С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 10:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 2:44 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
..........................................................................


Последний раз редактировалось lehrer Пн дек 02, 2013 2:48 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 2:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
В каждой строчке только точки после буквы Л
http://www.playcast.ru/view/376575/9191 ... 160b160fpl

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 2:47 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
В работе Лебедева ответ на вопрос : только ли живой труд создает стоимость товара по ТТС-- решен , прямым естественным логичным путем , непосредственно при рассмотрении самой СТОИМОСТИ товара, в данном случае СТОИМОСТИ ВВП и ее слагаемых.

Лебедевым в соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"


Отсюда ,из марксового ТТС, следует , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" влияет процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

Проведенные в работе Лебедева расчеты (примеры 1,2,3) объективно доказывают, что для ТТС вновь созданная стоимость всех товаров и услуг или стоимость ВВП, созданного на временном периоде, в общем случае, создается тремя группами факторов :

1.- живым производительным трудом работающего населения,

2.- неживым производительным трудом, средств производства- орудий труда (в пределе только роботами),

3.- непроизводительными, инфляционными факторами.

Таким образом Лебедевым объективно математическим решением доказано, что стоимость товара по ТТС создается как живым так и неживым производительным трудом (создающим товарную массу), так и непроизводительными, инфляционными факторами (не создающими товарную массу)

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Начала новой политэкономии(междисциплинарный подход).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2013
Свидетельство о публикации №213093000344

PS
Для любого разумного человека, априори понятно, что , например, заворачивание гаек роботом такой же труд как заворачивание гаек человеком, что доказывает само-очевидное : производительный труд бывает как живой так и неживой


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 4:04 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
В работе Лебедева ответ на вопрос : только ли живой труд создает стоимость товара по ТТС—не решен, нет никакого прямого естественного логичного пути , непосредственно при рассмотрении самой СТОИМОСТИ товара, в данном случае СТОИМОСТИ ВВП и ее слагаемых.

Лебедевым в соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" не выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"
, так как Лебедев отрицает наличие стоимости в Марксовом понимании.

Отсюда, из марксового ТТС, вовсе не следует , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" влияет процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

Проведенные в работе Лебедева расчеты (примеры 1,2,3) не доказывают объективно, что для ТТС вновь созданная стоимость всех товаров и услуг или стоимость ВВП, созданного на временном периоде, в общем случае, создается двумя группами факторов :

2.- неживым производительным трудом, средств производства- орудий труда (в пределе только роботами),

3.- непроизводительными, инфляционными факторами.
Доказано лишь, что новая стоимость создается

1.- живым производительным трудом работающего населения,

Таким образом Лебедевым объективно математическим решением не доказано, что стоимость товара по ТТС создается как живым так и неживым производительным трудом (создающим товарную массу), так и непроизводительными, инфляционными факторами (не создающими товарную массу)

PS
Для любого разумного человека, априори понятно, что, например, заворачивание гаек роботом — это не такой же труд, как заворачивание гаек человеком. Не является само-очевидным: производительный труд бывает как живой так и неживой
Услуги сил природы (воды, пара, электричества, роботов и т.п.) бесплатны, а поэтому не создают стоимости.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 4:56 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 6:14 am
Сообщения: 1108
Откуда: kasaxctan (Гиптария )
lehrer.Я посоветовал бы вам по чаще смотреть диспуты на ТВ Соловьева и аудитории с отдельными экономистами и политиками ,думаю что эта информация вам была бы полезна ,я знаю Вас по посланиям в Арсеньевских вестях ,где вы ведете себя беспардонно ..и ничего терпим .далее у нас была Монархия где то уже почти четыресто лет и согласно этого мы и остались сильны ,но после введения демократии мы все знаем что получилось . и благодаря жестким мерам по отношению к разгильдяям от экономики мы начали подниматься .спасибо Путину за все его стремления по увеличению мощи РФ ,а это зеркало ЕВРАЗИИ .даже церковь в лице Протоирея Дмитрия Смирнова это поняла и проводит открытый диалог с Соловьевым в ЭФИРЕ ,Советую просмотреть эту запись !!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 10:12 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Для любого разумного человека, априори понятно, что , например, заворачивание гаек роботом такой же труд как заворачивание гаек человеком, что доказывает само-очевидное : производительный труд бывает как живой так и неживой

[b]Услуги сил природы (воды, пара, электричества, роботов и т.п.) бесплатны, а поэтому не создают стоимости.


Цены на услуги по определению входят в ВВП , то есть в денежное выражение ВВП..

Поэтому из соотношения Лебедева (выведенного Лебедевым из соответствующего марксового постулата для ТТС И Капитала):
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"
неопровержимо следует ,что
услуги имеют стоимость

Калюжный еще раз подтвердил ,что Удивительные нелепые субъективные директивы наличиствуют в ТТС и Капитале,например, что добываемое у природы не требуют труда, например, человека

Природой созданное имеет стоимость ,так даже по ТТС стоимость определяется и соответствует труду по добыче природой созданного
-----------------------------------------------------------

В работе Лебедева ответ на вопрос : только ли живой труд создает стоимость товара по ТТС-- решен , прямым естественным логичным путем , непосредственно при рассмотрении самой СТОИМОСТИ товара, в данном случае СТОИМОСТИ ВВП и ее слагаемых.

Лебедевым в соответствии с марксовым постулатом "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" выведено соотношение
"СТОИМОСТЬ ВВП рассматриваемого этапа = ВВП в денежном выражении для текущих цен рассматриваемого этапа"


Отсюда ,из марксового ТТС, следует , что на СТОИМОСТЬ ВВП (субстанцию ВВП в ценах) влияют те же факторы , которые действуют на ВВП в денежном выражении для текущих цен , то есть в том числе на "СТОИМОСТЬ ВВП" влияет процесс инфляции, так же как инфляция влияет на "ВВП в денежном выражении для текущих цен" .

Проведенные в работе Лебедева расчеты (примеры 1,2,3) объективно доказывают, что для ТТС вновь созданная стоимость всех товаров и услуг или стоимость ВВП, созданного на временном периоде, в общем случае, создается тремя группами факторов :

1.- живым производительным трудом работающего населения,

2.- неживым производительным трудом, средств производства- орудий труда (в пределе только роботами),

3.- непроизводительными, инфляционными факторами.

Таким образом Лебедевым объективно математическим решением доказано, что стоимость товара по ТТС создается как живым так и неживым производительным трудом (создающим товарную массу), так и непроизводительными, инфляционными факторами (не создающими товарную массу)

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Начала новой политэкономии(междисциплинарный подход).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2013
Свидетельство о публикации №213093000344

PS
Для любого разумного человека, априори понятно, что , например, заворачивание гаек роботом такой же труд как заворачивание гаек человеком, что доказывает само-очевидное : производительный труд бывает как живой так и неживой


Последний раз редактировалось lehrer Пн дек 02, 2013 5:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 12:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Просьба пользователя lehrer об удалении части постов данной Темы отклонена. Все посты по смыслу связаны между собой и с данной Темой и не могут быть удалены.

Уважаемый lehrer, объясните ещё раз причину, по которой Вы оставляете пустые посты с многоточием. Напоминаю ещё раз, что такие посты следует удалять. Для этого в браузере Вашего поста внизу справа есть кнопка с "крестиком" - для удаления данного поста. Если у Вас такой кнопочки нет, то сообщите об этом.

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 5:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Григорий писал(а):


Уважаемый lehrer, объясните ещё раз причину, по которой Вы оставляете пустые посты с многоточием. Напоминаю ещё раз, что такие посты следует удалять. Для этого в браузере Вашего поста внизу справа есть кнопка с "крестиком" - для удаления данного поста. Если у Вас такой кнопочки нет, то сообщите об этом.

Модератор.[/b]


удаление поста предусмотрено, до момента поступления в тему следующего поста, после чего удаление поста невозможно указанной вами кнопкой, так как эта кнопка исчезает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 6:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Все дело в том, что товарищ lehrer удаляет текст, оставляя одни точки, после того, как на него поступил отклик оппонента. После этого создается впечатление, что оппонент вывалил текст просто так, беспричинно. Налицо мелкопакостная тактика товарища lehrerа.
Так что никаких претензий к работе форума и соответствующего сайта у товарища lehrerа быть не должно.
Он сам себя высек, продемонстрировав это наглядно для всех.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 7:02 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Все дело в том, что товарищ lehrer удаляет текст, оставляя одни точки, после того, как на него поступил отклик оппонента. После этого создается впечатление, что оппонент вывалил текст просто так, беспричинно. Налицо мелкопакостная тактика товарища lehrer


Калюжный, вам пора сосредоточиться на вашем нежелании признать очевидное: стоимость товара создает не только живой труд

ваши комментарии на мои посты , весьма часто не несут предметных смысловых возражений , а зачастую просто являются по сути отмазками , педназначенными для ваших попыток закидать предыдущий пост словесным извержением ....без необходимой конкретики в деловом ответе и ничем не оправданным вашим желанием, отражающим мелкопакостную вашу- Калюжного тактику "надувания ваших щек"

естественно мною смысловая часть моего поста, заваленная Калюжным грудой слов, размещается в следующий мой пост, с удалением текста уже ненужного в предыдущем моем посте (что сокращает "массив" темы), при этом требуемое Калюжному , из моего поста, им приведена в ответе в виде цитаты

меня удивляет , зачем вообще, устраивать эту разборку ...... из-за такой мелочи как пост с 10 точками, занимающий в памяти ,что-то близкое к нулю....

Валерий писал(а):
Так что никаких претензий к работе форума и соответствующего сайта у товарища lehrerа быть не должно.

к меня к вам-Калюжный, претензии ..... а не к форуму


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 9:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
УДАРИМ МАРКСОМ ПО ЛЕБЕДЕВУ

lehrer писал(а):
Калюжный, вам пора сосредоточиться на вашем нежелании признать очевидное: стоимость товара создает не только живой труд

Стоимость по определению — это общественно необходимые затраты человеческого живого труда, которые овеществлены в прошлом и овеществляются в текущем периоде.
Стоимость товара (w) определяется по формуле
w = (ca+cs) + (v + m)
где (ca+cs) — общественно необходимые затраты человеческого живого труда, которые овеществлены в прошлом периоде, в том числе в средствах труда (ca) и предметах труда (cs);
(v + m) — общественно необходимые затраты человеческого живого труда, которые овеществлены в текущем периоде, в том числе в размере необходимого труда (v) и прибавочного труда (m).

Поскольку стоимость средств производства (ca) и предметов труда (cs) всего лишь переносится на продукт, то Лебедев, безусловно прав в том смысле, что стоимость товара создает не только живой труд (v + m), но и прошлый живой труд, овеществленный в средствах производства, а именно в средствах труда (ca) и предметах труда (cs).
Но этого Лебедеву мало. Чтобы «опровергнуть» Маркса, он голословно утверждает, что живым трудом текущего периода создана не вся новая стоимость (v + m), а лишь ее часть (v). Остальная часть (m) создается неживым производительным трудом средств производства (ca) — орудий труда (в пределе только роботами), и непроизводительными, инфляционными факторами.
Тем самым теория Лебедева — аналог теории графа Лодерделя, который писал:
    «Прибыль с капиталов получается всегда или потому, что капиталы заменяют такой труд, который человек должен был бы выполнить собственными руками, или же потому, что они выполняют такой труд, который превосходит личные силы человека и который человек не мог бы выполнить сам» (Источник указан ранее, стр. 119).
Для того чтобы обосновать свою точку зрения, согласно которой капитал, независимо от труда, является sui generis (особого рода, своего рода. Ред. ) источником прибыли, а потому и богатства, Лодердель указывает на ту сверхприбыль, которую получает владелец вновь изобретенной машины, пока не истечет срок его патента и конкуренция не снизит цены, и затем заканчивает следующими словами:
    «Это изменение правила относительно цен не препятствует тому, что прибыль от» (потребительной стоимости) «машины берется из фонда того же рода, как и тот, из которого эта прибыль выплачивалась до истечения срока патента: этот фонд всегда есть та часть дохода страны, которая раньше предназначалась для оплати труда, заменяемого новым изобретением» (там же, стр. 125).
Лебедев, как видим, рассматривает капитал только как орудие труда. Но Маркс писал: «Машина ни в каком отношении не выступает как средство труда отдельного рабочего. Ее differentia specifica (специфическое отличие. Ред.) заключается вовсе не в том, чтобы, как это имеет место у средства труда отдельного рабочего, опосредствовать деятельность рабочего, направленную на объект; наоборот, деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины, ее воздействие на сырой материал — наблюдает за машиной и предохраняет ее от помех в ее работе. Здесь дело обстоит не так, как в отношении орудия, которое рабочий превращает в орган своего тела, одушевляя его своим собственным мастерством и своей собственной деятельностью, и умение владеть которым зависит поэтому от виртуозности рабочего. Теперь, наоборот, машина, обладающая вместо рабочего умением и силой, сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине механических законов и для своего постоянного самодвижения потребляет уголь, смазочное масло и т. д. (вспомогательные материалы), подобно тому как рабочий потребляет предметы питания. Деятельность рабочего, сводящаяся к простой абстракции деятельности, всесторонне определяется и регулируется движением машин, а не наоборот».
«Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина».
«Поскольку, далее, система машин развивается вместе с накоплением общественных знаний и вообще производительной силы, постольку не рабочий, а капитал выступает в качестве представителя всеобщего общественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом, существует в нем в предметной форме, и, наоборот, вместе с этим всеобщим прогрессом, который капитал присваивает себе бесплатно, развивается производительная сила капитала. Здесь не следует входить в рассмотрение развития системы машин во всех деталях; оно необходимо здесь только в самой общей форме, поскольку средство труда, превращаясь в основной капитал, утрачивает — со своей вещественной стороны — свою непосредственную форму и вещественно противостоит рабочему как капитал. Знание выступает в системе машин как нечто чуждое рабочему, вне его находящееся, а живой труд выступает как подчиненный самостоятельно действующему овеществленному труду. Рабочий выступает как излишний, если только его деятельность не обусловлена потребностью [капитала]».
«Поэтому тенденция капитала заключается в том, чтобы придать производству научный характер, а непосредственный труд низвести до всего лишь момента процесса производства».
А теперь главное:
«В той самой мере, — пишет Маркс, — в какой рабочее время — простое количество труда — полагается капиталом в качестве единственно определяющего элемента, в той же самой мере непосредственный труд и его количество исчезают в качестве определяющего принципа производства, созидания потребительных стоимостей; и если с количественной стороны непосредственный труд сводится к менее значительной доле, то качественно он превращается в некоторый, хотя и необходимый, но второстепенный момент по отношению к всеобщему научному труду, по отношению к технологическому применению естествознания, с одной стороны, точно так же как и по отношению к той всеобщей производительной силе, которая вырастает из общественного расчленения труда в совокупном производстве и выступает как природный дар общественного труда (хотя и является историческим продуктом). Капитал, таким образом, работает над разложением самого себя как формы, господствующей над производством».
«В своем определении средств производства, наиболее адекватной формой которых является система машин, основной капитал создает стоимость, т. е. увеличивает стоимость продукта, только в двух отношениях: 1) поскольку он обладает стоимостью, т. е. сам является продуктом труда, определенным количеством труда в овеществленной форме; 2) поскольку он увеличивает отношение прибавочного труда к необходимому труду, давая труду возможность посредством увеличения его производительной силы произвести за более короткое время большее количество продуктов, необходимых для содержания живой рабочей силы. Поэтому в высшей степени абсурдной буржуазной фразой является утверждение, будто рабочий потому делится с капиталистом, что последний посредством основного капитала (который, к тому же, сам является продуктом труда и притом — чужого труда, только присвоенного капиталом) облегчает ему его труд (наоборот, посредством машины капиталист лишает труд рабочего какой бы то ни было самостоятельности и привлекательности) или сокращает продолжительность его труда.
Наоборот, капитал применяет машину лишь в той мере, в какой она дает рабочему возможность более значительную часть своего времени работать на капитал, относиться к более значительной части своего времени как к не принадлежащей ему, дольше работать на другого. Посредством этого процесса, действительно, сводится к минимуму количество труда, необходимого для производства определенного предмета, но лишь для того, чтобы в максимуме подобных предметов реализовался максимум прибавочного труда. Первая сторона важна потому, что капитал здесь — совершенно непреднамеренно — сводит к минимуму человеческий труд, затрату силы. Это пойдет на пользу освобожденному труду и является условием его освобождения».
«Из сказанного вытекает, насколько абсурдно стремление Лодерделя превратить основной капитал в независимый от рабочего времени, самостоятельный источник стоимости [1]. Основной капитал является подобным источником лишь в той мере, в какой он сам представляет собой овеществленное рабочее время, и в той мере, в какой он полагает прибавочное рабочее время.
Для того воззрения, которое, подобно Лодерделю и другим, хотело бы, чтобы капитал как таковой, отдельно от труда, создавал стоимость, а потому также и прибавочную стоимость (или прибыль), — основной капитал, в особенности тот капитал, вещественным бытием или потребительной стоимостью которого является система машин, представляет собой ту форму, которая больше всего способна придать их поверхностным софизмам хотя бы видимость правдоподобия».
Лебедев, чтобы придать такую видимость, и здесь пошел на плагиат, упомянув роботов.


1. Выдвигавшееся Лодерделем апологетическое объяснение прибыли Маркс рассмотрел в «Теориях прибавочной стоимости» (см. настоящее издание, т. 26, ч. I, стр. 68—69, 257—258), См. также настоящий том 46, часть II, стр. 199—200.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн дек 02, 2013 9:47 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
..........................................


Последний раз редактировалось lehrer Вт дек 03, 2013 8:33 pm, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 8:23 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 6:14 am
Сообщения: 1108
Откуда: kasaxctan (Гиптария )
lehrer Разрешите вопрос ,Киевские события ,это живой или мертвый труд ,ведь экономика является отражением нашего жития ,это не ехидство ,а боль за своих отцов и дедов отдавших жизнь за свободу Украины .мой отец и дед воевали с 41 по 45 годы практически на всех фронтах от Севастополя до Кениксберга ,но в то время была другая наша экономика ,где труд был один ,где прошлое ,настоящее и будущее было связано единой цепью .я считаю что настоящая экономика ,рожает то что мы видим по всему миру ,Я практически уже все показал на что способна эта экономика ,и мое присутствие на этой теме ,это бесполезная трата времени ,буду ждать решительных действий президента в решении всех наболевших вопросов в обществе . итд..До встречи ,если вступить в диалог в этой теме .,меня заставит разум ,и какой мне это НЕИЗВЕСТНО .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2013 8:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


Последний раз редактировалось lehrer Ср дек 04, 2013 11:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2013 6:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
РАЗЪЯСНИМ РАЗУМНОМУ ЛЕБЕДЕВУ ЕЩЕ РАЗ

lehrer писал(а):
Для любого разумного человека, априори понятно, что , например, заворачивание гаек роботом такой же труд как заворачивание гаек человеком, что доказывает само-очевидное : производительный труд бывает как живой так и неживой

Это всего лишь перефразировка Лебедевым следующего положения Маркса:
«Превращая деньги в товары, которые служат вещественными элементами нового продукта, или факторами процесса труда, присоединяя к их мёртвой предметности живую рабочую силу, капиталист превращает стоимость — прошлый, овеществлённый, мёртвый труд — в капитал, в самовозрастающую стоимость, в одушевлённое чудовище, которое начинает «работать» «как будто под влиянием охватившей его любовной страсти»»69.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c5.2
«Капитал — это мёртвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живёт тем полнее, чем больше живого труда он поглощает. Время, в продолжение которого рабочий работает, есть то время, в продолжение которого капиталист потребляет купленную им рабочую силу»38).
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 08.html#c8
«Всякому капиталистическому производству, поскольку оно есть не только процесс труда, но в то же время и процесс возрастания капитала, присуще то обстоятельство, что не рабочий применяет условие труда, а наоборот, условие труда применяет рабочего, но только с развитием машины это извращенное отношение получает технически осязаемую реальность. Вследствие своего превращения в автомат средство труда во время самого процесса труда противостоит рабочему как капитал, как мертвый труд, который подчиняет себе живую рабочую силу и высасывает ее. Отделение интеллектуальных сил процесса производства от физического труда и превращение их во власть капитала над трудом получает свое завершение, как уже указывалось раньше, в крупной промышленности, построенной на базе машин. Частичное искусство отдельного машинного рабочего, подвергшегося опустошению, исчезает как ничтожная и не имеющая никакого значения Деталь перед наукой, перед колоссальными силами природы и перед общественным массовым трудом, воплощенными в системе машин и создающими вместе с последней власть «хозяина» (master). А потому этот хозяин, в мозгу которого машины неразрывно срослись с его монополией на них, в случаях столкновений с «руками» презрительно восклицает по их адресу:
    «Пусть фабричные рабочие не забывают, что их труд представляет собой в действительности очень низкую категорию квалифицированного труда; что никакой другой труд не осваивается легче и, принимая во внимание его качество, не оплачивается лучше; что никакого другого труда нельзя получить посредством столь краткого обучения, в столь короткое время и в таком изобилии. Машины хозяина фактически играют гораздо более важную роль в деле производства, чем труд и искусство рабочего, которым можно обучить в 6 месяцев и которым может обучиться всякий деревенский батрак»188)».
Тщетно пытается Лебедев не видеть, что неживой труд и мертвый труд — это одно и то же. Неживой труд робота — это «работа» одушевлённого чудовища, которая, однако не создает стоимости, а замещая и экономя труд рабочих, создает вместо них, как бесплатная сила природы, определенное количество продукта (потребительную стоимость), тем самым повышая производительную силу труда оставшихся в производстве рабочих.
Однако Лебедев, в силу своего ограниченного политэкономического образования, не может понять коренного отличия деятельности машин, системы машин и роботов, как мертвого, неживого труда, от живого труда рабочего, обладающего рабочей силой как единственным источником стоимости. И все от того, что Лебедев не понимает различия между трудом конкретным, полезным, как свойством совместно с мертвым, неживым трудом создавать потребительную стоимость, и трудом живым, поскольку только он имеет свойство в качестве затраты рабочей силы создавать стоимость.
Приходится вновь, если не для Лебедева, который уже ничего не способен понять, а для других участников форума объяснить что здесь к чему.
«… Ошибка А. Смита заключается в том, — писал Маркс, — что он отождествляет стоимость годового продукта с вновь созданной за год стоимостью. Последняя является продуктом только труда истекшего года; первая заключает в себе, кроме того, все те элементы стоимости, которые были потреблены на производство годового продукта, но произведены в предыдущий, а отчасти и в ранее истекшие годы: средства производства, стоимость которых лишь снова появляется и которые, что касается их стоимости, не были ни произведены, ни воспроизведены трудом, израсходованным в течение последнего года. Посредством такого смешения двух различных вещей А. Смит совершенно изгоняет постоянную часть стоимости годового продукта. Само это смешение является следствием другой ошибки в его основных взглядах: он не различает двойственного характера самого труда, т. е. не различает труда, поскольку он в качестве затраты рабочей силы создаёт стоимость, и труда, поскольку он в качестве конкретного, полезного труда создаёт предметы потребления (потребительную стоимость) . Общая сумма произведённых за год товаров, т. е. весь годовой продукт, есть продукт полезного труда, действовавшего в течение последнего года; все эти товары существуют лишь вследствие того, что общественно применённый труд был израсходован в многообразно разветвлённой системе различных видов полезного труда. Только поэтому в общей стоимости произведённых товаров сохранилась стоимость средств производства, потреблённых при их производстве, сохранилась, опять появившись в новой натуральной форме. Следовательно, весь годовой продукт есть результат полезного труда, затраченного в течение года. Но в течение года вновь создаётся лишь часть стоимости годового продукта; эта часть есть вновь созданная за год стоимость, в которой воплощена сумма труда, приведённого в движение в течение данного года.
Следовательно, когда А. Смит в только что цитированном месте говорит:
    «Годовой труд каждой нации представляет собой первоначальный фонд, который доставляет ей все те жизненные средства, которые она потребляет в течение года и т. д.»,
то он односторонне принимает во внимание просто полезный труд, который только и придал всем этим жизненным средствам форму, пригодную для потребления. Но при этом он забывает, что это было бы невозможно без содействия средств труда и предметов труда, перешедших от прежних лет, и что поэтому «годовой труд», поскольку он участвовал в образовании стоимости, ни в коем случае не создал всей стоимости продукта, изготовленного при его участии; он забывает, что вновь созданная стоимость меньше, чем стоимость продукта».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... ml#c19.2.3

«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т. д., одним словом товарные тела, представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т. д., всегда остаётся известный материальный субстрат, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т. е. может изменять лишь формы веществ 13). Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно, труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, земля — его мать» 26.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 1.html#p50
Производственный вклад робота (системы машин) представляет собой содействие сил природы труду человека, рассматриваемого как конкретный полезный труд., и результатом этого вклада является увеличение производительной силы этого полезного труда рабочего. А проявляется это в том, что роботизированное производство производит за смену при одном и том же количестве работников гораздо больше конкретной продукции. Но создаваемая при этом новая стоимость этой возросшей массы продукции остается одной и той же, вследствие чего снижается действительная стоимость и себестоимость единицы продукции. Однако если продукт измерять в неизменных ценах, то создается иллюзия, что возникшая из-за снижения себестоимости добавочная прибыль является результатом неживого труда этих самых роботов, а не результатом временного повышения сложности живого труда, вооруженного системой машин.
Маркс (да и не только он*) показал, что как только более прогрессивный способ производства данного вида продукции приобретает массовое положение, то исчезает и эта иллюзия.
Как видим, Лебедев живет в мире иллюзий, созданных его ложной теорией. Спорить с такими «теоретиками-заклинателями» бесполезно.
Печально то, что и другие критиканствующие люди иногда становятся на точку зрения Лебедева.
Но это — всего лишь отражение диалектических противоречий, имеющих место на практике.
Представьте себе, что производство всех товаров и услуг в экономике переложено на плечи роботов. Вопрос: какова стоимость производства в этом случае? Маркс отвечает: стоимость равна нулю! Вопрос: какова сумма зарплат, получаемая работающим населением? Маркс отвечает: сумма зарплат равна нулю, так как роботизированному производству рабочие не нужны! Вопрос: кто получает все произведенные товары и услуги в таком случае? Маркс отвечает: все произведенные роботами товары и услуги получали бы капиталисты — собственники этих роботов, а остальное население умерло бы с голоду, и на самом деле превратившись в неживых тружеников!
Вот почему Маркс делает следующий вывод:
«Капитал, таким образом, работает над разложением самого себя как формы, господствующей над производством» (т.46, ч.2, с.208)

В. Калюжный

* В т.46, ч.2, с.51 Маркс приводит слова Де Квинси (английского писателя, автора знаменитой «Исповеди англичанина, употребляющего опиум»):
    «Машина, как только станет известен ее секрет, будет продаваться не в соответствии с производимым ею трудом, а в соответствии с трудом, производящим ее... Она будет рассматриваться уже не как причина, равная определенным результатам, а как результат, который может быть определенно воспроизведен посредством известной нам причины и при известных нам издержках» (Th. De Quincey. The Logic of Political Economy. Edinburgh and London, 1844, стр. 84—85).
Кстати тот, кто знает английский язык, может прочесть «Логику политической экономии» Томаса де Квинси, правда, издания 1859 г. (он умер 8 декабря 1859 г.) здесь
https://archive.org/stream/logicpoliticale01quingoog
Вот то место на стр.66, которое цитирует Маркс:
Изображение
(подчеркнуто мной)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 258


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB