трансферты (Personal current transfer receipts). Куда ни включай их - тенденции нет.

Ниже - График, рассчитанный для двух случаев: для случая включения трансфертов в зарплату (как я предлагаю) и для случая включения трансфертов в прибыль (как Вы предлагаете). Основной капитал рассчитан в ценах 2009 года с использованием Fixed Assets Index.

Основной капитал в текущих ценах взят отсюда - Table 1.1. Current-Cost Net Stock of Fixed Assets and Consumer Durable Goods:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... GE&cad=rjt

График 1.(труд в отработанных часах).
Изображение

Можно делать разные уточнения. Например, в качестве производительного труда брать лишь ту часть труда, которая затрачена в следующих рубриках: Agriculture forestry and fishing, Mining, Construction, Manufacturing, Transportation and public utilities, Services. То есть не учитывать труд в сферах розничной и оптовой торговли и работу чиновников, а также работу финансового сектора и сектора недвижимости как производительный труд. Тогда график примет такой вид:

График 2. (труд включает в себя лишь перечисленные выше рубрики).
Изображение

Можно также уточнить цифры для основного капитала, воспользовавшись алгоритмом выделения этого показателя, приведённым в книге: Morris A. Devis (2009). "Macroeconomics for MBAs and Masters of Finance" (p. 70): Cambridge University Press.
http://books.google.ru/books?id=VbbQiDU ... le&f=false

Но и это уточнение принципиально не меняет общую картину.
График 3. (основной капитал рассчитан по методу Morris A. Devis, а труд в отработанных часах).
Изображение

Все эти (и другие) графики указывают на отсутствие зависимости нормы прибыли от технического строения капитала за период 1948-2008 гг.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 4:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Владимир Николаевич!

Рад, что Вы вспомнили, наконец, про форум «Социнтегрум».
Владимир Николаевич писал(а):
Уважаемый Валерий Васильевич!
Валерий писал(а):
Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы).


Хотел бы спросить Вас: если с не стоимость капитала, то в каких единицах Вы измеряете его массу, а также массу труда. Судя по формуле единицы для капитала и труда должны быть тождественными.

Всего наилучшего.

ВНП

Как известно, Маркс различал:
• техническое строение капитала
• стоимостное строение капитала
• органическое строение капитала.

Спрашивается, зачем понадобилась Марксу категория «органическое строение капитала», если есть две первые?
Вот что пишет Маркс:
«Под строением капитала мы понимаем, как уже указано в «Капитале» кн. I, отношение между его активной и пассивной составными частями, между переменным и постоянным капиталом. При этом нашему рассмотрению подлежат два отношения, имеющие неодинаковое значение, хотя при известных обстоятельствах могущие оказывать одинаковое действие.
Первое отношение покоится на техническом базисе и на известной ступени развития производительных сил может рассматриваться как данное. Требуется определённая масса рабочей силы, представленная определённым числом рабочих, чтобы произвести определённую массу продукта, например, в течение одного дня, и, следовательно, — что уже при этом само собой разумеется, — привести в движение, потребить производительно определённую массу средств производства, машин, сырья и т. д. Определённое число рабочих приходится на определённое количество средств производства, следовательно, определённое количество живого труда приходится на определённое количество труда, уже овеществлённого в средствах производства. Отношение это очень различно в различных отраслях производства, часто даже в различных подразделениях одной и той же отрасли промышленности, хотя, с другой стороны, в очень отдалённых друг от друга отраслях промышленности
«158»
оно случайно может быть совершенно или почти одинаковым.
Это отношение образует техническое строение капитала и является действительной основой его органического строения.
Возможен, однако, и такой случай: указанное отношение одинаково в различных отраслях промышленности, поскольку переменный капитал является простым показателем рабочей силы, а постоянный капитал — простым показателем массы средств производства, приводимых в движение этой рабочей силой. Например, известные работы с применением меди и железа могут требовать одинакового отношения между рабочей силой и массой средств производства. Но так как медь дороже железа, то отношение между стоимостью переменного и постоянного капитала в обоих случаях будет различно, а вместе с тем будет различно и стоимостное строение совокупных капиталов на обоих предприятиях. Разница между техническим строением и стоимостным строением обнаруживается в каждой отрасли промышленности в том, что при неизменном техническом строении отношение стоимости обеих частей капитала может изменяться, и, наоборот, при изменении технического строения отношение стоимости их может оставаться неизменным; последнее имеет место, конечно, лишь в том случае, если изменение в отношении между массой применяемых средств производства и рабочей силой уравновешивается противоположным изменением их стоимостей.
Стоимостное строение капитала, поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменение технического строения, мы называем органическим строением капитала 20).
Итак, по отношению к переменному капиталу мы предполагаем, что он является показателем определённого количества рабочей силы, определённого числа рабочих или определённой массы приводимого в движение живого труда. В предыдущем отделе мы видели, что при некоторых условиях изменение величины стоимости переменного капитала может выражать только увеличение или уменьшение цены той же самой массы труда; но здесь, где норма прибавочной стоимости и рабочий день рассматриваются как величины постоянные, а заработная плата за определённое рабочее время — как величина данная, этот случай отпадает. Напротив, разница в величине постоянного
20) Вышеизложенное вкратце было уже развито в третьем издании «Капитала». кн. I, стр. 628, в начале гл. XXIII [см. К. Маркс. «Капитал», том I, М., 1969, стр. 626]. Так как в первых двух изданиях этого места нет, повторение его здесь имело тем больше оснований. — Ф. Э.
«159»
капитала, правда, тоже может быть показателем изменения массы средств производства, приводимых в движение определённым количеством рабочей силы; но она может также вытекать из различия в стоимости средств производства, приводимых в движение в одной из сфер производства, по сравнению с другими сферами производства».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... l3-08.html

Все недоразумения, связанные с ошибочными интерпретациями закона тенденции нормы прибыли к понижению покоятся на отождествлении стоимостного и органического строения капитала, хотя Маркс и пытался пояснить этот вопрос.
Рассмотрим пример.
Предположим, что некий бульдозерист работает на бульдозере определенной мощности, например, 200 лошадиных сил. Тогда техническое строение капитала выражается отношением 200 л.с. : 1 чел. = 200 : 1.
Если известна стоимость трактора, включая топливо, запчасти и т.д. (250 тыс. долл.) и годовая зарплата рабочего с отчислениями в социальные фонды (25 тыс. долл.), то стоимостное строение капитала равно 250с : 25v = 10 : 1.
Примем далее, что в следующем году наш бульдозерист получает более сильный бульдозер мощностью 300 л.с. Следовательно, техническое строение капитала отражается теперь отношением 300 : 1, оно возросло в 1,5 раза (здесь мы абстрагируемся от капитальных затрат на топливо, запчасти и т.д.). Но при этом стоимость бульдозера возросла с 250 до 500 тыс. долл., а заработная плата — с 25 до 30 тыс. долл. Следовательно, стоимостное строение капитала составляет теперь 500с : 40v = 12,5 : 1, оно увеличилось в 1,25 раза при росте технического строения в 1,5 раза.
Возникает вопрос, как перейти к измерению органического строения капитала, чтобы оно отражало в себе изменение технического строения?
Ответ элементарно прост: необходимо стоимость постоянного и переменного капитала измерить в неизменных (базовых ценах). Так, цена постоянного капитала в базовом периоде составляла 250 : 200 = 1,25 тыс. долл./л.с. Поэтому новый бульдозер в неизменных ценах стоит 1,25 х 300 = 375 тыс. долл.
Заработная плата одного работника составляла в базовом году 25 тыс. долл. в годовом исчислении. Если зарплату не менять, то и в следующем году она будет равна 25 тыс. долл. Итак органическое строение капитала составляет
375с’ : 25v’ = 15 : 1.
По сравнению с базовым периодом органическое строение капитала возросло с 250с’ : 25v’ = 10 : 1 до 375с’ : 25v’ = 15 : 1 или в 1,5 раза, то есть рост такой же, как и у технического строения!

Надеюсь, теперь понятно зачем понадобилась Марксу категория «органическое строение капитала».

Возвратимся, однако, к формуле

р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),

Хотя ее автором является Михаель Гейнрих (Michael Heinrich: Die Wissenschaft vom Wert. Westfälisches Dampfboot, 2003), все же она соответствует разъяснениям Маркса.
На основании этой формулы можно сформулировать две гипотезы:
1) норма прибыли (отношение массы прибавочного продукта к массе капитала) должна возрастать с повышением нормы прибавочного продукта (прибавочной стоимости).
2) норма прибыли (отношение массы прибавочного продукта к массе капитала) должна уменьшаться с ростом органического строения капитала.
Проверяя эти гипотезы, в том числе на данном форуме, я как-то позабыл о коинтеграционном анализе. Не вдаваясь в подробности отмечу, что для реализации коинтеграционного подхода метод наименьших квадратов применяется не к исходным статистическим рядам, а к динамическим рядам, полученным из исходных путем их преобразования в первые разности.
Вот таблица, в которой колонки 8, 14 и 16 отражают эти первые разности:

Изображение

Далее на рис. 1 приведена зависимость прироста нормы прибыли от прироста органического строения капитала в США в 1929-2012 гг.

Изображение

На рис. 2 приведена зависимость прироста нормы прибыли от прироста нормы прибавочной стоимости в США в 1929-2012 гг.

Изображение

Как видим, полученные корреляционные зависимости статистически значимы, что свидетельствует о подтверждении гипотез, сформулированных выше.

Наконец, уравнение множественной регрессии:
Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Пт фев 07, 2014 7:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Григорий писал(а):
Такой показатель будет зависеть от выбора единицы измерения труда и от выбора базового года, в ценах которого Вы считаете основной капитал. Но этот показатель (хотя теоретически он интересен) НЕ является нормой прибыли и его расчёт нельзя рассматривать в качестве "доказательства" тенденции падения нормы прибыли при росте технического строения капитала.

Как видно из Вашей Таблицы, Вы измеряете труд числом работников, хотя логичнее было бы брать количество отработанных часов: Tables. Hours Worked by Full-Time and Part-Time Employees by Industry
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_9D_.htm

Если взять труд в часах, то никакой тенденции падения нормы прибыли с ростом технического строения капитала не обнаруживается за период 1948-2008 гг. Причём это отсутствие тенденции НЕ ЗАВИСИТ от того, в какую рубрику мы включим социальные трансферты (Personal current transfer receipts). Куда ни включай их - тенденции нет.

Все это далеко не то. Из модифицированной формулы Маркса

р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),

следует, что в качестве m Маркс рассматривает массу прибавочного продукта, которая на макроуровне соответствует массе прибыли (валовой прибыли, как я ее называю). Отношение массы прибыли (в постоянных ценах некоторого года) к массе основного капитала (к массе основного капитала, т.е. основного капитала в постоянных ценах того же года), является одной из форм нормы прибыли и существование этой формы прибыли не зависит от чьего-либо субъективного мнения.
Далее. Измерение труда количество отработанных часов, а не числом работников, не является логически приемлемым. Дело в том, что то количество работников, которое соответствует Persons engaged in production (тыс. чел.), отражает число рабочих мест и является технической характеристикой основного капитала. Если мы перейдем к числу отработанных часов, то на органическое строение начинает влиять степень использования календарного рабочего времени и неизвестно, улучшит это качество модели или нет.
Разумеется, я сделал соответствующие расчеты, и получилось, что при использовании данных 1949-2012 гг. (годовых приростов) переход к количеству отработанных часов повышает коэффициент детерминации с 0.2358 до 0,3452.
Вот соответствующая зависимость:

Изображение

А вот если вместо приростов использовать исходные динамические ряды, то здесь Григорий прав: коэффициент детерминации равен всего 0.0037.

Таким образом, Григорий как бы не совсем прав, утверждая, что «графики указывают на отсутствие зависимости нормы прибыли от технического строения капитала за период 1948-2008 гг.». Такая зависимость есть, что видно из моего рис. 3.

Данные о Hours Worked by Full-Time and Part-Time Employees by Industry я брал здесь:
http://www.bea.gov/iTable/download.cfm? ... 25855A8EFC

http://www.bea.gov/iTable/download.cfm? ... 6E8B51C28F

http://www.bea.gov/iTable/download.cfm? ... 7CC3BB05AF
Тот сайт, который рекомендовал Григорий ( http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_9D_.htm ) требует расширения .scv, которое не действует автоматически на моем компьютере.

Я думаю, что рано или поздно общими усилиями мы разберемся в этой проблеме.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 3:23 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):

Я думаю, что рано или поздно общими усилиями мы разберемся в этой проблеме.



нет никакой проблемы .....

прямое решение формулы маркса- р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1), как функции времени (при известных изменениях параметров во времени , приведенных в таблице Калюжного) демонстрирует четкий тренд к увеличению нормы прибыли или как минимум постоянство нормы прибыли как функции от времени (от сочетаний параметров в формуле в каждый момент времени), то есть, прямое решение демонстрирует четко опровержение и не верность марксовой декларации о законе понижения нормы прибыли.....

Попытки Калюжного доказать закон понижения нормы прибыли его графиками ,являются только наукообразной попыткой маскировки неверного.....:
...его графики это отдельные зависимости без привязки к единому времени, что не позволяет знать сочетание фактически действующих параметров в конкретный момент времени, поэтому заведомо его - Калюжного вывод о том что его графики подтверждают вывод марксовый о законе снижения нормы прибыли....... очевидно неверен.

Очень показательно, что Калюжный не желает привести расчеты и график изменения нормы прибыли в функции времени , потому что этот график ясно и явно покажет не соблюдение марксового закона о снижении нормы прибыли, то есть опровергнет закон о снижении нормы прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 8:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
нет никакой проблемы .....

прямое решение формулы маркса- р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1), как функции времени (при известных изменениях параметров во времени , приведенных в таблице Калюжного) демонстрирует четкий тренд к увеличению нормы прибыли или как минимум постоянство нормы прибыли как функции от времени (от сочетаний параметров в формуле в каждый момент времени), то есть, прямое решение демонстрирует четко опровержение и не верность марксовой декларации о законе понижения нормы прибыли.....

Попытки Калюжного доказать закон понижения нормы прибыли его графиками ,являются только наукообразной попыткой маскировки неверного.....:
...его графики это отдельные зависимости без привязки к единому времени, что не позволяет знать сочетание фактически действующих параметров в конкретный момент времени, поэтому заведомо его - Калюжного вывод о том что его графики подтверждают вывод марксовый о законе снижения нормы прибыли....... очевидно неверен.

Очень показательно, что Калюжный не желает привести расчеты и график изменения нормы прибыли в функции времени , потому что этот график ясно и явно покажет не соблюдение марксового закона о снижении нормы прибыли, то есть опровергнет закон о снижении нормы прибыли.

Как говорят, слышал звон, да не знает где он.
Вот что пишет Маркс в третьем томе «Капитала»:

Изображение
Изображение

Как говорят, невооруженным глазом видно, что закон тенденции нормы прибыли действует во всей своей красе, если а) зарплата постоянна б) норма прибыли постоянна.

Но в США на протяжении длительного периода наблюдалась тенденция снижения нормы прибавочной стоимости, что видно из следующего графика:

Изображение

Понижение нормы прибавочной стоимости оказывало понижающее воздействие на норму прибыли, но в отдельные периоды (1929-1941 гг., 2002-2012 гг.) оно было недостаточным. Например, в последние годы, особенно после 11 сентября 2001 г., вместо того, чтобы повышать заработную плату, правительство США увеличивало валовую прибыль, а за счет этого финансового ресурса организовало массовое ипотечное кредитование, которое закончилось ипотечным кризисом.
Торможение роста зарплаты привело к росту общей нормы прибыли, но, снова же, в указанных периодах. Однако если взять период 1942-2001 гг., то наблюдаем такую картину:

Изображение

Ну и где Вы видите то, о чем утверждает Лебедев? Из 72 лет, охваченных наблюдением (1941-2012 гг.), 61 год тенденция наблюдается, а 11 последних лет (15%) — нарушается. Но мы-то знаем почему это произошло: войны в Ираке, Афганистане, рост безработицы, понизивший уровень зарплаты и т.д. И при чем здесь Маркс?

Вообще Лебедев мне напоминает скорпиона, все время пытающегося ужалить Маркса. Занимались бы Вы лучше, Лебедев, своим гармонизмом, а?

P.S. Предлагаю сравнить мой рис. 4 со следующим:
Изображение
Средняя норма прибыли по некоторым странам 1950—2000.
Источник: Robert Brenner THE ECONOMICS OF GLOBAL TURBULENCE [ http://www.newleftreview.org/A1955 ]

См.: http://crisistheory4anticaps.files.word ... pter-1.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 1:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Преобразование данных из формата csv в формат xls делается так:

1) Скачивается файл csv - это происходит автоматически - он открывается в Excel в виде неформатированной таблицы.
2) Этот файл надо сохранить в формате "Текст Юникод". Потом закрыть.
3) Открыть Excel и в нём открыть сохранённый выше текстовый файл в формате "Текст Юникод". При открытии появится диалоговое меню, через которое можно восстановить форматирование и превратить текстовый файл в файл Excel.
4) На первое окно ответить да (текст с разделителями - да).
5) Во втором окне выбрать запятую в качестве разделителя.
6) В третьем окне просто окей.
В итоге возникнет обычный документ Excel. Его ОБЯЗАТЕЛЬНО надо сохранить уже как файл Excel (xls).
Таким образом, Вы получите нормальный файл Excel, с которым можно будет работать.
Успехов!

Относительно измерения труда часами и работниками.
Вы пишите:
Цитата:
Измерение труда количество отработанных часов, а не числом работников, не является логически приемлемым. Дело в том, что то количество работников, которое соответствует Persons engaged in production (тыс. чел.), отражает число рабочих мест и является технической характеристикой основного капитала. Если мы перейдем к числу отработанных часов, то на органическое строение начинает влиять степень использования календарного рабочего времени и неизвестно, улучшит это качество модели или нет.


На самом деле, все эти Ваши и мои расчёты не учитывают ВРЕМЯ ОБОРОТА переменного капитала. Кроме того, наши расчёты не учитывают ещё постоянный оборотный капитал и его время оборота. Эти данные (время оборота) и постоянный оборотный капитал, может быть, как-то можно извлечь из данных статистики?

Капиталист оплачивает применение рабочей силы (живой труд) в течение времени оборота переменного капитала. Если время оборота увеличивается - увеличивается и оплачиваемый живой труд и соответственно увеличивается и переменный капитал (а значит, меняется органическое строение). Измеряя труд в часах, мы всегда В ПРИНЦИПЕ можем определить живой труд, оплачиваемый за один период оборота переменного капитала. Например, если переменный капитал оборачивается 4 раза за год, то чтобы найти живой труд, оплата которого составляет переменный капитал, надо труд в ЧАСАХ за год разделить на 4. Это очевидно и прозрачно для труда измеряемого в ЧАСАХ, но сделать аналогичное уточнение для труда в числе работников - трудно, не корёжа здравую логику. Делить число работников на 4 - полная бессмыслица. Нужны хотя бы человеко-часы. Но проще взять просто часы и сделать соответствующий перерасчёт.

Верно ли я понял пояснения относительно Вашего утверждения:

Цитата:
Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы).


что ЭТО МЕСТО надо понимать так, что Вы все величины в этой формуле берёте в ценах фиксированного года?

Цитата:
Я думаю, что рано или поздно общими усилиями мы разберемся в этой проблеме.

Будем надеяться, что это удастся сделать, хотя проблем пока больше, чем позитивных результатов.

С уважением,
Григорий.
====================================================================================================
P.S. Графики зависимости относительного прироста нормы прибыли (в текущих ценах) от относительного прироста технического строения капитала (основной капитал в ценах 2009 к отработанным часам) ниже:
График А.
Изображение

Прямые показывают линейный тренд для двух случаев: трансферты включены в стоимость рабочей силы и трансферты включены в прибыль. Как видно, в одном случае тренд подтверждает тенденцию, во втором случае - нет. То есть и расчёты по приростам нормы прибыли и технического строения не дают ясного подтверждения тенденции, предсказываемой Марксом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 5:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Григорий писал(а):
Относительно измерения труда часами и работниками.
Вы пишите:
Цитата:
Измерение труда количество отработанных часов, а не числом работников, не является логически приемлемым. Дело в том, что то количество работников, которое соответствует Persons engaged in production (тыс. чел.), отражает число рабочих мест и является технической характеристикой основного капитала. Если мы перейдем к числу отработанных часов, то на органическое строение начинает влиять степень использования календарного рабочего времени и неизвестно, улучшит это качество модели или нет.

На самом деле, все эти Ваши и мои расчёты не учитывают ВРЕМЯ ОБОРОТА переменного капитала. Кроме того, наши расчёты не учитывают ещё постоянный оборотный капитал и его время оборота. Эти данные (время оборота) и постоянный оборотный капитал, может быть, как-то можно извлечь из данных статистики?

Капиталист оплачивает применение рабочей силы (живой труд) в течение времени оборота переменного капитала. Если время оборота увеличивается - увеличивается и оплачиваемый живой труд и соответственно увеличивается и переменный капитал (а значит, меняется органическое строение). Измеряя труд в часах, мы всегда В ПРИНЦИПЕ можем определить живой труд, оплачиваемый за один период оборота переменного капитала. Например, если переменный капитал оборачивается 4 раза за год, то чтобы найти живой труд, оплата которого составляет переменный капитал, надо труд в ЧАСАХ за год разделить на 4. Это очевидно и прозрачно для труда измеряемого в ЧАСАХ, но сделать аналогичное уточнение для труда в числе работников - трудно, не корёжа здравую логику. Делить число работников на 4 - полная бессмыслица. Нужны хотя бы человеко-часы. Но проще взять просто часы и сделать соответствующий перерасчёт.
Верно ли я понял пояснения относительно Вашего утверждения:

Цитата:
Что касается формулы
р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1),
то в этой формуле согласно Марксу параметр с должен отражать массу капитала (но не его стоимость), а параметр v - массу труда (но не массу заработной платы).

что ЭТО МЕСТО надо понимать так, что Вы все величины в этой формуле берёте в ценах фиксированного года?

Органическое строение капитала означает отношение массы постоянного капитала к числу рабочих мест, которые создает основной капитал, входящий в этот постоянный капитал. Из этого следует, что число 100v, представляющее определенное число рабочих, не меняется в течение года, сколько бы оборотов не осуществлял оборотный постоянный и переменный капитал. Что касается массы постоянного капитала, то он состоит из основного капитала и оборотного постоянного капиталов, выраженных в неизменных ценах. Оборотный постоянный капитал входит в постоянный примененный капитал один раз и также не зависит от числа оборотов оборотного капитала.
Буржуазную статистику мало заботят эти премудрости. Например, Энгельс писал:
    «Так как, конечно, лишь немногим капиталистам приходит в голову производить такие вычисления применительно к своим собственным предприятиям, то статистика почти совершенно умалчивает об отношении постоянной части всего общественного капитала к переменной части. Только американские цензы дают то, что возможно при современных отношениях: сумму заработной платы, выданной в каждой отрасли предпринимательства, и сумму полученных прибылей. Как ни сомнительны эти данные, — потому что они основываются лишь на непроверяемых сообщениях самих промышленников, — тем не менее они в высшей степени ценны и представляют собой все, что имеется у нас по этому предмету. В Европе мы слишком щепетильны, чтобы требовать подобных разоблачений от наших крупных промышленников» (т.25, ч.1, с.87).
Вы Григорий, безусловно, знаете, что современная статистика США учитывает чистый внутренний продукт как в текущих, так и в постоянных ценах, некоторого года (сейчас это 2009 г., хотя недавно был 2005 г.).
Но внутреннюю структуру чистого продукта в неизменных ценах американцы припрятывают. Фактически они скрывают распределение основного объема вновь произведенного богатства между классами общества. Но этому горю можно помочь, приняв гипотезу о тождественности структур чистого внутреннего продукта в текущих и неизменных ценах. Именно так я и поступаю, когда определяю сумму валовой прибыли в чистом внутреннем продукте США. Получается, что эта валовая прибыль выражена с определенной степенью точности в неизменных ценах. Естественно, и норма прибыли (отношение валовой прибыли в неизменных ценах к стоимости основного капитала в неизменных ценах) оказывается фактически нормой прибавочного продукта, отличающейся от текущей нормы прибыли.
В формуле

р = m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1).

величины m, c и v относятся к одному обороту оборотного капитала. Если (k) — это годовое число оборотного капитала, то эту формулу можно трансформировать в годовую размерность:
Изображение
Как видим, годовая норма прибыли Р зависит от изменения структуры постоянного капитала и годового числа оборотов оборотного капитала, что мы не учитываем, исследуя длительные отрезки времени. Однако навряд ли подобные факторы могут оказать существенное влияние на исследуемые тенденции.
Теперь относительно Вашего вопроса : «Вы все величины в этой формуле берёте в ценах фиксированного года?».
Все дело в том, что я вообще не использую эту формулу, хотя на ее основе и перехожу к исследованию эмпирических зависимостей ∆p = f(c/l) и ∆p = f(m/v), где l — число рабочих мест. Тем не менее, в этих зависимостях только величина c (основной капитал) выражена в неизменных ценах. Принято, что показатели m и v в текущих ценах, вернее их отношение, характеризует норму прибавочной стоимости и в неизменных ценах. Да, чуть не забыл: величина m в годовом исчислении, используемая при расчете нормы прибыли, также выражена в неизменных ценах.

Спасибо за разъяснение относительно расширения .csv. Со своей стороны советую при построении регрессий пользоваться Экселем. Для этого надо активизировать Пакет анализа в Сервис – Надстройки, а затем включить Сервис – Анализ данных… - Регрессия.
Появится окно

Изображение

Для ввода данных надо нажать самую верхнюю клавишу (с красной меткой), выделить динамический ряд у, вставив его в эту иконку, затем х (такой же длины) и нажать ОК. Зайдя в диаграмму надо указать размещение графика (на отдельном листе), ну а далее все по инструкции. У меня на построение графика уходит не более пяти минут.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 10:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
нет никакой проблемы .....

прямое решение формулы маркса- р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1), как функции времени (при известных изменениях параметров во времени , приведенных в таблице Калюжного) демонстрирует четкий тренд к увеличению нормы прибыли или как минимум постоянство нормы прибыли как функции от времени (от сочетаний параметров в формуле в каждый момент времени), то есть, прямое решение демонстрирует четко опровержение и не верность марксовой декларации о законе понижения нормы прибыли.....

Попытки Калюжного доказать закон понижения нормы прибыли его графиками ,являются только наукообразной попыткой маскировки неверного.....:
...его графики это отдельные зависимости без привязки к единому времени, что не позволяет знать сочетание фактически действующих параметров в конкретный момент времени, поэтому заведомо его - Калюжного вывод о том что его графики подтверждают вывод марксовый о законе снижения нормы прибыли....... очевидно неверен.

Очень показательно, что Калюжный не желает привести расчеты и график изменения нормы прибыли в функции времени , потому что этот график ясно и явно покажет не соблюдение марксового закона о снижении нормы прибыли, то есть опровергнет закон о снижении нормы прибыли.

Как говорят, слышал звон, да не знает где он.


Действительно ваша-Калюжный таблица (исходные данные ....."процитированная" мною в посте от Пт фев 07, 2014 10:20 am) вовсю звонит колокольным завершающим и утверждающим звоном о не верности марксововой декларация о законе понижения нормы прибыли.

Цифры мною давно приведены, определенные по данным вашей- Калюжный таблицы , которые опровергают якобый закон понижения нормы прибыли...
никаких опровержений мною приведенных цифр у вас нет.... по сию пору

таким образом вам надо признать .... либо неверность вашей таблицы, либо если она по вашему мнению верна . тогда логика требует вам признать неверность тех графиков , которые вы привели ....("процитированные" ниже) в оправдание марксовой декларации о законе снижения нормы прибыли
Валерий писал(а):
в США на протяжении длительного периода наблюдалась тенденция снижения нормы прибавочной стоимости, что видно из следующего графика:

Изображение
Изображение

Изображение
Средняя норма прибыли по некоторым странам 1950—2000.
Источник: Robert Brenner THE ECONOMICS OF GLOBAL TURBULENCE [ http://www.newleftreview.org/A1955 ]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 10:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Ну, банный лист!
Вот Ваши цифры:
lehrer писал(а):
для 1929г норма прибыли равна 0,0909
для 1950г норма прибыли равна 0,1254
для 1970г норма прибыли равна 0,1410
для 1973г норма прибыли равна 0,1442
для 1974г норма прибыли равна 0,1386
для 1975г норма прибыли равна 0,1358
для 1980г норма прибыли равна 0,06802
для 1990г норма прибыли равна 0,0700
для 2000г норма прибыли равна 0,06969
для 2009г норма прибыли равна 0,06986

А теперь возьмите данные с моей таблицы и покажите, что на что вы делили, чтобы получить эти нормы прибыли.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Сб фев 08, 2014 11:03 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Ну, банный лист!
Вот Ваши цифры:
lehrer писал(а):
для 1929г норма прибыли равна 0,0909
для 1950г норма прибыли равна 0,1254
для 1970г норма прибыли равна 0,1410
для 1973г норма прибыли равна 0,1442
для 1974г норма прибыли равна 0,1386
для 1975г норма прибыли равна 0,1358
для 1980г норма прибыли равна 0,06802
для 1990г норма прибыли равна 0,0700
для 2000г норма прибыли равна 0,06969
для 2009г норма прибыли равна 0,06986

А теперь возьмите данные с моей таблицы и покажите, что на что вы делили, чтобы получить эти нормы прибыли.


снимите шоры у себя с глаз....

вам давно приведена марксовая формула р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1)...определения нормы прибыли...
все параметры нужные для подстановки в марксовую формулу в вашей таблице имеются, чтобы получить результат определяющий тренд нормы прибыли во времени


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2014 12:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
снимите шоры у себя с глаз....

вам давно приведена марксовая формула р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1)...определения нормы прибыли...
все параметры нужные для подстановки в марксовую формулу в вашей таблице имеются, чтобы получить результат определяющий тренд нормы прибыли во времени

Я могла бы побежать за поворот,
Я могла бы побежать за поворот,
Я могла бы побежать за поворот,
Я могла бы, только гордость не даёт.
http://www.karaoke.ru/catalog/song/12178579/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2014 6:00 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
снимите шоры у себя с глаз....

вам давно приведена марксовая формула р= m/(c +v) = (m/v) / ((c/v) +1)...определения нормы прибыли...
все параметры нужные для подстановки в марксовую формулу в вашей таблице имеются, чтобы получить результат, определяющий тренд нормы прибыли во времени

Я могла бы побежать за поворот,
Я могла бы побежать за поворот,
Я могла бы побежать за поворот,
Я могла бы, только гордость не даёт.
http://www.karaoke.ru/catalog/song/12178579/


да кто вам мешает ???.... бегите....

тем более что и графики......
ваши ничего не доказывают(
туманят вопрос), так как результат нормы прибыли, приведенный в графиках ваших не есть функция времени.... , а есть результаты значения нормы прибыли, полученные в разное время для изменяющегося аргумента без привязки ко времени ::::::
Валерий писал(а):

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Маркс и современность
СообщениеДобавлено: Вс фев 09, 2014 12:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
тем более что и графики......
ваши ничего не доказывают(туманят вопрос), так как результат нормы прибыли, приведенный в графиках ваших не есть функция времени.... , а есть результаты значения нормы прибыли, полученные в разное время для изменяющегося аргумента без привязки ко времени ::::::

«Какие бабочки, букашки,
Козявки, мушки, таракашки!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее, булавочной головки!» —
«А видел ли слона? Каков собой на взгляд!»
«Да разве там он?» — «Там!». — «Ну, братец, виноват:
Слона-то я и не приметил».

Изображение

Вот смотрит Лебедев (он же lehrer и т.д.) на рис. 4 и не видит "нормы прибыли как функции времени".
Кстати, если воспринимать серьезно мысли Лебедева, то согласно им Маркс обязательно должен был предвидеть на 150 лет вперед, какая экономическая политика будет в США после 2001 года.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 141 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB