С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пн авг 19, 2013 2:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий!

Мой принцип - "Я знаю, что и я подвержен погрешностям и часто ошибаюсь, и не буду на того сердиться, кто захочет меня в таких случаях остерегать и показывать мне мои ошибки".
Этого же я требую и от других, когда я указываю на их ошибки. К сожалению, вы не видите всех выпадов в мой адрес и не хотите понять, с кем приходится иметь дело. Вы не видите также всей глубины злости, высказанной в мой адрес. Внимательно прочтите все посты "Маугли" и поставьте себя на мое место.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пн авг 19, 2013 2:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
РЕЦЕНЗИЯ
на цикл статей И.В. Арзамасцевой
Тайна коварства стоимостных показателей
Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни
Рост ВВП – это рост богатства нации или рост ее глупости?


В первой статье Арзамасцева пытается учить неграмотных (рубрика-то Экономичеческий ликбез для миллионов), что такое ВВП, заимствуя его определение из такой заборной литературы, как Википедия (даже без ссылки).
При этом автор всецело доверяет Википедии, забывая, что это плод народного творчества, а не научный результат.
Там написано: «Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%EB% ... 4%F3%EA%F2
В российских учебниках, правда, широко укоренилось следующее определение:
Валовой внутренний продукт (ВВП) представляет собой конечный результат производственной деятельности резидентных единиц- производителей в течение данного периода времени и исчисляется в рыночных ценах. Он предназначен для характеристики взаимосвязанных аспектов экономического процесса: производства товаров и оказания услуг, распределения доходов, конечного использования товаров и услуг. В зависимости от направлений исследования показателя валового внутреннего продукта его оценка проводится в текущих и сопоставимых ценах, а также может рассчитываться в постоянных ценах базового периода.
Здесь также акцент делается на производственной деятельности.
Между тем известные авторы Экономикс (Макконнелл К.Р., Брю С.Л.) разъясняют:
Цитата:
Для того чтобы правильно рассчитать совокупный объем производства, необходимо, чтобы все продукты и услуги, произведенные в данном году, были учтены не более одного раза. Большинство продуктов проходят несколько производственных стадий, прежде чем попадают на рынок. В результате отдельные части и компоненты большинства продуктов покупаются и продаются несколько раз. Таким образом, чтобы избежать многократного учета компонентов продуктов, которые продаются и перепродаются, при расчете ВНП учитывается только рыночная стоимость конечных продуктов и исключаются сделки с промежуточной продукцией.
Под конечным продуктом мы понимаем товары и услуги, которые покупаются для конечного пользования, а не для перепродажи, дальнейшей обработки или переработки. Это товары не для перепродажи. Сделки с промежуточными продуктами, с другой стороны, — это покупка товаров и услуг для дальнейшей обработки или переработки либо для перепродажи.
http://www.be5.biz/ekonomika/e016/07.htm

Уловили разницу? Вот-вот. ВВП отражает с точки зрения потребительной стоимости не какую-то мифическую массу произведенных конечных товаров, а массу товаров и услуг, которые покупаются для конечного пользования.

Даже Маркс в XIX веке правильно понимал, что такое валовая выручка и что такое часть валового продукта, которая остается за вычетом части стоимости и измеряемой ею части всего произведенного продукта, возмещающей вложенный на производство и потребленный в нем постоянный капитал:
«Валовая выручка, или валовой продукт, есть весь воспроизведенный продукт. Оставляя в стороне примененную, но непотребленную часть основного капитала, стоимость валовой выручки, или валового продукта, равняется стоимости авансированного и потребленного в производстве капитала, постоянного и переменного, плюс прибавочная стоимость, которая распадается на прибыль и ренту. Или, если рассматривать продукт не отдельного капитала, а совокупного общественного капитала, валовая выручка равняется вещественным элементам, образующим постоянный и переменный капиталы, плюс вещественные элементы прибавочного продукта, в которых представлены прибыль и рента.
Валовой доход есть та часть стоимости и измеряемая ею часть валового продукта [Bruttoprodukts oder Rohprodukts], которая остается за вычетом части стоимости и измеряемой ею части всего произведенного продукта, возмещающей вложенный на производство и потребленный в нем постоянный капитал» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.409).

Согласно этим определениям по Марксу чистый продукт (он же ЧВП — чистый внутренний продукт) является разницей между вещественными элементами, образующими постоянный (C) и переменный капиталы (V), плюс вещественные элементы прибавочного продукта (M), в которых представлены прибыль и рента, и вещественными элементами, образующими постоянный (C), то есть

ВВП = (С + V + М) – С = (V + М).

Главное в этом определении — это то, что ВЧП Маркс определяет как совокупность вещественных элементов, образующих переменный капитал и образующих прибавочный продукт. Эти элементы покупаются на доход, а не производятся только в данной стране
При этом, по СНС-93 вычитаемая величина С не включает амортизацию, она переходит в состав ЧВП и он называется после этого не ЧВП, а ВВП.
Создается впечатление, что буржуазные экономисты лучше читали Маркса, чем современные авторы российских учебников и прочие писаки.

В статье много цифр, но обращается Азамасцева с ними достаточно своеобразно, позабыв даже о правилах и приемах арифметики. Хотите пример? Так, разделив ВВП на средний курс доллара Арзамасцева получает:
55 трлн 799,6 млрд. рублей : 29,6 руб. / 1 долл. = 1,937 трл. долларов США (орфография Арзамасцевой),
а правильное вычисление 1,885 трлн. долларов США
Да и средние курсы доллара Арзамасцева рассчитать не умеет, несмотря на наличие статистических данных http://www.cbr.ru/statistics/print.aspx ... sid=analit
Правда после того, как на одном из форумов (Социнтегрум) я указал Арзамасцевой на эту ошибку, она исправила 1,937 на 1,885. Но при этом оставила цифру роста ВВП 3,7%.
И.Арзамасцева писал(а):
По данным Росстат объем ВВП России за 2011 год был зафиксирован на уровне 55 трлн 799,6 млрд. рублей, или 1,885 трл. долларов США при среднем курсе 29,6 руб. за 1 доллар. ВВП 2012 года в долларовом измерении вырос сравнению с 2011 годом на 3,7 %.

Правильная цифра примерно 6,5%, а не 3,7%!
Особое умиление вызывает табл. 1.1, в которой цена экспортного килограмма угля обозначена 2,99 долл. в 2012 г. В текущем году цена составляет 0,09 долл./кг!
Бедная Федеральная таможенная служба! Ты попалась в руки Арзамасцевой, написавшей в той же табл. 1.1: Данных за предыдущий год НЕТ. Как же так? А это что такое:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vne ... 0-2011.xls

Далее автор приводит устрашающие примеры, призванные продемонстрировать неэффективность внешней торговли России.
И. Арзамасцева писал(а):
1 кг мяса было обменено за 5,171 кг сырой нефти или за 11 куб.м газа.

При этом автор не учитывает, что такие расчеты надо вести по себестоимости. В Чечне, например, пробурив дырку на огороде, можно получить 1 кг нефти за 1 сек. А вот кг мяса стоит подороже, если измерение вести в рабочих часах. Напомню, что в СССР за 1 кг мяса (2 руб./кг) давали 22,2 литра бензина (9 коп. / литр). А теперь Арзамасцевой мало! Она что, хрематистка?
Взяв на вооружение ложный подход главного редактора «Экономической и философской газеты» А.П. Проскурина, во второй статье Арзамасцева проводит сравнение натуральных показателей общего объема отечественного производства 2012 года с 1990 годом.
Как видим, почти экономически грамотные люди берут структуру в основном промежуточного продукта, их натуральные объемы и сравнивают 2012 год с 1990 годом. Получается, что большинство таких продуктов производится в меньшем количестве. Но этот эффект может достигаться и достигается за счет снижения металлоемкости, энергоемкости, материалоемкости, фондоемкости и т.д. Производство же большинства промежуточных продуктов снизилось в России по банальной причине - исчез их экспорт в союзные ранее республики. Бить себя в грудь при этом не рекомендуется, тем более ругать на этой основе показатель ВВП некорректно.

«Прежде всего, — пишет Арзамасцева, — сравним доли экспорта и импорта в объемах советского и российского ВВП». Ранее она открыла нечто теоретическое: «Главное то, — учит Арзамасцева, — что экспорт в стоимостном выражении входит составной частью в общий объем ВВП».
Это грубая ошибка, так как в ВВП нет ни импорта, ни экспорта, а есть чистый экспорт (разность между экспортом и импортом).

Выражение — доля экспорта в ВВП, — безграмотно. А вот доля сальдо — это понятно и правильно. Положительное сальдо свидетельствует о том, что Россия проедает и накопляет не весь ВВП, а около 11,4% сберегает на черный день. Правда, сберегают на черный день в основном олигархи, а государство — лишь в форме прироста золотовалютного запаса. Так, на 01.01 2012 валютные резервы России составляли 453,952 млрд. долл., а на 01.01.2013 — 486,578 млрд. долл. или на 32,626 млрд. долл. больше. Если сальдо действительно составило 212,2 млрд. долл., то в карманы олигархов пошло 179,6 млрд. долл. Вот это уже никуда не годится, хотя данная часть ВВП тоже выражается в «стоимости».

Печально то, что злободневная тема освещается Арзамасцевой полуграмотно и неквалифицированно.

Валовой внутренний продукт, рассчитанный методом использования, представляет собой сумму расходов всех экономических секторов на конечное потребление, валовое накопление и чистого экспорта.
Для того, чтобы оценить рост реального ВВП, необходимо взять сумму расходов всех экономических секторов на конечное потребление и валовое накопление (без чистого экспорта), определить, какие товары и в каких объемах сюда вошли (а входит сюда собственное производство и импорт исключительно всех конечных товаров, т. е. без учета промежуточных товаров и услуг), а затем рассчитать ВВП в ценах базового или предыдущего года. Этот показатель является средством для оценки реального прироста общественного богатства, полученного страной за соответствующий год.
В третьей статье Арзамасцева наивно полагает, что Маркс измеряет величину стоимости, считая затраты труда в рабочем времени, а все современные экономисты измеряют ВВП, считая деньги.
Арзамасцева тем самым грешит против Маркса, который утверждал:
«Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 112).
Таким образом, Маркс никогда не измерял реальную стоимость в рабочем времени.
Можно, однако определить рост потребительной стоимости (количество удовлетворяемой потребности) по ценовым показателям. Нет, что Вы, — говорит Арзамасцева, начитавшись, но не дочитав Маркса. И. Арзамасцева наивно полагает, что «потребительная стоимость измеряется и контролируется с помощью натуральных показателей, а не стоимостных».
Но вот что писал Маркс:
«… Потребительная стоимость — потребление — имеет дело не со стоимостью, а с количеством продукта» (т. 26, ч.3, с.119). Однако: «…Если мне известно, что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стоящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — определенная цена может служить показателем определенного количества хлопка, пока цена последнего не изменится» (т.25, ч.1, с.54).
Положение Маркса о том, что определенная цена может служить показателем определенного количества хлопка, пока цена последнего не изменится, не осталось незамеченным буржуазными экономистами. Вылилось это в то, что, например, валовой внутренний продукт (ВВП) измеряется как в текущих, так и в неизменных (базовых, постоянных ценах). «Реальное значение макроэкономического показателя — это не натуральная, а ценностная величина, выраженная в неизменных (базовых) ценах» (Макроэкономика : учебник / [Л. С. Тарасевич, В. М. Гальперин, П. И/ Гребенников, А. И. Леусский]. – СПб. : Изд-во СПбГУЭФ. – 1999, с.22). Но И. Арзамасцева даже и не упоминает об измерении ВВП в неизменных (базовых) ценах. Что это — пробел в изучении "Макроэкономики" или можно согласиться с Арзамасцевой, что глупость так же безгранична, как и разум?
Ах да, Арзамасцева все же пытается выражать российский ВВП в долл. США, ошибаясь в расчетах и наивно полагая, что это и есть индикатор реального экономического роста. Разумеется, это не так. ВВП России в текущих ценах, пересчитанный в долл. США по обменному курсу, — это также оценка ВВП в текущих ценах, причем ни о чем не говорящая.
Арзамасцева пыжится представить Путина глупцом, стоящим на коленях и молящимся на стоимостной ВВП якобы в текущих ценах. На самом деле она сама стоит на коленях перед ВВП, оцененным по текущей стоимости в американских долларах (даже не по паритету покупательной способности!).
Ах да, скажет непредубежденный читатель, она же пишет, что «сегодня никто и ничто не мешает России перейти на контроль за своим экономическим развитием с помощью такого натурального показателя как чел.-час».
При этом она опирается на следующее высказывание Энгельса:
«Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.20, с.321).
Смешно то, что как и все недоучившиеся марксисты, Арзамасцева не обращает внимания на слова Энгельса в сноске на этой же странице:
«Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой все, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Franzosische Jahrbucher», стр. 95)»
Напомню также следующее указание Маркса:
«Различие между ценой и стоимостью, между товаром, измеренным в том рабочем времени, продуктом которого он является, и тем рабочим временем, на продукт которого этот товар обменивается, это различие требует третьего товара как меры, в которой выражается действительная меновая стоимость товара. Так как цена не равна стоимости, то элемент, определяющий стоимость, — рабочее время — не может быть тем элементом, в котором выражаются цены, ибо в этом случае рабочее время должно было бы выражать себя одновременно как определяющее и неопределяющее, как равное и неравное самому себе. Так как рабочее время как мера стоимости существует лишь идеально, то оно не может служить материей для сравнивания цен».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.46, ч.1, с.80-81.
Так вот Арзамасцева предлагает всего лишь оценивать ВВП по «трудовой затрате», забывая о его оценке по «полезному эффекту (потребительной стоимости)». А это то же самое, что отождествлять ВВП в текущих стоимостных ценах с ВВП в неизменных (базовых) ценах. Ошибка, как видим, имеет одну и ту же природу.
Еще смешнее, что этот механизм (переход на чел./часы) Арзамасцева предлагает внедрить в капиталистической России, а не после того, когда общество вступит во владение средствами производства и применит их для производства в непосредственно обобществленной форме. Она наивно полагает, что общественный строй в России можно изменить, уповая на запись в Конституции РФ, где сказано, что вся власть принадлежит народу (Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ). Ах, если бы все было так просто!
Арзамасцева ошибается и не понимает, что измерение ВВП в неизменных (базовых) ценах и есть оценка ВВП по потребительной стоимости, из чего следует, что вовсе нет необходимости переходить к измерению ВВП в каких-то человеко-часах. Единственное, что надо — это научиться правильно вводить единицы потребительной стоимости.
Надеюсь, понятно, что оценка человеко-часов, содержащихся в сырье, материалах и полуфабрикатах, особенно поставляемых по импорту, представляет собой неразрешимую задачу даже в условиях засилья современной компьютерной техники.
И уж очень я огорчу сторонников Арзамасцевой следующей цитатой из работ Маркса:
«Вопрос мог бы состоять лишь в следующем: вместо того чтобы говорить, что этот товар равен одной унции золота, почему не сказать прямо, что он равен х часам рабочего времени, овеществленным в унции золота? Почему рабочее время, субстанция и мера стоимости, не является вместе с тем мерой цен, или почему, иными словами, цена и стоимость вообще отличаются друг от друга? Школа Прудона думает, что совершает великое дело, когда требует, чтобы была установлена эта тождественность и товарные цены были бы выражены в рабочем времени».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 46, ч.2, с. 309.

Арзамасцеву смело следует причислить к школе Прудона, хотя ей до Прудона, как до горизонта. Жаль, что в силу ее слабого знания первоисточников она занимается перепевом тех мыслей и идей, которые давным-давно раскритикованы Марксом и пахнут нафталином.
По этому поводу публицистической деятельности Арзамасцевой есть хорошая цитата от Энгельса:
«Ведь так приятно разыгрывать из себя защитника всех преследуемых и угнетенных и открывать в каждом «изме» спасающее мир учение, угнетаемое злодейским капиталистическим порядком. Это — великолепное средство использовать и применить как раз то, чего не изучал».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 38, c.471.
А то, как должно быть устроено социалистическое общество (нетоварная экономика) Арзамасцева действительно никогда не читала и не изучала у Маркса-Энгельса-Ленина, так как этого у них как раз и нет. И тем не менее, она разыгрывает спасителя России от превратностей злодейского капиталистического порядка.
Интересно, где она была, когда этот порядок устанавливался в России?

В.В. Калюжный,
канд. экон. наук

P.S. Рецензия была опубликована 19 августа 2013 г. здесь и здесь. В последнем случае рецензия была опубликована в форме ссылки на Социнтегрум, но к вечеру ее уже убрали нехорошие люди. Что, даже ссылка глаза колет, господа?
Ссылку восстановил, посмотрим удержится она более одного дня. И эти господа любят глаголить о свободе слова!

По просьбе Арзамасцевой моя рецензия перенесена сюда http://www.proza.ru/2013/08/20/563

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Ср авг 21, 2013 6:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Специально для Григория

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 2:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ИТОГИ ДИСКУССИИ
с И.В. Арзамасцевой, автором статейки РОСТ ВВП - ЭТО РОСТ БОГАТСТВА НАЦИИ ИЛИ РОСТ ЕЕ ГЛУПОСТИ?

Цитирую: «ВВП - это суммарная стоимость всех конечных товаров и услуг, произведенных на территории данной страны, и эта стоимость при использовании достижений НТП должна снижаться, а не расти».

А это смотря в каких ценах считать ценность конечных товаров. Рассмотрим числовой пример. Пусть речь идет о конечном товаре «хлеб черный». Его нынешняя цена = 50 центов за 1 кг, в том числе 30 центов воплощают прошлый труд (затраты на производство ржи и т.д.) и 20 центов живой труд (расходы на создание вновь созданной стоимости — зарплата работников хлебозавода плюс прибыль в размере, удовлетворяющем производителя хлеба). Кстати, Маркс показал, что непременным условием совпадения прибыли с соответствующей частью труда (с прибавочной стоимостью) является равенство органического строения затрат 30 : 20 со среднеотраслевым строением. Поэтому, чтобы заранее отмести все возражения относительно условий примера, принимаем среднее органическое строение издержек производства.
Предположим, что на новом заводе, построенном по последнему слову техники и технологии, затраты прошлого труда возрастают с 30 до 35 центов, а затраты живого труда снижаются до 10 центов и теперь стоимость 1 кг хлеба составляет 45 центов.
Если в день выпускалось 1000000 кг хлеба, то суммарная стоимость хлеба, как конечного продукта, равна 1000000 кг х 0,5 долл./кг = 500000 долл. Надеюсь понятно, что в новой текущей стоимости хлеб «стоит» 450000 долл. или на 10% дешевле.
Однако на практике так никто не поступает, когда подсчитывают стоимость совокупного количества конечного общественного продукта, который производится или потребляется в стране, причем подсчитывают именно для того, чтобы увидеть насколько же возрастает масса потребности, удовлетворяемой этим продуктом.

Когда подсчитывают объем ВВП, то используют не текущие цены, а неизменные (базовые). Для тех, кто знаком с азами макроэкономики достаточно вновь заглянуть в учебник и прочесть:
«Реальное значение макроэкономического показателя — это не натуральная, а ценностная величина, выраженная в неизменных (базовых) ценах» (Макроэкономика : учебник / [Л. С. Тарасевич, В. М. Гальперин, П. И/ Гребенников, А. И. Леусский]. – СПб. : Изд-во СПбГУЭФ. – 1999, с.22).
Предположим, что новый хлебозавод стал производить на 5% больше хлеба, чем раньше, и этот хлеб население покупает, как и прежде, в полном объеме. Тогда в новой стоимости 450х1,05 = 472,5 тыс. долл. Как ни крути, новая стоимость хлеба ниже на 10%. Однако если подсчитать ценность хлеба в базовых ценах, то она составит 1000000 кг х 1,05 х 0,5 долл. кг = 525 тыс. долл. Теперь получаем такие цифры:
1-й год: выпуск 1000 тонн; его стоимость в ценах первого (базового) года = 500 тыс. долл.
2-й год: выпуск 1050 тонн; его ценность в ценах первого (базового) года = 525 тыс. долл.
Если подсчитать темп роста нашего конечного продукта в натуральном измерении, то получим:
1050 : 1000 = 105%.
Подсчет темпа роста в неизменных (базовых) ценах дает такой же результат:
525 : 500 = 105%.
Некоторые авторы ошибочно полагают, что «потребительная стоимость измеряется и контролируется с помощью натуральных показателей, а не стоимостных». Однако это не так, как показывает наш числовой пример.

Ну а что же писал этот бородатый старик Маркс?
«…Если мне известно, что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стоящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — определенная цена может служить показателем определенного количества хлопка, пока цена последнего не изменится» (Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.54).

Как видим, Маркс писал, что определенная цена может служить показателем определенного количества потребительной стоимости, если эта цена неизменна. В России, например, для подсчета темпов реального ВВП используются цены 2008 г., а также цены предыдущего года.

Вот этого-то и не понимает наш уважаемый автор, Ирина Валентиновна Арзамасцева.

См.: http://www.proza.ru/2013/08/20/563

viewtopic.php?p=14090#p14090

Валерий Калюжный 21.08.2013 13:48 Заявить о нарушении правил / Удалить

Уважаемый Валерий Васильевич! Я, действительно, еще многого не понимаю. Но только не то, в чем Вы меня обвиняете.
В каких бы ценах не подсчитывался ВВП (в текущих или базового года), он подсчитывается в ЦЕНАХ! А что такое «цена»? Цена – это меновая стоимость товара. А что такое меновая стоимость товара? «Стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m». ( К. Маркс, Капитал, т.3, с.36 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1)
Что такое c,v и m? Это ЗАТРАТЫ прошлого, необходимого и прибавочного труда. Труд не имеет стоимости: стоимость имеют его результаты. Поэтому затраты труда можно измерить только в единицах времени, т.е. в натуральных единицах, а не в стоимостных.
Об этом Маркс говорит в самом начале первого тома «Капитала» на стр. 47:
«Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.». (http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#c1 )

Особое внимание хочу обратить на то, как стоимость связана с производительностью труда. Вот как это объяснял бородатый старик Маркс:
«Если производительная сила всех полезных видов труда, необходимых для производства одного сюртука, остаётся неизменной, то величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству. Если один сюртук представляет x рабочих дней, то 2 сюртука представляют 2 x рабочих дней и т. д. Но допустим, что труд, необходимый для производства одного сюртука, возрастает вдвое или падает наполовину. В первом случае один сюртук стоит столько, сколько раньше стоили два сюртука, во втором случае два сюртука стоят столько, сколько раньше стоил один, хотя в обоих случаях услуги, оказываемые сюртуком, остаются неизменными, равно как остаётся неизменным и качество содержащегося в нём полезного труда. Но количество труда, затраченного на его производство, изменилось.
Большее количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один. Двумя сюртуками можно одеть двух человек, одним — только одного и т. д. Тем не менее возрастающей массе вещественного богатства может соответствовать одновременное понижение величины его стоимости. Это противоположное движение возникает из двойственного характера труда. Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы. Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создаёт РАВНЫЕ по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени РАЗНЫЕ количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растёт, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для её производства. И наоборот». (Там же, ст. 54-55)
А теперь давайте вернемся к стойким поклонникам ВВП в стоимостном выражении. В каких бы ценах они его ни рассчитывали, он выражает затраты труда, необходимые для производства товаров, учитываемых этим макроэкономическим показателем. При грамотном понимании зависимости стоимости от производительности труда рост ВВП должен восприниматься как тревожный сигнал, свидетельствующий о падении роста производительности общественного труда, а совсем не как повод кричать «ура» и в воздух чепчики бросать.
Но если люди видят рост ВВП и начинают от восторга кричать «ура» и в воздух чепчики бросать, то это говорит об их безграничной глупости и кондовой экономической безграмотности. Именно об этом и идет речь в моей статье.
Кстати, в предисловии к первому изданию «Капиталу» Маркс предупредил:
«Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того её раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно 1). Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть её в течение более чем 2 000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, но крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвящённого анализ её покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия.
За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно».

p.s. Вчера не успела Вам ответить, т.к. готовила ответы на вопросы моих оппонентов на блоге Дмитрия Медведева http://blog.da-medvedev.ru/accounts/11813
Сообщения моих оппонентов можно прочитать, если перейти по ссылке на ту тему, в которых эти сообщения опубликованы.
Кстати, сегодня это практически единственное приличное место в интернете, на котором можно высказать свое мнение, не нарываясь на оскорбления. Модераторы строго за этим следят и просто не пропускают такие сообщения или выбрасывают из все лишнее, не относящееся к теме обсуждения.
На остальных политических форумах жизнь практически замерла. А форум КПРФ вообще накрылся медным тазом.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 22.08.2013 05:14 Заявить о нарушении правил

«За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно».

Уважаемая Ирина Валентиновна!
Вы, видимо, подсознательно упоминаете вышеприведенный отрывок из введения к первому тому «Капитала», так как именно раздел о форме стоимости Вы до сих пор так и не поняли. Этот раздел размещен на стр.56-93 и называется «Форма стоимости, или меновая стоимость». Судя по вашим высказываниям, Вы отождествляете меновую стоимость со стоимостью, наивно полагая, что если меновая стоимость в денежной форме, т.е. цена товара А = 100 руб., а цена товара Б тоже равна 100 руб., то на производство этих товаров затрачено одинаковое рабочее время. Однако если бы это было так, то Маркс никогда бы не написал следующего:
«Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.85).
Чуть дальше Маркс разъяснил следующее:
Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.112).
А это означает, что если цены двух количеств товаров А и Б совпадают, то стоимости этих количеств товаров — количества затраченного простого труда, — не равны друг другу. Из этого следует, что в непосредственной действительности закон стоимости как обмен эквивалентными количествами рабочего времени не действует. Вот как Энгельс писал об этом:
«В начале обмена, когда продукты постепенно превращались в товары, они обменивались приблизительно по их стоимости. Единственным критерием для количественного сравнения стоимости двух предметов был затраченный на них труд. Тогда, следовательно, стоимость имела непосредственное реальное существование. Мы знаем, что в обмене это непосредственное осуществление стоимости прекратилось, что его теперь больше нет. И я полагаю, что для Вас не составит особого труда обнаружить, по крайней мере в общих чертах, промежуточные звенья, ведущие от указанной непосредственно-реальной стоимости к стоимости при капиталистической форме производства; эта последняя стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование. Подлинно историческое изложение этого процесса, которое, правда, требует тщательного изучения предмета, но результаты которого щедро вознаградили бы за все труды, было бы ценным дополнением к «Капиталу».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.39, с.353-354).
Если Вы читали мою статью http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf , то в ней представлен математический метод решения этой проблемы, называемой обратной трансформацией цен производства в стоимости.
Вы же наивно полагаете, что в условиях товарно-денежных отношений цена непосредственно совпадает со стоимостью и отсюда Ваше негативное отношение к ВВП, выраженному в ценностном измерении.
Самое печальное то, что Вы никак не можете воспринять мысль Маркса о том, что определенная цена может служить показателем определенного количества потребительной стоимости, если эта цена неизменна.
Именно эта идея Маркса реализована в макроэкономической статистике, когда наряду с измерением ВВП в текущих ценах осуществляется его учет в неизменных (базовых) ценах.
Заметьте, что в мире опубликовано множество статей, в которых освещаются недостатки ВВП (или ВНП — валового национального продукта). Например, в учебнике Дорнбуш Р., Фишер С. Макроэкономика: Пер. с англ. ― М., 1997 (гл. 1) написано:

Данные о ВНП на практике используются для оценки не только совокупного объема производства, но также и благосостояния жителей данной страны. Экономи¬сты и политики считают, что увеличение реального ВНП свидетельствует об улучшении экономического положения людей. Но данные о ВНП являются далеко не идеальным показателем как совокупного выпуска, так и благосостояния. В частности, здесь имеются три основных проблемы:
■ выпуск некоторых благ плохо поддается измерению, поскольку они не реализуются на рынке (конкретными примерами служат правительственные услуги, нерыночные виды деятельности, такие как добровольный труд, а также хозяйственная работа по дому);
■ трудно точно оценить улучшение качества благ (это особенно характерно для случая с компьютерами, качество которых возросло колоссально, в то время как цены на них резко упали[12]. Специалисты в области национального счетоводства пытаются учитывать изменения в качестве, но это нелегкая задача, особенно когда изобретаются новые модели или типы продуктов);
■ некоторые виды деятельности, оцениваемые как увеличивающие ВНП, на деле представляют собой нежелательное использование ресурсов или содержат в себе негативные моменты, такие как преступные действия или угрозу национальной безопасности.
Делались попытки строить скорректированные ряды ВНП, учитывающие некоторые из перечисленных сложностей и лучше соответствующие понятию благосостояния. В наиболее серьезном из этих исследований, выполненном Робертом Айснером из Северо-Западного университета США, альтернативные оценки реального ВНП были на 50% выше, чем официальные данные[13]. Интересно, что если уровень скорректированного реального ВНП намного превышает официальные данные, оцененный Айснером темп прироста реального ВНП в период 1946-1981 гг. практически идентичен официальным оценкам. Это дает основания полагать, что официальные данные дают достаточно хорошее представление о скорости изменения величины экономической активности во времени, даже если их абсолютная величина недостаточно точна.
http://www.art-xl.ru/bookinfo-s-fisher/ ... l?start=57
Кстати, Вы обратили, очевидно, внимание, что в моем числовом примере ценность хлеба в неизменных (базовых) ценах в о з р а с т а е т на 5%, а в текущих ценах с 500 до 472,5 тыс. долл. или с н и ж а е т с я на 5,5%.
И после этого Вы утверждаете, что «в каких бы ценах они его (ВВП) ни рассчитывали, он выражает затраты труда, необходимые для производства товаров, учитываемых этим макроэкономическим показателем».
Как же так, Ирина Валентиновна? Неужели не понимаете столь простого примера?

Валерий Калюжный 22.08.2013 08:24 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Вы недооцениваете мой уровень понимания сути этого вопроса. В адаптированной для массового понимания работе, которая называется «Заработная плата, цена и прибыль» (http://politazbuka.info/texts-art/498-m ... ibyl2.html), Маркс писал о стоимости следующее:
«Рассматривая товары как стоимости, мы рассматриваем их исключительно как воплощенный, фиксированный или, если хотите, кристаллизованный общественный труд. С этой точки зрения они могут отличаться друг от друга лишь тем, что представляют большее или меньшее количество труда. Например, на производство шелкового носового платка может быть затрачено большее количество труда, чем на производство одного кирпича. Однако, чем измеряется количество труда? Временем, в течение которого продолжается труд, — часами, днями и так далее. Для того чтобы к труду можно было прилагать эту меру, все виды труда должны быть сведены к среднему, или простому, труду, как их единству.

Итак, мы приходим к следующему заключению: товар имеет стоимость потому, что он представляет собой кристаллизацию общественного труди. Величина его стоимости или его относительная стоимость зависит от того, содержится в нем большее или меньшее количество общественной субстанции, то есть она зависит от относительного количества труда, необходимого для производства товара. Таким образом, относительные стоимости товаров определяются соответственными количествами, или суммами, труда, которые вложены, воплощены, фиксированы в этих товарах. Соответствующие количества товаров, для производства которых требуется одинаковое рабочее время, равны. Или: стоимость одного товара относится к стоимости другого товара, как количество труда, фиксированное в одном из них, относится к количеству труда, фиксированному в другом. …

Может показаться, что если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного на его производство, то чем ленивее или неискуснее человек, тем большую стоимость будет иметь произведенный им товар, так как тем больше рабочего времени потребуется для изготовления этого товара. Подобное заключение было бы, однако, печальным заблуждением. Вы помните, что и употребил выражение «ОБЩЕСТВЕННЫЙ труд», а это выражение «общественный» означает очень многое. Говоря, что стоимость товара определяется количеством труда, вложенного в него, или кристаллизованного в нем, мы имеем в виду количество труда, необходимое для производства товара при данном состоянии общества, при определенных ОБЩЕСТВЕННО-СРЕДНИХ условиях производства, при ДАННОМ ОБЩЕСТВЕННО-СРЕДНЕМ УРОВНЕ ИНТЕНСИВНОСТИ и ИСКУСНОСТИ применяемого труда…

Итак, если меновые стоимости товаров определяются количеством воплощенного в них общественно-необходимого труда, то при всяком увеличении количества труда, потребного для производства товара, стоимость его должна увеличиваться, а при всяком уменьшении этого количества она должна понижаться…

До сих пор мы говорили о стоимости, теперь же я добавлю несколько слов о цене, являющейся особой формой, которую принимает стоимость.
Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости. ….
Цену, поскольку она является лишь денежным выражением стоимости, А. Смит называл естественной ценой, а французские физиократы — «необходимой ценой».

Каково же отношение между стоимостью и рыночными ценами, или между естественными ценами и рыночными ценами? Все вы знаете, что рыночная цена всех однородных товаров одинакова, как бы ни были различны условия производства у отдельных производителей. Рыночные цены выражают лишь среднее количество общественного труда, необходимое при средних условиях производства для того, чтобы снабдить рынок определенным количеством определенных изделий. Они исчисляются применительно ко всей массе товаров данного рода. Постольку рыночная цена товара совпадает с его стоимостью. С другой стороны, колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса». (6. СТОИМОСТЬ И ТРУД)

Теперь о проблеме трансформации стоимости в цены производства. Кого, кроме теоретиков, эта проблема сегодня волнует и почему?

Отношение Маркса к этой проблеме известно из третьего тома «Капитала»:
«Цена производства включает в себя среднюю прибыль. Мы называем её ценой производства — фактически это то же самое, что А. Смит называет «естественной ценой», Рикадо — «ценой производства», «стоимостью производства», физиократы — «необходимой ценой», причём никто из них не исследовал отличия цены производства от стоимости, — так как цена производства является постоянным условием предложения и воспроизводства товаров в каждой отдельной сфере производства 33). Понятно также, почему те самые экономисты, которые восстают против определения стоимости товаров рабочим временем, количеством заключающегося в них труда, всегда говорят о ценах производства как о центрах, вокруг которых колеблются рыночные цены. Они могут позволить себе это, так как цена производства представляет собой форму, ставшую уже вполне внешней, и prima facie * иррациональную форму товарной стоимости, такую форму, которая выступает в процессе конкуренции, следовательно, в сознании обыкновенного капиталиста, а значит и в сознании вульгарных экономистов». Гл.10, стр. 217
С уважением,
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p213 )

Ирина Арзамасцева 22.08.2013 11:22 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Я давно заметил, что если кто чего не понимает у Маркса, то это всерьез и надолго. Вот Вы писали:

«... Цена – это меновая стоимость товара. А что такое меновая стоимость товара? «Стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m». ( К. Маркс, Капитал, т.3, с.36 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1)
Что такое c,v и m? Это ЗАТРАТЫ прошлого, необходимого и прибавочного труда. Труд не имеет стоимости: стоимость имеют его результаты. Поэтому затраты труда можно измерить только в единицах времени, т.е. в натуральных единицах, а не в стоимостных».

Вот в этих Ваших размышлениях, как зеркале, отражается все Ваше непонимание Маркса и проблемы измерения ВВП.

Во-первых, вы отождествляете меновую стоимость в денежной форме со стоимостью товара. Маркс в 1880 г. специально пояснил, что «… для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384).

Простое относительное выражение стоимости товара в товаре, уже функционирующем как денежный товар, например в золоте, есть форма цены или денежная форма меновой стоимости. Цена может отклоняться от стоимости, а от меновой стоимости — нет, так как цена и есть меновая стоимость в денежной форме.

Во-вторых, Вы полагаете, что поскольку всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m, то это означает, что затраты прошлого, необходимого и прибавочного труда c, v и m непременно измеряются и их можно измерить исключительно в единицах времени, т.е. в натуральных единицах, а не в стоимостных.
«Различие между ценой и стоимостью, между товаром, измеренным в том рабочем времени, продуктом которого он является, и тем рабочим временем, на продукт которого этот товар обменивается, это различие требует третьего товара как меры, в которой выражается действительная меновая стоимость товара. Так как цена не равна стоимости, то элемент, определяющий стоимость, — рабочее время — не может быть тем элементом, в котором выражаются цены, ибо в этом случае рабочее время должно было бы выражать себя одновременно как определяющее и неопределяющее, как равное и неравное самому себе. Так как рабочее время как мера стоимости существует лишь идеально, то оно не может служить материей для сравнивания цен».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.46, ч.1, с.80-81).
Никогда величины c, v и m при капитализме (а наличие m и говорит о том, что измерение затрат происходит при капитализме) не измерялись и никогда не будут измеряться в единицах рабочего времени. Ну не может рабочее время как мера стоимости служить материальной основой для сравнивания цен и анализа их структуры! Это же азы марксистской политэкономии и жаль, что Вы до сих пор не постигли этот элементарный вопрос.

В-третьих, аргументируя свою «теорию» цитатами из Маркса, вы не учитываете, что между ранними произведениями Маркса и первым томом «Капитала» существует ряд противоречий, которые он мастерски преодолел. Что здесь правильно, а что ошибочно. Приведу всего лишь один пример. Вначале Маркс ошибочно полагал, что имеет место формальное тождество стоимости и меновой стоимости. «…Каждый товар, — писал Маркс, — представляется с двух точек зрения: как потребительная стоимость и как меновая стоимость».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.13, с.13).

Вот как «скромненько» уклоняется от этой ошибки Маркс в первом томе «Капитала»:
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было н е в е р н о. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.70).

Начинающие марксисты, к которым относитесь и Вы, Ирина Валентиновна, как правило, громоздят кучу логических ошибок, отождествляя стоимость и меновую стоимость. Подобные ошибки Маркса, которые всего лишь демонстрируют творческий процесс этого гениального экономиста, глубоко маскировала советская политэкономия, ибо Маркс должен был быть святее папы римского.
А теперь Вы отряхиваете от нафталина работу Маркса «Заработная плата, цена и прибыль» — текст доклада, прочитанного Марксом на заседаниях Генерального Совета в июне 1865 года, где он еще говорит:
«… Говоря о стоимости, я всегда имею в виду меновую стоимость».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.16, с.122).
Эту ошибку Маркса, от которой он избавился в первом томе «Капитала», Вы начертали на своей «теории», как заклинание, и пытаетесь спорить со знающими людьми. Как Вы думаете, Вы пользу приносите марксизму, или из Ваших умозаключений наносится непоправимый вред Марксу?
Так вот, читая Ваши «обоснования», основанные на бессознательном цитировании Маркса, любой грамотный человек может сделать вывод, что Маркс был элементарным кретином.
Вот почему на всех форумах я пытаюсь возражать авторам, подобным Вам.

С уважением,
В.К.

Валерий Калюжный 22.08.2013 15:09 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич!
Во-первых, с чего Вы взяли, что я отождествляю меновую стоимость в денежной форме со стоимостью товара? Я полностью согласна с Марксом, что «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость». (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384).
В «ЗАМЕЧАНИЯХ НА КНИГУ А. ВАГНЕРА «УЧЕБНИК ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ», который Вы так скромно процитировали, Маркс пишет:
«Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости» и т. д. Стало быть, не я подразделяю стоимость на потребительную стоимость и меновую стоимость, как противоположности, на которые распадается абстракция «стоимости», — а конкретная общественная форма продукта труда, «товар», есть, с одной стороны, потребительная стоимость, а с другой стороны — «стоимость», — а не меновая стоимость, так как одна только форма проявления не составляет ее собственного содержания» (Там же).
Я разделяю продукт и товар. Продукт имеет только потребительную стоимость, а товар – потребительную стоимость и стоимость.
Во-вторых, Вы считаете работу «Заработная плата, цена и прибыль», которая была написана в 1865 г., старьем, пересыпанным нафталином.
А «Экономические рукописи 1857-1859 г.г.», написанные на 6 лет раньше, свежими и лишенными ошибок, допущенных в 1865 году. Где логика? А может Маркс через шесть лет после написания «Экономических рукописей» писал уже без допущенных в них ошибок?
Когда я говорю о рабочем времени как о затратах труда, то я говорю об общественно-необходимом рабочем времени всего труда, затраченного на производство товара: и прошлого, и живого.

Чтобы вопрос о стоимости не толочь, как воду в ступе, я предлагаю ограничиться тем ее значением, которое вошло в 3 тома «Капитала». Я уже предлагала Вам «Предметные указатели» этих томов, с помощью которых очень легко найти все, что говорил Маркс о стоимости и о рабочем времени как способе ее измерения.

Том 1 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 1.html#ref
Том 2 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 2.html#ref
Том 3 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 3.html#ref

С помощью этих указателей Вы сразу же выходите на нужную страницу любого тома.
Меня интересует вопрос: как рассчитывают цены на свои товары современные товаропроизводители в России, и в мире?
Как рассчитывали цены в СССР, я знаю, т.к. сама занималась разработкой прейскурантов на уровне союзного министерства.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 22.08.2013 17:40 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Вы пишете:
«…С чего Вы взяли, что я отождествляю меновую стоимость в денежной форме со стоимостью товара?».
Я делаю это умозаключение на основании Вашего же утверждения:

«... Цена – это меновая стоимость товара. А что такое меновая стоимость товара? «Стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m». ( К. Маркс, Капитал, т.3, с.36 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1)
Что такое c, v и m? Это ЗАТРАТЫ прошлого, необходимого и прибавочного труда. Труд не имеет стоимости: стоимость имеют его результаты. Поэтому затраты труда можно измерить только в единицах времени, т.е. в натуральных единицах, а не в стоимостных».

Вы ставите вопрос: что такое меновая стоимость? И тут же отвечаете на него: стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m, а поскольку c, v и m — это затраты прошлого, необходимого и прибавочного труда, то их можно измерить только в рабочего единицах времени, т.е. в натуральных единицах, а не в стоимостных, т. е. денежных.
Вы не понимаете следующего:
«Если мы издержки производства назовем k, то формула: W = с + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость. Поэтому сведение различных частей стоимости товара, лишь возмещающих затраченную на его производство капитальную стоимость, к категории издержек производства, служит, с одной стороны, выражением специфического характера капиталистического производства. То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда. Поэтому капиталистические издержки производства товара количественно отличны от его стоимости, или действительных издержек его производства; они меньше, чем товарная стоимость, так как, раз W = k + m, то k = W — m».
……………………..
«… Категория издержек производства не имеет никакого отношения к образованию стоимости товара или к процессу возрастания стоимости капитала».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.24, ч.1, с.30-33).
Вы же пишете, что с и v, то есть k — это затраты прошлого и необходимого труда, что является грубейшей ошибкой, так как издержки капиталистического производства отождествляются с соответствующей частью стоимости товара.
Поэтому я вынужден повторить: если кто чего не понимает у Маркса, то это всерьез и надолго.

Валерий Калюжный 22.08.2013 23:38 Заявить о нарушении правил / Удалить
Исправления: вместо "в рабочего единицах времени" следует читать "в единицах рабочего времени"
вмечто т.24 следует читать т.25. Вообще почему я не могу просто исправить опечатки на этом сайте.

Валерий Калюжный 23.08.2013 00:14 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Вы пишите:
«Поэтому я вынужден повторить: если кто чего не понимает у Маркса, то это всерьез и надолго».
Это же самое я могу сказать и Вам.
У нас с Вами идет разговор о СТОИСМОСТИ капиталистического товара, а не об издержках капиталиста. А по Марксу стоимость капиталистически произведенного товара определяется суммой всего труда, затраченного на его производства, а не только издержками капиталиста. Время прибавочного труда, затраченного на производство прибавочной стоимости – это неоплаченные затраты времени наемного рабочего, которые входят в состав стоимости товара.
Таким образом, вся стоимость капиталистически произведенного товара состоит из суммы издержек капиталиста (c+v) с издержками наемного работника (m), то есть из суммы всего рабочего времени, затраченного на производство товара.
Чтобы адекватно понимать Маркса, надо четко отличать продукт от товара и разницу затрат рабочего времени, необходимого для их производства.
Затраты на производство ПРОДУКТА измеряются суммой (c+v), то есть суммой рабочего времени прошлого и необходимого труда. При этом надо понимать, что в эту сумму входят и затраты на производство прибавочного продукта, который тоже является обходимым для его производителя.
Затраты на производства товара измеряются суммой затрат (c+v+m), то есть всем рабочим временем, необходимым для производства товара, а не только издержками одного из участников производства товара в лице владельца овеществленных средств производства.
Моя критика ВВП как макроэкономического показателя опирается именно на такое понимание разницы между издержками производства продукта и товара.
Если мы хотим контролировать производство товаров, то тогда макроэкономический показатель суммарной стоимости производимых товаров надо называть ВВТ (валовой внутренний товар) и перестать морочить людям головы.
А если он называется ВВП, то тогда он должен отражать суммарные затраты рабочего времени, необходимые для удовлетворения конкретных потребностей конечных потребителей. И тогда его рост будет вызывать у людей чувство горечи, а отсутствие роста - чувство радости и глубокого удовлетворения.

p.s. Невозможность править текст относится только к Замечаниям. В рецензиях такая возможность имеется. Поэтому все, что я хочу ответить в Замечаниях, я готовлю в Word, а потом уже переношу в окно Замечаний. С уважением,

Ирина Арзамасцева 23.08.2013 06:06 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Я все же не теряю надежду на то, что Вы поймете хотя бы часть своих ошибок, относящихся к ложному восприятию творчества Маркса. Процесс Вашего становления на путь истины можно, например, начать по частям. Например, Вы утверждаете:
«Чтобы адекватно понимать Маркса, надо четко отличать продукт от товара и разницу затрат рабочего времени, необходимого для их производства».
«СТОИМОСТЬ всякого капиталистически произведённого ТОВАРА (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если ИЗ ЭТОЙ СТОИМОСТИ ПРОДУКТА вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства.
«Если, например, производство известного товара вызвало затрату капитала в 500 фунтов стерлингов: 20 ф. ст. на изнашивание средств труда, 380 ф. ст. на производственные материалы, 100 ф. ст. на рабочую силу, и если норма прибавочной стоимости составляет 100%, то стоимость ПРОДУКТА = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.
По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст., и она лишь возмещает израсходованный капитал в 500 фунтов стерлингов. Эта часть стоимости товара, возмещающая ЦЕНУ потреблённых средств производства и ЦЕНУ применённой рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара».
Как видим, эта цитата Маркса полностью опровергает Ваше утверждение.

Вы знаете, я даже нашел источник Вашего заблуждения. Ведь Маркс, разъясняя процесс труда и процесс возрастания стоимости, написал:
«Наш капиталист смущен. СТОИМОСТЬ ПРОДУКТА равна стоимости авансированного капитала» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.202). Как и всякий горе-марксист Вы понимаете эту мысль буквально. Однако дальнейшее чтение показывает следующее.
«Присмотримся, — пишет Маркс, — к делу поближе» (там же, с.204).
«СТОИМОСТЬ ПРОДУКТА возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом 27 шилл. превратились в 30 шиллингов» (там же, с.205).
Ну как, дальше спорить будете?

Валерий Калюжный 23.08.2013 07:56 Заявить о нарушении правил / Удалить
Кстати, первая цитата находится на стр. 30 здесь http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... l3-01.html
У Вас она почему-то находится на стр. 36.

Валерий Калюжный 23.08.2013 08:03 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Вы пишите: «СТОИМОСТЬ всякого капиталистически произведённого ТОВАРА (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если ИЗ ЭТОЙ СТОИМОСТИ ПРОДУКТА вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства».

Товар – это продукт, производимый для внешнего по отношению к производителю потребителя. До тех пор, пока этот продукт не пройдет через процесс обмена на другие товары, он остается продуктом для своего производителя. Прибавочная стоимость (m), произведенная за время прибавочного труда, тоже остается только прибавочным продуктом, пока не получит признание как товар в процессе рыночного обмена. Только тогда она сможет превратиться в прибавочную стоимость.
Все, что не пройдет через прокрустово ложе рынка как товар, останется у производителей как продукт.
Надеюсь, что с этим Вы спорить не будете.

А теперь давайте вернемся в первый том «Капитала» на стр. 204-206:

«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по её сохранению, и её ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет её меновую стоимость, вторая составляет её потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе её потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Её полезное свойство, её способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует её меновую стоимость и отчуждает её потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит её продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление её в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем её собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.
Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться.
Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлинённого процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потреблённом количестве хлопка и веретён, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.
Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал.
Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретёна, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость. Процесс потребления рабочей силы, который является в то же время и процессом производства товара, дал продукт, 20 ф. пряжи, стоимостью в 30 шиллингов. Теперь капиталист, который раньше покупал товары, возвращается на рынок и продаёт товар. Он продаёт фунт пряжи по 1 шилл. 6 пенсов, ни на грош не дороже и не дешевле его стоимости. И, тем не менее, он извлекает из обращения на 3 шилл. больше, чем первоначально бросил в него. Весь этот процесс, превращение его денег в капитал, совершается в сфере обращения и совершается не в ней. При посредстве обращения — потому что он обусловливается куплей рабочей силы на товарном рынке. Не в обращении — потому что последнее только подготовляет процесс увеличения стоимости, совершается же он в сфере производства». http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... l1-05.html

Как бы не крутиться вокруг стоимости товара, уйти от измерения ее затратами рабочего временем невозможно.

p.s. стр. 36 – это опечатка, которую я не заметила.

p.p.s. Я не занимаюсь развитием теории Маркса, поэтому оценка меня как горе-марксиста бессмысленна. Я занимаюсь конструированием механизма нетоварного производства.
В марксизме меня интересуют открытые им объективные экономические законы. Т.к. меня интересует механизм нетоварного производства, то проблемы измерения стоимости частных товаров меня не интересуют. Меня интересует проблема измерения затрат, необходимых для производства общественного продукта.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 23.08.2013 11:59 Заявить о нарушении правил
Исправленному верить: уйти от измерения ее затратами рабочего временИ невозможно

Ирина Арзамасцева 23.08.2013 12:04 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Вы утверждали:
«Чтобы адекватно понимать Маркса, надо четко отличать продукт от товара и разницу затрат рабочего времени, необходимого для их производства».

Я не писал, а всего лишь привел цитату из третьего тома «Капитала». Вот она:
«СТОИМОСТЬ всякого капиталистически произведённого ТОВАРА (W) выражается формулой: W = c + v + m. Если ИЗ ЭТОЙ СТОИМОСТИ ПРОДУКТА вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость c + v, израсходованную в виде элементов производства.
«Если, например, производство известного товара вызвало затрату капитала в 500 фунтов стерлингов: 20 ф. ст. на изнашивание средств труда, 380 ф. ст. на производственные материалы, 100 ф. ст. на рабочую силу, и если норма прибавочной стоимости составляет 100%, то стоимость ПРОДУКТА = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.
По вычете прибавочной стоимости в 100 ф. ст. остаётся товарная стоимость в 500 ф. ст., и она лишь возмещает израсходованный капитал в 500 фунтов стерлингов. Эта часть стоимости товара, возмещающая ЦЕНУ потреблённых средств производства и ЦЕНУ применённой рабочей силы, возмещает лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.30).
Из этой цитаты Маркса следует, что стоимость капиталистически произведенного товара (W) равна стоимости продукта. Вы утверждаете, что надо четко отличать продукт от товара и разницу затрат рабочего времени, необходимого для их производства. Следовательно, вы утверждаете, что стоимость товара (затраты рабочего времени) и стоимость продукта труда (затраты того же самого рабочего времени) отличаются друг от друга. А у Маркса не отличаются!
Чтобы не толочь воду в ступе, предлагаю Вам пояснить — в чем заключается разница затрат рабочего времени, необходимого для производства продукта и товара.

Вы вновь утверждаете, что «как бы не крутиться вокруг стоимости товара, уйти от измерения ее затратами рабочего времени невозможно». Я не знаю кто крутится, но уже в первом томе «Капитала» Маркс пояснил:
«Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С ПРЕВРАЩЕНИЕМ ВЕЛИЧИНЫ СТОИМОСТИ В ЦЕНУ ЭТО НЕОБХОДИМОЕ ОТНОШЕНИЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ КАК МЕНОВОЕ ОТНОШЕНИЕ ДАННОГО ТОВАРА К НАХОДЯЩЕМУСЯ ВНЕ ЕГО ДЕНЕЖНОМУ ТОВАРУ» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 112).
Это означает, что после превращения величины стоимости в цену никто, никогда и ни под каким предлогом не измерял стоимость товара в часах рабочего времени. Денежная цена, как правило, отклоняется в ту или иную сторону от стоимости, т.е. от цены, соответствующей стоимости. Однако если взять всю вновь созданную за год стоимость, то ее величина теоретически инвариантна по отношению к принципу ценообразования. Что в этом случае происходит, Маркс показал в XI главе третьего тома «Капитала» и других работах.
Из третьего тома «Капитала», как и из первого, Вы тоже ничего не поняли, о чем свидетельствует Ваше разъяснение, данное Сергею Белашову:
«Стоимость товара - это цена производства, т.е. по сути себестоимость, отражающая затраты данного производства на производство того или иного товара.
Цена товара (меновая стоимость) - это общественно необходимые затраты. То есть такие затраты на производство товаров, которые признаны обществом как необходимые.
Закон стоимости гласит о пропорциональном обмене товаров по их общественной стоимости, а не по индивидуальной» (Ирина Арзамасцева 10.08.2013 14:43).
Себестоимость не содержит прибыли, а в цену производства входит средняя прибыль. Цена производства товара отклоняется от стоимости и совпадает с ней только в случае равенства отраслевого и общеотраслевого органического строения капитала. Цена товара или меновая стоимость в денежном выражении не совпадает с общественно необходимыми затратами.
Вы абсолютно не понимаете, что все рассуждения Маркса о продаже товаров по стоимости— это абстрактное предположение и такой продажи при капитализме не было и не будет, разве только что если во всех отраслях производства установится равное органическое строение капитала.
«Все предыдущие рассуждения исходят из предположения, что товары продаются по их стоимостям» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.163). После перехода к ценам производства только в «грубой и бессодержательной форме проявляется теперь тот факт, что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом» (там же, с.188).
Вы этого не понимаете, поэтому согласен с Вами, что Вы «не занимаетесь развитием теории Маркса». Люди с таким уровнем понимания «Капитала» не должны заниматься и конструированием механизма нетоварного производства, так как из этого ничего хорошего не выйдет.
С уважением,
В.К.

Валерий Калюжный 23.08.2013 14:40 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! А чему равна стоимость товара, произведенного без использования наемного труда?

Ирина Арзамасцева 23.08.2013 16:21 Заявить о нарушении правил
P.S. Вы так и не ответили, как рассчитывают цены современные предприниматели в России и в мире.

Ирина Арзамасцева 23.08.2013 16:27 Заявить о нарушении правил
ВОПРОС: А чему равна стоимость товара, произведенного без использования наемного труда? (Ирина Арзамасцева 23.08.2013 16:21)
Отвечаю на Ваш вопрос, Ирина Валентиновна, простым цитированием Энгельса из его дополнений к ІІІ тому «Капитала»:
//Решающее место по этому поводу имеется у Маркса в «Капитале», кн. III, I, стр. 154 *:
«Вся трудность происходит оттого, что товары обмениваются не просто как товары, но как продукты капиталов, которые претендуют на пропорциональное их величине или — при равенстве их величин — на равное участие в совокупной массе прибавочной стоимости».
Для иллюстрации этого различия предполагается сначала, что РАБОЧИЕ ВЛАДЕЮТ СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, работают в среднем одинаковое время и с одинаковой интенсивностью и НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБМЕНИВАЮТ СВОИ ПРОДУКТЫ МЕЖДУ СОБОЙ. При таких условиях двое рабочих присоединяли бы своим однодневным трудом к своему продукту одинаковое количество новой стоимости, но продукт каждого из них мог бы иметь различную стоимость в зависимости от количества труда, уже ранее воплощённого в средствах производства. Эта последняя часть стоимости представляла бы постоянный капитал капиталистическою хозяйства; часть вновь присоединённой стоимости, израсходованная на жизненные средства рабочих, соответствовала бы переменному капиталу, а остающаяся сверх того часть новой стоимости представляла бы прибавочную стоимость, которая в данном случае ПРИНАДЛЕЖАЛА БЫ САМИМ РАБОЧИМ. Следовательно, двое рабочих, за вычетом возмещения лишь авансированной ими «постоянной» части стоимости, получили бы равные по величине стоимости; однако отношение части, представляющей прибавочную стоимость, к стоимости средств производства, — что соответствовало бы капиталистической норме прибыли, — было бы у обоих различно. Но так как КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ПРИ ОБМЕНЕ ПОЛУЧАЕТ ВОЗМЕЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ЕГО СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА, то это было бы совершенно безразличным обстоятельством.
«Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определённо высокая степень капиталистического развития… Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически, как prius ** цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом
* См. настоящий том, часть I, стр. 192. Ред.
** — предшествующее. Ред.
« » 977
и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением, что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины» (Маркс. «Капитал», кн. III, I, стр. 155–156) ***.
Если бы Марксу удалось ещё раз переработать третий том, то он, несомненно, развил бы это место значительно подробнее. В своём же настоящем виде оно даёт лишь набросок того, что следовало бы сказать по данному вопросу.
*** См настоящий том, часть I, стр. 193, 194. Ред. //

http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c53.1 c.976-977.

Как видим, стоимость продукта труда (а не товара, как коварно спрашивает И.В. Арзамасцева), произведенного без использования наемного труда, и непосредственно обменивающегося на другой продукт труда, равна «постоянной» части стоимости, авансированной рабочим + вновь присоединённая рабочим стоимость, израсходованная частично на его жизненные средства, а частично соответствующая прибавочной стоимости, принадлежащей самому рабочему.

Разумеется, более детально ответить на вопрос Арзамасцевой можно, если известна форма владения рабочими средствами производства. Одно дело, если рабочие владеют средствами производства на основе кооперативной собственности, и совсем другое дело, если средства производства принадлежат государству, а рабочие лишь арендуют их у государства.

Марксу, конечно, следовало бы переработать этот пример и внести соответствующие пояснения, так как с точки зрения логики он уязвим, чем воспользовался в своей критике Бем-Баверк.

С уважением,
В.К.

Валерий Калюжный 23.08.2013 20:25 Заявить о нарушении правил / Удалить
«P.S. Вы так и не ответили, как рассчитывают цены современные предприниматели в России и в мире» (Ирина Арзамасцева 23.08.2013 16:27).

Я, безусловно, не справочное бюро и не всезнайка, чтобы отвечать на столь расплывчатый вопрос. Одно дело, когда речь идет о ценообразовании на хлеб, и совсем другое, когда рассматривают процесс ценообразования на природный газ, в том числе поставляемый в Украину. Например, в Венгрии тот природный газ, который она экспортирует в Украину, на 100 долл. дешевле российского, хотя газ этот Венгрия получает, вероятно, из России. Скажу только одно: и в России, и в мире производить товары и продавать их ниже себестоимости — это абсурд. Все стараются получить прибыль, которая была бы наибольшей, завышая цены, но подобное завышение наталкивается на снижение спроса и ценовой агрессор наказывается рынком. Завысив цену на газ для Украины, Россия получила снижение спроса, хотя она об этом знала заранее и включила в контракт штраф за недобор газа. Это достаточно смешной пункт, так как Россия хотела бы «иметь» Украину по полной стоимости за поставку … воздуха. За это и другое аналогичное наша тетя Тимошенко и сидит на харьковских нарах.
Вот такое оно ценообразование в России.

Валерий Калюжный 23.08.2013 20:42 Заявить о нарушении правил / Удалить

(продолжение следует)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 2:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ИТОГИ ДИСКУССИИ
с И.В. Арзамасцевой, автором статейки РОСТ ВВП - ЭТО РОСТ БОГАТСТВА НАЦИИ ИЛИ РОСТ ЕЕ ГЛУПОСТИ?
(продолжение)

Уважаемый Валерий Васильевич! К Маркса есть ответ,чему равна стоимость товаров, производимых без использования наемного труда.
Капитал, т.1, Стр. 545-547 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p546

«Но что такое стоимость товара? Предметная форма затраченного при его производстве общественного труда. А чем измеряем мы величину стоимости товара? Величиной содержащегося в нём труда. Чем же могла бы определяться стоимость, например, двенадцатичасового рабочего дня? Очевидно лишь 12 часами труда, содержащимися в двенадцатичасовом рабочем дне; но это плоская тавтология 21).
Для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд во всяком случае должен существовать до этой продажи. Но если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд 22).
Но и независимо от этих противоречий прямой обмен денег, т. е. овеществлённого труда, на живой труд уничтожил бы или закон стоимости, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, или же самое капиталистическое производство, которое основывается как раз на наёмном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведёт никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продаёт свой труд, как раз на этой основе его труд является наёмным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12 часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона 23).
Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществлённый, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществлённого в нём, а количеством необходимого для его производства живого труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость уже произведённого товара понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара".

А количество труда измеряется единицами времени, но никак не денежными единицами. Будем продолжать спорить?
С уважением,

Ирина Арзамасцева 24.08.2013 10:25 Заявить о нарушении правил
«Если обмениваются эквиваленты, — разъясняет Маркс таким, как И. Арзамасцева, — рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 546).
Такие, как Арзамасцева, никак не могут уразуметь, что Луна имеет две стороны. Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда. Деньги, товарные деньги, являются таким же измерителем затрат труда, как и рабочие часы. Причем с момента появления денег ни один идиёт уже не продает продукт своего труд за рабочие часы. Исключение составляет Банк рабочего времени, но это лишь исторический эксперимент нуждающихся людей ХХ века.
Учитесь, и Вам станет легче!

С уважением,

Валерий Калюжный 24.08.2013 14:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
"Учитесь и Вам станет легче!"
Уважаемый Валерий Васильевич! Учиться надо всем и всегда. В том числе и Вам.
Если Вы считаете, что знаете все, то не причисляйте себя к сторонникам марксизма. Ведь главный принцип Маркса был "Подвергай все сомнению!".
В первую очередь, он подвергал сомнению свои собственные выводы и постоянно их корректировал, сверяя с накопленной общественной практикой. Мне интересно, есть ли еще один человек в мире, который бы знал и понимал Маркса лучше Вас?
Всех Вам благ.



Ирина Арзамасцева 24.08.2013 16:18 Заявить о нарушении правил
p.s. О сути нашего спора.
К новому американскому методу расчёта ВВП: старый уже не может "нарисовать рост" http://www.rusfact.ru/node/8295
Век живи, век учись! С уважением,

Ирина Арзамасцева 24.08.2013 17:44 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Информация Хазина лишь подтверждает тот факт, что современная методика подсчета ВВП правильна, она улавливает как спад, так и подъем в росте экономики. Подобно студенту Хазин упоминает какую-то новую международную методику расчета валового внутреннего продукта, учитывающую в структуре ВВП элементы постиндустриальной экономики - нематериальные активы, такие, как расходы на НИОКР и интеллектуальную собственность. Ну и что же это за методика, да еще международная?
Вначале он пишет, что "современная экономическая статистика не очень адекватно описывает реальность". Это что, новость? Затем он пишет, что новая методика подсчета ВВП будет якобы завышать рост ВВП. Но я уже писал Вам, что если, например, абсолютный уровень скорректированного Айснером реального ВНП намного превышает официальные данные, то оцененный темп прироста реального ВНП в период 1946-1981 гг. практически идентичен официальным оценкам. Это дает основания полагать, что официальные данные дают достаточно хорошее представление о скорости изменения величины экономической активности во времени, даже если их абсолютная величина недостаточно точна.
Хазин не понимает, что возрастая абсолютно от изменения методики подсчета ВВП, очень трудно продемонстрировать его относительный рост, если его в действительности нет.
Что касается знания Маркса, то я изучаю написанное Марксом дольше, чем он сам это писал. Я знаю не только его плюсы, но и минусы.
Кстати, во времена Маркса не было такого показателя, как ВВП, и даже ничего близкого. И ничего страшного, предприниматели и ученые четко понимали, идет ли кризис или экономика растет.
Страшно другое обстоятельство, — ни предприниматели, ни ученые не пользуются опубликованными статистическими справочниками, в которых сотни и тысячи показателей. Ибо они не способны на макроэкономический анализ.
Что касается Вас, уважаемая Ирина Валентиновна, то как бывшему заводскому экономисту Вам не знакома Система национальных счетов и макроэкономическая статистика. В частности, Вы не понимаете, что такое реальный ВВП и с чем его едят мухи.

С уважением,
В.К.

Валерий Калюжный 24.08.2013 19:11 Заявить о нарушении правил / Удалить
p.p.s. Какие выводы будут у Вас при анализе сравнения ВВП России с ВВП США через призму производства электроэнергии и расхода ее в расчете кВт-ч. на $1 ВВП?

Ирина Арзамасцева 24.08.2013 20:15 Заявить о нарушении правил
Уважаемый Валерий Васильевич! Я не в восторге от Михаила Хазина, но не спешила бы записывать его в студенты:
Учился в Ярославском государственном университете.
В 1984 году окончил механико-математический факультет МГУ (статистик).
В 1984—1991 годах — научный сотрудник Академии Наук СССР.
В 1992 году — начальник аналитического отдела ЭЛБИМ-банка.
В 1993—1994 годах — сотрудник Рабочего центра экономических реформ.
С 1994 года работал в министерстве экономики РФ, в 1995—1997 начальник департамента кредитной политики министерства экономики РФ.
1997 год — июнь 1998 года — заместитель начальника экономического управления Президента России.
1998—2000 годы — частный консультант.
В 2000—2002 годах работал в аудиторско-консультационной компании «Современные бизнес-технологии».
С конца 2002 года — президент компании экспертного консультирования «НЕОКОН».
В 1997—2001 годах, совместно с Олегом Григорьевым и Андреем Кобяковым разработал теорию современного экономического кризиса. http://politmix.ru/content/biografiya-mikhaila-khazina

Вы никогда никому ничего не докажете, пока не подкрепите свои аргументы цифрами статистики и грамотным пониманием этих цифр.
Посмотрите цифры сравнения ВВП России с ВВП США. Я специально разместила необходимый статистический материал на своем новом сайте http://razmishlizmi.ucoz.ru/publ
Старый мой сайт перевели с народа.ру на юкоз.ру, поэтому я не могу пользоваться движком старого сайта, чтобы публиковать на нем свои материалы.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 24.08.2013 20:34 Заявить о нарушении правил
Здравствуйте, Ирина Владимировна!

Вы писали:
«Вы никогда никому ничего не докажете, пока не подкрепите свои аргументы цифрами статистики и грамотным пониманием этих цифр.
Посмотрите цифры сравнения ВВП России с ВВП США. Я специально разместила необходимый статистический материал на своем новом сайте http://razmishlizmi.ucoz.ru/publ
Старый мой сайт перевели с народа.ру на юкоз.ру, поэтому я не могу пользоваться движком старого сайта, чтобы публиковать на нем свои материалы.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 24.08.2013 20:34»

Я ознакомился с Вашим статистическим материалом и вижу, сколь глубоко Вы, уважаемая Ирина Валентиновна, заблуждаетесь. Вы выдаете текущие объемы ВВП России, оцененные в долларах США, за объемы реального ВВП и рассчитываете соответствующие темпы роста, сравнивая их с темпами роста реального ВВП США (непонятно, однако, где Вы взяли ошибочные данные по США).
Вот точные данные по России и США в сопоставлении с Вашими ошибочными данными.

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/arzamas.jpg

Покажите эти данные любому грамотному экономисту, и он подтвердит, что Вы действительно глубоко заблуждаетесь. Исходя из этой ошибки, Вы изваяли свою статью, и эта статья теоретически и практически вульгарно ошибочна.
Пора, Ирина Валентиновна, принести извинения за свою статью читателям, которых вы дезинформируете этой статьей.

С уважением,

Валерий Калюжный 25.08.2013 21:26 Заявить о нарушении правил / Удалить
Вот правильные данные о росте ВВП России на Вашем любимом "статистическом", но безграмотном сайте:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=c ... ble=ggecia
Данные за исключением 2010 г. и 2012 г. совпадают с официальными данными Росстата

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab2a.xls

Валерий Калюжный 26.08.2013 05:30 Заявить о нарушении правил / Удалить
Чтобы Вы не утруждали себя арифметикой, вот официальные темпы роста реального ВВП в России:
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab3.xls

Валерий Калюжный 26.08.2013 05:36 Заявить о нарушении правил / Удалить
Поправка: вместо Владимировна читать Валентиновна. Прошу прощения у Валентиновны.

Валерий Калюжный 26.08.2013 05:41 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Начнем с того, что в моей статье не делается упор на темпы роста ВВП. В ней говорится о том, что ни сам ВВП, ни его рост не являются свидетельством экономического благополучия страны, т.к. не отражают вещественного содержания этого благополучия. Именно поэтому я утверждаю и буду продолжать утверждать, что ВВП – это показатель того, сколько денег пропустили через себя кассовые аппараты, а не показатель того, чего и сколько пропустили через себя люди. Если Вы этого не поняли, то это Ваша беда, а не моя вина.
Поэтому, прежде чем обвинять меня в неграмотности, не мешало бы самому научиться грамотно понимать «сучность» того или иного экономического показателя. К сожалению, Вы так и смогли понять, в чем состоит «сучность» ВВП. Тем смешнее выглядят Ваши попытки защитить его святость и обвинить меня во всех смертных и бессмертных грехах.
Всякие разговоры о тех или иных темпах ростах ВВП и способов его измерения, это - фокусы для простаков и невежд. Как бы не измерять ВВП и темпы его роста, это будет измерение в абстрактных и относительных величинах, которым Маркс не придавал большого значения. Главным он считал измерение в натуральных величинах рост в абсолютных величинах, а не в относительных.
Насчет того, что такое ВВП, предельно ясно высказался американский экономист Линдон Ларуш в своем выступлении в Госуме РФ 6 июня 1995 г. http://www.larouchepub.com/russian/bull ... sib6b.html :
«Валовой внутренний продукт является ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫМ понятием. Между 1963 и 1993гг., усиленно подпитываемый спекуляцией валовой внутренний продукт США возрос с 603,1 млрд. долл. до уровня 6 374,0 млрд. долл.. В течение этого периода «услуги» как компонент ВВП выросли с 39% до 54%, но даже рост вне сферы услуг включал в себя значительную долю обмана. В течение этого периода, когда, как утверждалось, ВВП возрос 10-кратно, секторы реальной физической экономики, в расчете на домохозяйство и на душу населения, в действительности сократились в размерах от 30 до 50% и даже больше….
В течение всех последних 25-ти лет, особенно в прошлое десятилетие, официальная статистика лгала все более бесстыдно почти по каждому показателю. Кроме того, она отказалась вычитать из валового национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры, например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д. (см. табл. 1). В США многие триллионы долларов никогда не существовавшей реально «добавленной стоимости» были прибавлены автоматически, кумулятивно с целью фабрикации фальшивых, сильно вздутых отчетов о ежегодном американском ВНП.»

О каком росте производительности труда в целом можно говорить, если материальное производство на одного работающего падает, но зато стремительно растет непроизводительная сфера в виде индустрии услуг?
Я дала Вам ссылку на мои расчеты потребления эл-энергии на 1 у.е. ВВП. http://razmishlizmi.ucoz.ru/publ/sravne ... ha/1-1-0-2
В этой ссылке указаны все источники данных для моих расчетов. Но Вы ничего не смогли понять, потому что привыкли мыслить по ложному трафарету.
В таблицах показано, что с ростом ВВП и в России, и в США подает потребление электроэнергии на $1.
В 2012 году в США было израсходовано 0,25 кВт-ч/$, а в России 0,55
Можно предположить, что в США массово используются энергосберегающие технологии, что является свидетельством более высокого уровня производительности труда по сравнению с Россией.
Однако причина такого экономного использования электроэнергии на $1 произведенного ВВП состоит в том, что сфера услуг в США дает 79,6% от ВВП страны. Промышленность - 19,2%. Сельское хозяйство - 1,2%.
Как известно, в сфере услуг наибольшая доля труда приходится на ручной труд, не потребляющий электроэнергию. В России доля услуг составляет 68,5%, а высокий расход электроэнергии связан с высокой долей ручного труда и в реальном секторе экономики.

Вы не ответили ни на один мой конкретный вопрос, а вместо этого начали обвинять меня в экономической неграмотности. Как известно, «держи вора» громче всех кричит сам вор.
Изучая труды Маркса дольше, чем он их писал, Вы так и не поняли, что такое товарно-денежный фетишизм. Это та болезнь, от которой Вы никак не можете избавиться, чтобы понять, что истинное богатство нации измеряется ее свободным от необходимого труда временем.
Чтобы контролировать прирос этого богатства, надо контролировать время необходимого труда. А его можно контролировать только в единицах времени, а не денежных единицах.
Вы утверждаете, что:
«Такие, как Арзамасцева, никак не могут уразуметь, что Луна имеет две стороны. Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда. Деньги, товарные деньги, являются таким же измерителем затрат труда, как и рабочие часы. Причем с момента появления денег ни один идиёт уже не продает продукт своего труд за рабочие часы». (Валерий Калюжный 24.08.2013 14:02)
Вы никак не хотите понять, что «Капитал» - это КРИТИКА буржуазной политэкономии.
Если деньги являются такими же измерителями затрат труда, как и рабочие часы, то почему для класса наемных работников 12 часов труда равны 6 шиллингам, а для класса их работодателей 12 часов труда равны такому количеству шиллингов, которое ему надо: от 6 и до бесконечности?
Что касается идиотов, меняющих результаты своего труда на деньги, то к Вашему огорчению, их становится все меньше и меньше. Внутри транснациональных корпораций рынка нет, а следовательно, и нет товарно-денежного обмена. ТНК работают как единая фабрика, цеха которой связаны единым технологическим процессом без всякого денежного обмена между цехами.
Ну, и конечно же повсеместный рост бартера, то есть обмена товарами без денег.
Специалисты мирового бартера давно считают, что развитый рынок уже давно оценил возможности современного бартера и закрытых бартерных клубов. У некоторых американских бартерных торговых площадок объемы торгов растут со скоростью 700% в год. Поскольку снизить свои издержки хотя бы на 10% — это очень важный аргумент для грамотного бизнесмена.
http://gbis.ru/barter13/
И последнее. Как «заводской» экономист я знаю, что все производственные планы рассчитываются в чел.-часах. Без таких расчетов невозможно определить количество работников, необходимых для выполнения таких планов. Почему расчет общегосударственного плана должен отличаться от расчета плана, входящего в его состав, мне непонятно.

Ирина Арзамасцева 26.08.2013 10:10 Заявить о нарушении правил
Исправленному верить: В 2012 году доля услуг в российском ВВП составила 66,1 %.

Ирина Арзамасцева 26.08.2013 10:54 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Я прочел вашу проповедь и могу доказать ссылками на форумы, что мое отношение к ВВП, в котором учитываются услуги, почти совпадает с Вашим, хотя Вы явно не знаете особенности французской системы национальных счетов, которую создавали французские марксисты.
Но когда человек вместо реальных темпов роста ВВП оперирует текущими темпами роста и при этом кричит "караул!", то это нехорошо со всех точек зрения.
Вспомните свои слова:
"По данным Росстата объем российского ВВП за 2012 год составил в рыночных ценах 62 трлн 599,1 млрд рублей и вырос в рублевом измерении на 12,2 % по сравнению с 2011 годом".
http://www.gorod21veka.ru/list/politeko ... kazatelej/
Реально в 2012 году ВВП в России возрос на 3,4%.
Согласно Вашим данным в 2011 г. темп прироста ВВП составил 27,38%, а фактически он был всего 4,3%.
Повторяю: Вы не знаете, что такое реальные темпы роста ВВП и темпы роста ВВП по паритету покупательной способности (ППС).
О чем спорить дальше и можно ли спорить с такими "экономистами", как Вы.

Валерий Калюжный 26.08.2013 11:08 Заявить о нарушении правил / Удалить
"О чем спорить дальше и можно ли спорить с такими "экономистами", как Вы".
С такими экономистами, как я, Вам лучше не спорить. Потому что экономист не тот, кто считает деньги, а тот, кто считаете людей, их потребности и рабочее время, необходимое для удовлетворения этих потребностей с минимальными затратами всех производственных ресурсов.
Да к тому же я говорю о необходимости завязывать с товарным способом удовлетворения потребностей российских граждан и начинать переходит на нетоварный способ производства. При нетоварном производстве никакого ВВП в стоимостном выражении не может быть по определению.
Или Вы и с этим несогласны?

Читать Маркса и считать деньги большого ума не надо. Гораздо больше ума требуется чтобы понять Маркса. А тот, кто его понял, тот перестает считать деньги и начинает считать рабочее время и его экономию.
Вы, безусловно, можете со мной не спорить. Но у Вас, как и у т. Сталина других экономистов нет. Так что придется терпеть меня или спорить с самим собой.
Кстати, а какое практическое применение может иметь Ваше решение проблемы трансформации цен производства в стоимость?
С уважением,



Ирина Арзамасцева 26.08.2013 12:19 Заявить о нарушении правил
«При нетоварном производстве никакого ВВП в стоимостном выражении не может быть по определению.
Или Вы и с этим несогласны?
Читать Маркса и считать деньги большого ума не надо. Гораздо больше ума требуется чтобы понять Маркса. А тот, кто его понял, тот перестает считать деньги и начинает считать рабочее время и его экономию».
Ирина Арзамасцева 26.08.2013 12:19»

В нетоварном производстве определение ВВП (продуктов, составляющих национальный доход) в стоимостном выражении имеет господствующее значение по отношению к определению национального дохода по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить.
Вот как об этом пишет Маркс, критикуя в общем-то правильные мысли Шторха, российского политэконома с мировым именем:
«Шторх выражает и мнение многих других, когда говорит:
«ПРОДАВАЕМЫЕ ПРОДУКТЫ, СОСТАВЛЯЮЩИЕ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ДОХОД, СЛЕДУЕТ РАССМАТРИВАТЬ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ С ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ: КАК СТОИМОСТИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ИНДИВИДУУМАМ И КАК БЛАГА ПО ОТНОШЕНИЮ К НАЦИИ; ПОТОМУ ЧТО ДОХОД НАЦИИ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НЕ ТАК, КАК ДОХОД ОТДЕЛЬНОГО ИНДИВИДУУМА, ПО ЕГО СТОИМОСТИ, А ПО ЕГО ПОЛЕЗНОСТИ ИЛИ ПО ТЕМ ПОТРЕБНОСТЯМ, КОТОРЫЕ ОН МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРИТЬ» («Considerations sur la nature du revenu national». Paris, 1824, p. 19).
Во-первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ производства которой основан на стоимости, которая, далее, организована капиталистически, как целостный организм [Gesamtkorper], работающий только для удовлетворения национальных потребностей.
Во-вторых, ПО УНИЧТОЖЕНИИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, НО ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ ОСТАЕТСЯ ГОСПОДСТВУЮЩИМ в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
(Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.421)
Если Вы, уважаемая Ирина ЫВалентиновна, не понимаете, о чем написал здесь Маркс, то мне Вас искренне жаль.
Учитесь, а уже потом будете учить других. Что касается обратной трансформации цен производства в стоимости, то я даже не смею затевать с Вами дискуссию на эту тему. Все равно все будет впустую.

Валерий Калюжный 27.08.2013 09:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
Однако идиотский сайт. Ошибки не исправляет, а после удаления сообщения пишет, что Вы уже размещали это сообщение, что бы я ни писал.
Это я о букве Ы.

Валерий Калюжный 27.08.2013 09:18 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич!
В цитате, которой Вы решили сразить меня наповал, крупным шрифтом надо выделять совсем другие слова:
Во-вторых, ПО УНИЧТОЖЕНИИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, НО ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА определение стоимости остается господствующим В ТОМ СМЫСЛЕ, что регулирование РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
Именно в этом смысле остается стоимость, а не в том, в котором Вам хочется.
(Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.421)

Стоимость как затраты труда определяется затратами РАБОЧЕГО времени, а не затратами денег. Деньгами измеряются затраты КАПИТАЛА, а не труда. Труд измеряется рабочим временем.

И об этом Маркс говорил без обиняков:

«Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависит от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени... Экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 46, ч. 1, с. 117).
Может отдохнете немного? А то Вы никак не можете отличить затраты капитала от затрат труда. Я говорю о затратах труда.
А Вы о чем говорите? С уважением,


Ирина Арзамасцева 27.08.2013 11:25 Заявить о нарушении правил
Валерий Васильевич! Я, конечно понимаю, что можно любить деньги. Но не до такой же степени, чтобы писать такую глупость.
"Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда".
Вопрос на засыпку. Если 6 шиллингов представлены 12 часами общественного времени, то сколько общественного времени содержится в фунте стерлингов, который равен 20 шиллингам?
Неужто для чеканка 1-го фунта стерлингов требуется в 3,3 раза больше времени, чем для чеканки 6 шиллингов?
А сколько общественного труда требуется дополнительно для изменения номинала на одной монете? Например, цифры 1 на цифру 2 или на цифру 3 и т.д.?
Не торопитесь с ответом. Глупости на этом сайте топором не вырубить. С уважением,

Ирина Арзамасцева 27.08.2013 12:52 Заявить о нарушении правил
ПОВТОРЯЮ СВОЕ СООБЩЕНИЕ
«Если обмениваются эквиваленты, — разъясняет Маркс таким, как И. Арзамасцева, — рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 546).
Такие, как Арзамасцева, никак не могут уразуметь, что Луна имеет две стороны. Если 12 часов труда = 6 шиллингов, то и в 12 часах труда, и в 6 шиллингах содержится 12 часов общественного труда. Деньги, ТОВАРНЫЕ ДЕНЬГИ, являются таким же измерителем затрат труда, как и рабочие часы. Причем с момента появления денег ни один идиёт уже не продает продукт своего труд за рабочие часы. Исключение составляет Банк рабочего времени, но это лишь исторический эксперимент нуждающихся людей ХХ века.
Учитесь, и Вам станет легче!

Что такое товарные деньги?
«Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — ВСЕОБЩАЯ ФОРМА СТОИМОСТИ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ДЕНЕЖНУЮ ФОРМУ».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 546).
Задавая вопрос — «неужто для чеканки 1-го фунта стерлингов требуется в 3,3 раза больше времени, чем для чеканки 6 шиллингов?», — вопрошающие демонстрируют свою дремучесть и полное непонимание «Капитала». Да уж, здесь и топор не поможет!

Валерий Калюжный 27.08.2013 14:57 Заявить о нарушении правил / Удалить
Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда.

Валерий Калюжный 27.08.2013 15:03 Заявить о нарушении правил / Удалить
"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда".
Уважаемый Валерий Васильевич! Ведь мы с Вами ищем измеритель труда, заключенного в товаре, а не название этого труда.
Из того же источника:
Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно, — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении.
Цена как денежная форма товаров - это плод человеческого воображения, не существующий в реальной жизни.
Правильно измерять абстракциями процесс труда и его материальные результаты невозможно в принципе. В этом и состоит вся квинтэссенция "Капитала". С уважением,

Ирина Арзамасцева 27.08.2013 16:47 Заявить о нарушении правил
«… Цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 117).
Когда человек не понимает, что если 12 часов рабочего времени = 6 шиллингов, то 12 шиллингов = 24 часа рабочего времени. Такую болезнь лечить почти невозможно.
Если бы Ваш кругозор был несколько пошире, то я мог бы показать Вам с помощью системы уравнений В.К. Дмитриева, что полные затраты труда на производство товара прямо пропорциональны ценам, у которых прибавочная стоимость составляет один и тот же процент от заработной платы исключительно по всем товарам. Такие цены есть стоимости, выраженные в денежных единицах, и при которых соблюдается всеобщая пропорция Х раб. часов = Y ден. единиц в золотом исчислении.
«Мерой стоимостей золото может служить лишь потому, что оно само представляет продукт труда и, следовательно, стоимость потенциально переменную».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 108).

Валерий Калюжный 27.08.2013 21:13 Заявить о нарушении правил / Удалить
«Первая функция золота, — писал наш вождь и учитель Маркс, — состоит в том, чтобы доставить товарному миру материал для выражения стоимости, т. е. для того чтобы выразить стоимости товаров как одноименные величины, качественно одинаковые и количественно сравнимые. Оно функционирует, таким образом, как всеобщая мера стоимостей, и прежде всего в силу этой функции золото — этот специфический эквивалентный товар — становится деньгами.
Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. ДЕНЬГИ КАК МЕРА СТОИМОСТИ ЕСТЬ НЕОБХОДИМАЯ ФОРМА ПРОЯВЛЕНИЯ ИММАНЕНТНОЙ ТОВАРАМ МЕРЫ СТОИМОСТИ, — РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с. 104).

Валерий Калюжный 27.08.2013 21:20 Заявить о нарушении правил / Удалить
«…Цена товара, коль скоро дело идет не о случайном количестве денег, на которое товар обменивается при случайных сделках, есть прежде всего (более развитые формы рыночной цены и т. д. сами могут быть объяснены только так) не что иное, как его стоимость, которая как стоимость, отделенная от его потребительной стоимости, представлена в денежной форме; сама его стоимость выражена в веществе денег. Хотя это и имеет место, тем не менее, как было показано ранее при рассмотрении денег, в цене самой по себе заключается возможность несоответствия между ценой и стоимостью19. [i]Цене товара не требуется соответствовать его стоимости. Стоимость товара есть адекватное выражение этой стоимости. Но так как в цене — или в денежной форме стоимости — содержатся два момента: 1) что стоимость товара получает определенное качественное выражение, что содержащееся в товаре рабочее время выражено как всеобщее общественное рабочее время, т. е. в общей всем товарам, как стоимостям, форме, в мере стоимостей, в денежной форме; 2) что масса стоимости, количественное отношение также получило выражение, следовательно, товар выражен в некотором количестве денег той же самой величины стоимости, в эквиваленте; — так как это есть, следовательно, выражение стоимости данного товара в потребительной стоимости некоторого другого товара, а не его непосредственное, ничем другим не опосредованное выражение; — так как в цене содержится то, что данный товар получает превращенную форму, проделывает процесс отчуждения, сначала идеально, потом реально, — то в этом уже заключается то обстоятельство, что стоимость и цена могут не [XXI-1313] совпадать».
19 Маркс имеет в виду работу «К критике политической экономии» (1859 г.). См. настоящее издание, т. 13, стр. 51-55. — 25.

Валерий Калюжный 28.08.2013 06:02 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Чтобы понять то, о чем я говорю, надо выйти из-под гипноза стоимостных показателей и золотых денег как эквиваленте рабочего времени. Сегодня нигде в мире нет золотопаритетных денег. Крест на них был поставлен Бреттон-Вудской системой, которая заменила финансовую систему основанную на "золотом стандарте".
Цена золота была жестко фиксирована — 35 долларов за тройскую унцию без всякой связи с затратами рабочего времени на ее добычу.
Все, что Вы цитируете из Маркса, относится к капиталистическому товарному производству, основанному на частной собственности и наемном труде. Я говорю о производстве, основанном на государственной собственности. Использование наемного труда отечественных граждан на таком производстве невозможно по определению: государственная собственность - это собственность всех граждан, а не собственность государственных чиновников.
Объективным показателем экономических успехов и неудач ТАКОГО производства является рост или падение совокупного рабочего времени в чел.-часах, необходимого для удовлетворения совокупных потребностей конечных потребителей.
Контроль за динамикой такого производства решается предельно просто при условии равенстве 1 чел.час = 1 у.е.
Чем меньше совокупные затраты рабочего времени в чел.-часах, тем меньше они и в у.е., соответственно - наоборот.
Но понимание этой простоты доступно только для тех, кто способен посмотреть на окружающую действительность в здравом уме и твердой памяти.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 28.08.2013 08:22 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Я бы вообще запретил людям с Вашей степенью знакомства с произведениями Маркса его цитировать, а также писать о сущности денег. Как справедливо заметил Гладстон, «даже любовь не сделала стольких людей дураками, сколько мудрствование по поводу сущности денег».
Вот цитаты, опровергающие Ваше представление о бумажных деньгах:
«Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости — рабочего времени. Простое относительное выражение стоимости товаров в деньгах: х товара а = у денег — есть их цена (стр. 55).
Цена товара, его денежная форма, выражается в мысленно представляемых деньгах; стало быть, деньги представляют собой меру стоимостей лишь как идеальные деньги (стр. 57)».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2- изд., т.16, с.254).

«Масштаб цен устанавливается государством, так же как и наименование определенного куска золота — монеты и ее изготовление. На мировом рынке соответствующий национальный мундир опять сбрасывается (мы отвлекаемся здесь от монетной пошлины), так что монеты и слитки отличаются только по форме. Но монета изнашивается в обращении, золото в качестве средства обращения становится отличным от золота в качестве масштаба цен, монета все более и более становится символом своего официального содержания.
Этим уже дана в скрытом виде возможность заменить металлические деньги знаками или символами. Отсюда: 1) разменная монета из медных и серебряных знаков; чтобы помешать им утвердиться в качестве денег в противовес реальным золотым деньгам, ограничивается [как] количество, в котором они являются законным средством платежа. Содержание металла в них определяется совершенно произвольно законом, и их монетная функция становится благодаря этому независимой от их стоимости. ОТСЮДА ВОЗМОЖЕН ПЕРЕХОД К ЗНАКАМ, НЕ ИМЕЮЩИМ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ, — 2) К БУМАЖНЫМ ДЕНЬГАМ, Т. Е. К ГОСУДАРСТВЕННЫМ БУМАЖНЫМ ДЕНЬГАМ С ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ КУРСОМ (кредитные деньги здесь еще не подлежат рассмотрению). Поскольку эти бумажные деньги действительно обращаются вместо золотых денег, они подчинены законам золотого обращения. Лишь та пропорция, в которой бумажные деньги заменяют золото, может быть предметом особого закона, заключающегося в том, что ВЫПУСК БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ ДОЛЖЕН БЫТЬ ОГРАНИЧЕН КОЛИЧЕСТВОМ, В КОТОРОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБРАЩАЛОСЬ БЫ ПРЕДСТАВЛЯЕМОЕ ИМИ ЗОЛОТО. Правда, степень насыщения сферы обращения колеблется, однако везде опытом устанавливается минимум, ниже которого он никогда не па дает. Этот минимум и может быть выпущен. Если выпущено больше этого, то при падении уровня насыщения до минимума, часть бумажных денег тотчас же становится излишней. В таком случае общее количество бумажных денег в пределах товарного мира представляет лишь то количество золота, которое определяется его имманентными законами, следовательно, такое количество, которое только и может быть представлено ими.
Таким образом, ЕСЛИ МАССА БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ ВДВОЕ ПРЕВЫШАЕТ МАССУ ЗОЛОТА, КОТОРАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ПОГЛОЩЕНА, ТО КАЖДАЯ ЕДИНИЦА БУМАЖНЫХ ДЕНЕГ ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ НА ПОЛОВИНУ СВОЕЙ НОМИНАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ. СОВЕРШЕННО ТАК ЖЕ, КАК ЕСЛИ БЫ ЗОЛОТО, В СВОЕЙ ФУНКЦИИ ИЗМЕРИТЕЛЯ ЦЕН ИЗМЕНИЛОСЬ В СВОЕЙ СТОИМОСТИ (стр. 89)».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2- изд., т.16, с.258).

А теперь перейдем к делу. Вы предлагаете в России «перейти на контроль за своим экономическим развитием с помощью такого натурального показателя как чел.-час.». Поясните, что Вы предлагаете. Что будет обобщающим показателем экономического развития вместо ВВП?
Возможно, что Вы способны дать простенький числовой пример, поясняющий Ваше столь радикальное нововведение? Как ни как, речь идет о судьбе миллионов людей и о национальной безопасности России!

С уважением,

Валерий Калюжный 28.08.2013 11:14 Заявить о нарушении правил / Удалить
"Поясните, что Вы предлагаете. Что будет обобщающим показателем экономического развития вместо ВВП?"
Уважаемый Валерий Васильевич! Обобщающим показателем экономического развития будет общее количество чел.-часов, затраченных для производства совокупного конечного продукта, необходимого для удовлетворения потребностей конечного потребителя.
При росте производительности труда этот показатель будет падать, при снижении роста производительности труда - расти. Чтобы облегчить психологическое восприятие этого показателя надо 1 чел.-час приравнять к 1 денежной единице (рубль, доллар, гривна, тугрик и т.д.).
Зачем Вам мой примерчик, если Вы в состоянии рассчитать свой национальный пример?
Подсчитайте количество чел.-часов, затраченных на производство ВВП Украины в натуральных показателях и сравните эти затраты по годам.
Начните с затрат чел.-часов в реальном секторе экономики. Численность работающих у Вас есть. Продолжительность рабочего дня - тоже. Количество произведенной продукции тоже есть. Чего Вам еще надо?
С уважением,



Ирина Арзамасцева 28.08.2013 12:43 Заявить о нарушении правил
P.S. Насчет бумажных денег
С.Ф.Шарапов Бумажный рубль. Его теория и практика. (1895 г.)
http://economics.kiev.ua/index.php?id=909&view=article

Ирина Арзамасцева 28.08.2013 13:15 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Как я понял, вы предлагаете обобщающим показателем экономического развития сделать общее количество чел.-часов, затраченных для производства совокупного конечного продукта, необходимого для удовлетворения потребностей конечного потребителя.
При росте производительности труда этот показатель будет падать, при снижении роста производительности труда — расти. Чтобы облегчить психологическое восприятие этого показателя надо 1 чел.-час приравнять к 1 денежной единице.
Это означает, что если 1 чел.-час = 150 руб., то 8 чел.-час или трудодень = 1200 руб.

СПРАВКА:
Трудодень — мера оценки и форма учёта количества и качества труда в колхозах в период с 1930 по 1966 год.
Заработная плата членам колхозов не начислялась. Весь доход после выполнения обязательств перед государством (обязательные поставки и внесения натуроплаты за услуги машинно-тракторных станций) поступал в распоряжение колхоза. Каждый колхозник получал за свою работу долю колхозного дохода соответственно выработанным им трудодням.
При Н. С. Хрущёве известным стало выражение о том, что «Трудодень не может быть признан правильным, объективным мерилом затрат труда на производство продукции».
В Китае, чтобы выполнить задачи Большого скачка, на основе опыта коллективизации в СССР с 1958 года стали создаваться «народные коммуны» — крупные самодостаточные группы, живущие и работающие совместно, питающиеся в общей столовой. Инструментом обмена вместо денег в этих группах служили трудодни.

Итак, за средний месяц 2013 года среднестатистический работник получит 1200х20,74 = 24888 руб. заработной платы (к сведению: среднемесячная номинальная начисленная заработная плата работников по российской экономике в 2011 г. составила 23369,2 руб.) или 20,74 трудодня (предполагается, что все работают по 8 час. в день).

Сразу возникает три вопроса:
1) Сколько трудодней запишут уборщице, а сколько главному инженеру?
2) По конечным продуктам трудодни подсчитать, очевидно, можно. Но как подсчитать количество трудодней, входящих в промежуточные продукты, которых не меньше, чем конечных. Некоторые конечные и промежуточные продукты поступают по импорту и оценить содержащиеся в них трудодни (или человеко-часы, если Вам так понятнее) не представляется возможным.
3) Если результат годового труда (совокупность конечных продуктов), оцененный в трудоднях (чел.-часах) снижается при росте производительности труда, то как же тогда определить рост производительности труда? Ведь если такой «результат» разделить на затраты труда, то всегда будет единица ввиду равенства числителя и знаменателя. Надеюсь вы понимаете разницу при подсчете производительности на микроуровне (на уровне завода) и макроуровне?

С уважением,

Валерий Калюжный 28.08.2013 18:32 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Спасибо за подробный ответ. Но он, к сожалению, неправильный. Я ведь совершенно четко написала: 1 чел.-час надо приравнять к 1 (ОДНОЙ!) денежной единице.
Это означает, что 1 чел.-час = 1 руб. (доллару, гривне, тугрику и т.д.).
1 чел.-час = 150 руб. - это цена рабочей силы, а не измеритель производительности труда. Цена рабочей силы – это инструмент РАСПРЕДЕЛЕНИЯ результатов производства, а не инструмент измерения производительности труда.
ВВП, измеряемый в стоимостном выражении, учитывает общий объем произведенных товаров без учета стоимости производства такого товара как рабочая сила. Даже, если он учитывается по паритету покупательной способности. Покупательная способность и ее реализация это разные вещи: способность есть, а желание ее реализовать - нет.

Чтобы подсчитать, сколько чел.-часов тратится на производство совокупного продукта, необходимого для конечного потребления, надо численность людей, занятых в общественном производстве, умножить на количество рабочих часов в том или ином отчетном календарном периоде: месяце, квартале, полугодии, годе.
А чтобы подсчитать производительность их труда, надо разделить количество единиц произведенного конечного продукта на это количество чел.-часов. Например.
В 2011 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 7 стульев, 8 булок хлеба было затрачено 20 чел.-часов. Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
Производительность труда составила 1 ед./чел.-час
В 2012 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 10 стульев, и 15 булок хлеба было затрачено 24 чел.-часов.
Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.:(5+10+15)/24
Производительность труда составила 1,25 ед./чел.-час
Темп роста производительности труда в 2012 году по сравнению с 2011 годом составил 125%.

Теперь, надеюсь, понятно? С уважением,

Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:01 Заявить о нарушении правил
Исправленному верить: способность есть, а желаниЯ ее реализовать - нет.

Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:11 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

«Чтобы подсчитать, сколько чел.-часов тратится на производство совокупного продукта, необходимого для конечного потребления, надо численность людей, занятых в общественном производстве, умножить на количество рабочих часов в том или ином отчетном календарном периоде: месяце, квартале, полугодии, годе.
А чтобы подсчитать производительность их труда, надо разделить количество единиц произведенного конечного продукта на это количество чел.-часов. Например.
В 2011 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 7 стульев, 8 булок хлеба было затрачено 20 чел.-часов. Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
Производительность труда составила 1 ед./чел.-час
В 2012 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 10 стульев, и 15 булок хлеба было затрачено 24 чел.-часов.
Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.:(5+10+15)/24
Производительность труда составила 1,25 ед./чел.-час
Темп роста производительности труда в 2012 году по сравнению с 2011 годом составил 125%» (Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:01).

Прочитав Ваши пояснения, я некоторое время смеялся, а затем мне стало грустно. Ведь среди специалистов, именующих себя экономистами, даже днем с огнем очень трудно найти такого, который бы складывал вместе табуретки, стулья и хлеб!

Откройте популярный учебник (Макконнел К. Экономикс: принципы, проблемы и политика / К. Макконнел, С. Брю. [пер. с англ. 13 изд.]. – М. : – ИНФРА-М), 1999. – 974 с.) и на стр. 133 прочитайте и изучите:

«Если экономика производит 3 апельсина и 2 яблока в год 1 и 2 апельсина и 3 яблока в год 2, в каком году объем производства больше? Мы не сможем ответить на этот вопрос до тех пор, пока к разным продуктам не будут прикреплены ценники, отражающие общественную оценку их относительной стоимости.
Именно этой цели и служит ВВП. Он измеряет рыночную стоимость годового объема производства; это денежный показатель. Разумеется, он и должен быть таковым, если нам нужно сравнить разнородные по составу наборы товаров и услуг, произведенные к тому же в разные годы, и получить сколь-нибудь осмысленное представление об их относительной стоимости».
Можно также заглянуть на стр. 148.

Дальше спорить с Вами, уважаемая Ирина Валентиновна, бессмысленно. Мне и без того все ясно.

С уважением,

Валерий Калюжный 29.08.2013 10:46 Заявить о нарушении правил / Удалить
Валерий Васильевич! Мне ведь с Вами тоже все давно ясно. Быть кандидатом экономических наук не означает быть экономистом.
Я не складываю яблоки с табуретками. Я складываю условные единицы произведенного продукта.
Почему можно учитывать затраты абстрактного труда как затраты общественного необходимого труда, и почему нельзя учитывать весь потребленный продукт в единицах условного продукта?
Например, специалисты в сельском хозяйстве считают, что затраты энергии на произ¬водство продовольствия в переводе на дизельное топливо составляют 1 кг еды = 1 л топлива. В понятие еды входят самые различные продукты.
http://www.zerno-ua.com/?p=9989
Работая зам. директора по экономике на одном из московских предприятий, которое строило и ремонтировало дороги, я для оперативного контроля за деятельностью предприятия вывела зависимость расхода бензина с получаемым доходом. Это было связано с тем, что главным звеном, связывающим асфальтобетонный завод, входивший в наше предприятие, и строительно-дорожным участком, укладывающим асфальт, был транспортный цех, который забирал асфальт с завода и перевозил его на место прокладки или ремонта дороги. Выборка данных за достаточно большой период показала, что каждый л израсходованного бензина должен приносить 10 руб. Количество выданного водителям бензина фиксировалось каждый день. Подсчитать ожидаемый доход не составляло труда. Фактически поступившая оплата при сравнении с ожидаемой давала повод для тех или иных размышлений.
Однажды фактическая оплата за выполненные работы оказалась в два раза меньше ожидаемой. Вычислить вора не представляло никакой сложности. Достаточно было проследить, куда на самом деле вывозилась асфальтобетонная смесь.

Сегодня я предлагаю считать, сколько чел.-часов общественного труда надо затратить на 1 условную единицу потребленного общественного продукта. Что здесь такого непонятного?
Если честно, то я была более высокого мнения о Вашем профессионализме и Ваших умственных способностях. Так что продолжайте толочь свою проблему трансформации в своей псевдонаучной ступе.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 29.08.2013 12:02 Заявить о нарушении правил
А я-то думал откуда в России две беды - дороги и ...
Вы договорились до того, что и продовольствие у Вас состоит из топлива.
Интересно, а в каких условных единицах вы будете учитывать компьютеры и ликероводочные изделия, природный газ и услуги транспорта и т.п. и т.д., и пр.

Валерий Калюжный 29.08.2013 17:03 Заявить о нарушении правил / Удалить
В России может быть и две беды, а в Украине только одна, но непоправимая: профессиональный кретинизм (термин Маркса).
1 у.е продукта равна 1 телевизору, 1 л ликероводочных изделий, 1 куб.м газа, 1 т-км или 1 пассажиро-км транспортных перевозок и т.д.
Короче говоря, 1 у.е. продукта равна любой натуральной единице измерения конкретного продукта.
Чтобы понять за счет чего растет или падает производительность труда, надо сделать анализ в разрез по всем видам потребленных товаров. В этом анализе расчет затрат чел.-часов уже будет в чел.-час/кг, чел-час/шт., чел-час/л и т.д.
По этим затратам легко определить отрасли, которые нуждаются в модернизации для повышения производительности труда в этих отраслях.
Для начинающих экономистов http://lo1.ru/gos/9/6.4.htm
С уважением,


Ирина Арзамасцева 29.08.2013 18:20 Заявить о нарушении правил
В порядке исключения задам еще один вопрос. Вы пишете:

Чтобы понять за счет чего растет или падает производительность труда, надо сделать анализ в разрез по всем видам ПОТРЕБЛЕННЫХ товаров. В этом анализе расчет затрат чел.-часов уже будет в чел.-час/кг, чел-час/шт., чел-час/л и т.д.
(Ирина Арзамасцева 29.08.2013 18:20).

Как известно, в свое время академик С.Г. Струмилин поставил проблему таким образом, что «динамику роста производительности труда следует измерять возрастанием дроби p : (t1+t2) с учетом в ее знаменателе всей суммы затрат труда», где t1 и t2 — прошлый и живой труд, а p — количество созданного этим трудом продукта в натуре, то есть потребительной его стоимости (Струмилин С.Г. Об измерении производительности труда. // Социалистический труд. –1956. – №4. – С. 32-45). Однако на этом пути встают трудности учета полных затрат труда. Ведь затраты прошлого труда исчисляются лишь в денежном выражении и не поддаются непосредственному суммированию с затратами живого труда в единицах рабочего времени.
Поскольку Вы, Ирина Валентиновна, в силу Вашего непрофессионализма умнее любого академика, то Вы, безусловно, решили проблему измерения затрат прошлого труда, содержащегося в издержках производства любого товара. Другими словами, в Вашем перевернутом показателе (t1+t2) : p как Вам удалось вычислить t1 в чел.-час.?
А то ведь если у Вас везде t1= 0, то получится, что затраты живого труда t2 могут сократиться, а затраты прошлого труда t1 возрасти и производительность труда будет падать. Вы же будете утверждать о ее росте.

С не меньшим уважением,

Валерий Калюжный 30.08.2013 09:19 Заявить о нарушении правил / Удалить
«Поскольку Вы, Ирина Валентиновна, в силу Вашего непрофессионализма умнее любого академика, то Вы, безусловно, решили проблему измерения затрат прошлого труда, содержащегося в издержках производства любого товара. Другими словами, в Вашем перевернутом показателе (t1+t2) : p как Вам удалось вычислить t1 в чел.-час.?
А то ведь если у Вас везде t1= 0, то получится, что затраты живого труда t2 могут сократиться, а затраты прошлого труда t1 возрасти и производительность труда будет падать. Вы же будете утверждать о ее росте».

Уважаемый Валерий Васильевич! В силу своего непрофессионализма я сужу об уме человека не по его званиям, а по его знаниям.
Спасибо за вопрос. Я давно его ждала.
Академик С.Г. Струмилин рассчитывал издержки производства, необходимые для производства ТОВАРА и рассчитывал их с точки зрения производителя.
Я же веду разговор о затратах труда, приходящихся на товары конечного потребления и оцениваю их с точки зрения конечного потребителя. Конечный потребитель оценивает тот или иной товар с точки зрения своих затрат на его приобретение. Его капитал - это его зарплата, т.е. затраты его живого труда, которые он вложил в производство товара как производитель.
Потребители, которые покупают те или иные товары для собственного потребления, располагают таким количеством денег, которые эквивалентны затратам их живого труда в виде индивидуальной заработной платы. Поэтому обменять свои деньги они могут только на такое количество товаров, затраты на которые не превышают затрат их живого труда.
Не помните, кому принадлежат эти слова?
«Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществлённый, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нём, а КОЛИЧЕСТВОМ необходимого для его производства ЖИВОГО труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость уже произведённого товара понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара»
Вы и все Ваши академические авторитеты измеряете производительность труда затратами КАПИТАЛА. А я измеряю производительность труда затратами живого труда. И чем эти затраты ниже, тем выше производительность труда, каким бы странным Вам это не казалось.
С уважением,

Ирина Арзамасцева 30.08.2013 18:40 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

(продолжение следует)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 2:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ИТОГИ ДИСКУССИИ
с И.В. Арзамасцевой, автором статейки РОСТ ВВП - ЭТО РОСТ БОГАТСТВА НАЦИИ ИЛИ РОСТ ЕЕ ГЛУПОСТИ?
(продолжение)

Ваша попытка доказать свою «правоту» принимает нелепые формы.
Вы цитируете Маркса в «урезанном виде», а затем выдаете критическое замечание Маркса по поводу мыслей своего оппонента (Сисмонди) за его собственное утверждение. При этом Вы скрываете сноску, не говоря уже о том, что не указываете источник (приемчики, однако, нечистоплотные):

«Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществленный, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как СТОИМОСТЬ ТОВАРА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НЕ КОЛИЧЕСТВОМ ТРУДА, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО В НЕМ, А КОЛИЧЕСТВОМ НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ЕГО ПРОИЗВОДСТВА ЖИВОГО ТРУДА».
24) «Необходимо было согласиться» (еще одна разновидность «contrat social» [«общественного договора»]), «что каждый раз, когда будет обмениваться прошлый труд на будущий труд, последний (капиталист) получит стоимость высшую, чем первый (рабочий)» (Simonde de Sismondi. «De la Richesse Commerciale». Ceneve, 1803, t. I, p. 37).
(Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М.: Госполитиздат, 1960. – т. 23. – С. 546)

Признак роста производительности труда К. Маркс определяет так:
«СТОИМОСТЬ ТОВАРА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВСЕМ РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ, ПРОШЛЫМ И ЖИВЫМ ТРУДОМ, КОТОРЫЙ ВХОДИТ В ЭТОТ ТОВАР. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М. : Госполитиздат, 1961. – т. 25. – ч. І. – С. 286).

Еще одно Ваше вопиюще ошибочное утверждение — «зарплата, т.е. затраты его [потребителя — В.К.] живого труда, которые он вложил в производство товара как производитель».
Зарплата отражает только затраты необходимого живого труда и не отражает затраты прибавочного живого труда.

Раньше Вы утверждали;

А количество труда измеряется единицами времени, но никак не денежными единицами. Будем продолжать спорить?
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 10:25

Теперь Вы пишете: «…Зарплата, т.е. затраты … живого труда». Очевиден хоть некоторый прогресс.
Предлагаю Вам составить список своих ошибок и пояснить, какую из своих ошибок в нашей дискуссии Вы признали.

С уважением,

Валерий Калюжный 30.08.2013 22:34 Заявить о нарушении правил / Удалить
«Вы цитируете Маркса в «урезанном виде», а затем выдаете критическое замечание Маркса по поводу мыслей своего оппонента (Сисмонди) за его собственное утверждение. При этом Вы скрываете сноску, не говоря уже о том, что не указываете источник (приемчики, однако, нечистоплотные)».
Уважаемый Валерий Васильевич! Вы в очередной раз продемонстрировали, что чем больше Вы читаете, тем меньше понимаете. Я спросила у Вас, кому принадлежат процитированные слова. Что здесь нечистоплотного? Тем более, что в одном из своих предыдущих замечаний я давала эту цитату целиком и с указанием ее источника. Напоминаю это сообщение:
К Маркса есть ответ,чему равна стоимость товаров, производимых без использования наемного труда.
Капитал, т.1, Стр. 545-547 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p546

«Но что такое стоимость товара? Предметная форма затраченного при его производстве общественного труда. А чем измеряем мы величину стоимости товара? Величиной содержащегося в нём труда. Чем же могла бы определяться стоимость, например, двенадцатичасового рабочего дня? Очевидно лишь 12 часами труда, содержащимися в двенадцатичасовом рабочем дне; но это плоская тавтология 21).
Для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд во всяком случае должен существовать до этой продажи. Но если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд 22).
Но и независимо от этих противоречий прямой обмен денег, т. е. овеществлённого труда, на живой труд уничтожил бы или закон стоимости, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, или же самое капиталистическое производство, которое основывается как раз на наёмном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведёт никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продаёт свой труд, как раз на этой основе его труд является наёмным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12 часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона 23).
Не поможет делу также попытка вывести обмен большего количества труда на меньшее из различия формы — из того, что в одном случае имеется овеществлённый, в другом — живой труд 24). Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществлённого в нём, а количеством необходимого для его производства живого труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость уже произведённого товара понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара".

А количество труда измеряется единицами времени, но никак не денежными единицами. Будем продолжать спорить?
С уважением,
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 10:25»

В этой цитате Маркс открытым текстом называет овеществленным трудом ДЕНЬГИ, которые обмениваются на живой труд.
А теперь о сносках, разъясняющих марксовы мысли:
21) «Г-н Рикардо довольно искусно обходит ту трудность, которая на первый взгляд грозит опрокинуть его учение о том, что стоимость зависит от количества труда, применённого в производстве. Если проводить этот принцип со всей строгостью, то из него вытекает, что стоимость труда зависит от количества труда, применённого в его производстве, — что, очевидно, нелепо. Поэтому г-н Рикардо ловким манёвром ставит стоимость труда в зависимость от количества труда, требующегося для производства заработной платы, или, говоря его собственными словами, стоимость труда следует определять количеством труда, требующимся для того, чтобы произвести заработную плату; а под этим он подразумевает количество труда, требующееся для производства денег или товаров, получаемых рабочим. Это то же, как если бы мы сказали, что стоимость сукна следует определять не тем количеством труда, какое затрачено на его производство, а тем, какое затрачено на производство того серебра, на которое обменивается сукно» ([S. Bailey.] «A Critical Dissertation on the Nature etc. of Value», p. 50, 51)..
22) «Если вы и называете труд товаром, то он всё же не похож на тот товар, который сначала производится с целью обмена, а затем выносится на рынок, где должен быть обменён в определённых количествах на другие товары, имеющиеся одновременно на рынке; труд создаётся лишь тогда, когда он вынесен на рынок, более того, он выносится на рынок раньше, чем он создан» («Observations on certain Verbal Disputes etc.», p. 75, 76).
23) «Если рассматривать труд как товар, а капитал, продукт труда, как другой товар, и если стоимости этих двух товаров регулируются одинаковыми количествами труда, то данная сумма труда… будет обменена на такое количество капитала, которое было произведено той же самой суммой труда; прошлый труд будет… обменён на ту же самую сумму настоящего труда. Но стоимость труда определяется…не таким же количеством труда, как стоимость других товаров» (Э. Г. Уэйкфилд в его издании: A. Smith. «Wealth of Nations». London, 1836, v. I, p. 231, примечание).
24) «Необходимо было согласиться» (ещё одна разновидность «contract social» [«общественного договора»]), «что каждый раз, когда будет обмениваться прошлый труд на будущий труд, последний (капиталист) получит стоимость высшую, чем первый (рабочий)» (Simonde de Sismondi. «De la Richesse Commerciale». Genève, 1803, t. I, p. 37). http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... l1-17.html

В «Капитале» черным по белому написано, что при капитализме производительным признается только тот труд, который создает прибавочную стоимость m, а не продукт труда, необходимый для потребления конечным потребителем. Поэтому и производительность труда при капитализме измеряется отношение m/v, то есть нормой прибавочной стоимости: чем она выше, тем выше производительность труда наемного работника.
Хотя , если отнести прибавочную стоимость ко всему авансированному капиталу, то она падает при его росте m/(c+v). У Маркса это называется законом тенденции нормы прибыли к понижению
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p231

Я рассчитываю производительность труда, создающего потребительные стоимости для конечного ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не производительность труда, создающего прибавочную стоимость для частного НАКОПЛЕНИЯ.
Очнитесь, наконец от гипноза вульгарной политической экономии, которую Маркс в пух и прах раздраконил в своем «Капитале».

Ирина Арзамасцева 31.08.2013 06:54 Заявить о нарушении правил
С неослабевающим уважением,

Ирина Арзамасцева 31.08.2013 06:57 Заявить о нарушении правил

Арзамасцева писала:
«Но ЕСЛИ БЫ рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом ТОВАР, А НЕ ТРУД 22).
Но и независимо от этих противоречий ПРЯМОЙ ОБМЕН ДЕНЕГ, Т. Е. ОВЕЩЕСТВЛЁННОГО ТРУДА, НА ЖИВОЙ ТРУД УНИЧТОЖИЛ БЫ ИЛИ ЗАКОН СТОИМОСТИ, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, ИЛИ ЖЕ САМОЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО, которое основывается как раз на наёмном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. ЕСЛИ обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. ЦЕНА ЕГО ТРУДА БУДЕТ РАВНА ЦЕНЕ ПРОДУКТА ТРУДА. В ЭТОМ СЛУЧАЕ ОН НЕ ПРОИЗВЕДЁТ НИКАКОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ ДЛЯ ПОКУПАТЕЛЯ ЕГО ТРУДА, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продаёт свой труд, как раз на этой основе его труд является наёмным трудом.
22) «Если вы и называете труд товаром, то он всё же не похож на тот товар, который сначала производится с целью обмена, а затем выносится на рынок, где должен быть обменён в определённых количествах на другие товары, имеющиеся одновременно на рынке; труд создаётся лишь тогда, когда он вынесен на рынок, более того, он выносится на рынок раньше, чем он создан» («Observations on certain Verbal Disputes etc.», p. 75, 76).

А количество труда измеряется единицами времени, но никак не денежными единицами. Будем продолжать спорить?
С уважением,
Ирина Арзамасцева 24.08.2013 10:25» (прописными буквами выделено мною — В.К.)

В этой цитате Маркс открытым текстом называет овеществленным трудом ДЕНЬГИ, которые обмениваются на живой труд.
Ирина Арзамасцева 31.08.2013 06:54

Маркс «стоимость золота, т. е. необходимое для его производства рабочее время» всегда называл деньгами (см. Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М. : Госполитиздат, 1959. – т. 13. – С.89). Этой цитате Маркс рассматривает случай, когда рабочему принадлежит продукт его труда и он имеет право получить (v + m), а не только v. Наивно полагать, что после уничтожения наемного труда именно так и будет.

«Если свести заработную плату к ее общей основе, — разъяснял Маркс, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
(Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М. : Госполитиздат, 1961. – т. 25. – ч. ІІ. – С. 448).

«… Необходимо проводить весьма существенное различие между переменным, затраченным на заработную плату капиталом, ПОСКОЛЬКУ ЕГО СТОИМОСТЬ — СУММА ЗАРАБОТНЫХ ПЛАТ — ПРЕДСТАВЛЯЕТ ОПРЕДЕЛЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО ТРУДА, и тем же переменным капиталом, поскольку его стоимость есть простой показатель массы живого труда, приводимой им в движение. МАССА ЖИВОГО ТРУДА ВСЕГДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ КОЛИЧЕСТВО ТРУДА, заключающееся в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают» (прописными буквами выделено мною — В.К.).
(Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч. [Изд. 2-е]. – М. : Госполитиздат, 1961. – т. 25. – ч. І. – С. 159-160).

Итак,
АРЗАМАСЦЕВА — количество труда измеряется единицами времени, но никак не денежными единицами.
МАРКС — стоимость переменного капитала — сумма заработных плат — представляет определенное количество овеществленного труда или … труда, овеществленного в этой денежной сумме заработных плат.

Арзамасцева пишет:
«Я рассчитываю производительность труда, создающего потребительные стоимости для конечного ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не производительность труда, создающего прибавочную стоимость для частного НАКОПЛЕНИЯ» (Ирина Арзамасцева 31.08.2013 06:54).

Возьмем в качестве примера производство хлеба, как конечного продукта. Пусть C=100, V=50 и M =50 денежных единиц в расчете на единицу данного изделия (N = 1). В следующем периоде C=80, V=60 и M =60. При этом 1 ден. ед. = 1 час. общественного труда.
Пользуясь принятыми обозначениями, приведите, пожалуйста, альтернативные формулы, о которых Вы написали выше, и подсчитайте производительность труда, если это, конечно, Вам под силу. Определите, возросла, уменьшилась или осталась без изменения производительность труда в производстве хлеба.
А то писать все мы мастера!

С трепещущим уважением,

Валерий Калюжный 31.08.2013 20:32 Заявить о нарушении правил / Удалить
ВВК: «Возьмем в качестве примера производство хлеба, как конечного продукта. Пусть C=100, V=50 и M =50 денежных единиц в расчете на единицу данного изделия (N = 1). В следующем периоде C=80, V=60 и M =60. При этом 1 ден. ед. = 1 час. общественного труда.
Пользуясь принятыми обозначениями, приведите, пожалуйста, альтернативные формулы, о которых Вы написали выше, и подсчитайте производительность труда, если это, конечно, Вам под силу. Определите, возросла, уменьшилась или осталась без изменения производительность труда в производстве хлеба».

Уважаемый Валерий Васильевич! Если следовать моему представлению о производительности труда и способу его измерения, то производительность труда в первом периоде выше, чем на втором, потому что в первом периоде на производство 1 ед. изделия было затрачено 100 часов общественного живого труда (50 v + 50 m = 100), а во втором -120 часов такого же труда (60 v +60 m = 120). Экономия живого труда в первом периоде составила 20 часов рабочего времени по сравнению со вторым периодом. Во втором периоде производительность труда упала по сравнению с первым периодом на 16,7% (100/120*100 -100)
К чему, в конечном счете, сводится любая экономия? Что по этому поводу утверждал наш общий экономический кумир?
С неослабевающим уважением,

Ирина Арзамасцева 01.09.2013 05:08 Заявить о нарушении правил
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Вы в который раз продемонстрировали, что основательно не понимаете «Капитал» Маркса. В частности, Маркс писал:

«Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.49).
23 С. 49.

«Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.330).

«… Уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В ОБЩЕСТВЕ, В КОТОРОМ ПРОИЗВОДИТЕЛИ РЕГУЛИРУЮТ СВОЕ ПРОИЗВОДСТВО СОГЛАСНО ЗАРАНЕЕ НАЧЕРТАННОМУ ПЛАНУ, и даже при простом товарном производстве ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА БЕЗУСЛОВНО ИЗМЕРЯЛАСЬ БЫ ЭТИМ МАСШТАБОМ» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.287).

На этом основании запишем формулы действительной производительности труда Маркса:

П1 = N1 / (C1+V1+M1) = 1 / (100+50+50) = 0,005 шт./час.

П2 = N2 / (C2+V2+M2) = 1 / (80+60+60) = 0,005 шт./час.

Как видим, производительность труда в рассматриваемом случае НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ.

Запишем Ваши формулы, перевернув их с головы на ноги:

П1 = N1 / (V1+M1) = 1 / (50+50) = 0,01 шт./час.

П2 = N2 / (V2+M2) = 1 / (60+60) = 0,008333 шт./час.

Получается, что у Вас производительность труда СНИЗИЛАСЬ на [(0,00833 : 0,01) – 1]*100% = 16,7%.

РЕЗЮМЕ: При определении производительности труда (В ОБЩЕСТВЕ, В КОТОРОМ ПРОИЗВОДИТЕЛИ РЕГУЛИРУЮТ СВОЕ ПРОИЗВОДСТВО СОГЛАСНО ЗАРАНЕЕ НАЧЕРТАННОМУ ПЛАНУ) Вы игнорируете затраты прошлого труда, овеществленного в потребленных средствах производства, израсходованных на производство данного количества продукта.
Так делать нехорошо, уважаемая Ирина Валентиновна.

Валерий Калюжный 01.09.2013 11:18 Заявить о нарушении правил / Удалить
Кстати, СССР рухнул и по той простой причине, что экономисты с заводским уровнем мышления так и не смогли найти показатель, который бы правильно отражал рост производительности труда. Игнорируя, как и Вы, изменение затрат овеществленного труда, внедрялись, как правило, те технологии и варианты производства, которые показывали рост производительности ж и в о г о труда, но в целом вели к снижению общей производительности живого и овеществленного труда. Вот так мы и отстали по росту производительности труда по сравнению с капстранами. И в этом виноват не социализм, а дураки, глупо измерявшие рост производительности труда.

Валерий Калюжный 01.09.2013 11:30 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич!Советские экономисты не смогли найти показатель, который бы правильно отражал рост производительности труда совсем по другой причине. Во-первых, они учитывали произведенную продукцию, а не потребленную конечным потребителем. При подсчете производительности труда учитывался весь неликвид, оседавший на складах предприятий. Кроме того, совершенно не учитывались конкретные потребности конечных потребителей. Более того, в СССР отношение к себестоимости было совершенно наплевательским. Показатель себестоимости был учетным показателем, а не фондообразующим, т.е. снижение себестоимости не премировалось. Проблемой измерения производительности труда я заинтересовалась еще в 1975 году, когда занималась проектированием промышленных ТЭЦ как инженер энергетик.
В то время я еще не изучила тщательно "Капитал", но очень хорошо почувствовала его логику. В то время в журнале "Вопросы экономики" началась дискуссия о Методологии измерения производительности труда, которую открыл Директор Института экономики Капустин Е.И.
Я написала свои соображения по этому вопросу. За прошедшие 37 лет я, естественно, ушла вперед в понимании этой проблемы, но на главную ошибку наших экономистов мне удалось обратить внимание.
Статью, которую я отправила в журнал "Вопросы экономики", можно прочитать по ссылке http://razmishlizmi.narod.ru/sebestoimist.htm

Кстати, а как считал производительность своего труда Робинзон Крузо? Только с помощью затрат живого труда или еще и затрат прошлого труда в виде используемых знаний и навыков?


Ирина Арзамасцева 01.09.2013 14:40 Заявить о нарушении правил
Все так же с уважением,

Ирина Арзамасцева 01.09.2013 14:41 Заявить о нарушении правил
«Статью, которую я отправила в журнал "Вопросы экономики", можно прочитать по ссылке http://razmishlizmi.narod.ru/sebestoimist.htm

Кстати, а как считал производительность своего труда Робинзон Крузо? Только с помощью затрат живого труда или еще и затрат прошлого труда в виде используемых знаний и навыков?»
Ирина Арзамасцева 01.09.2013 14:40
Не надо много думать. Есть готовое решение здесь:
http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_9.pdf

Насчет Робинзона Крузо (кстати, в детстве я прочитал эту книгу более 20 раз и есть мнение, что это учебник политэкономии для практических экономистов).
Робинзон Крузо заметил, что некоторые орудия труда, которые он изготавливал сам, служат от 2 до 5 лет. Поэтому ежегодно он учитывал наряду с затратами живого труда и стоимость этих орудий в размере потенциального износа как ½ или 1/5 части полной стоимости их изготовления в рабочих днях. Что касается кристаллизации затрат прошлого труда в голове человека, так голова — не продукт и не товар. Хотя в обществе, где все продается за деньги (даже честь и совесть), прошлые знания материализуются и ими можно торговать нематериальными активами (однако самому себе трудно продать то, чего у тебя нет, и даже то, что у тебя есть).

Предлагаю не вилять в сторону. Вы согласны с тем, что моя критика Вашего подхода к измерению роста производительности труда ошибочна?

С уважением,

Валерий Калюжный 01.09.2013 15:56 Заявить о нарушении правил / Удалить
p.s. При расчете производительности труда надо учитывать время только живого труда. Затраты (с) учитываются при расчете других показателей. труда. У меня правильный расчет, а у Вас - неправильный.
Чтобы убедиться в этом, загляните в Интернет.

Ирина Арзамасцева 01.09.2013 16:06 Заявить о нарушении правил
Заглянул в Интернет. Там написано:
«Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда. Прошлый труд, воплощённый в стоимости товара, — постоянная часть капитала, — состоит отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капитала, — сырья и вспомогательного материала. Та часть стоимости, которая происходит от сырья и вспомогательного материала, с повышением производительности труда должна сокращаться, потому что производительность труда по отношению к этим материалам обнаруживается именно в том, что их стоимость понижается. Напротив, наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа. Для того ЧТОБЫ НОВЫЙ МЕТОД ПРОИЗВОДСТВА ПРОЯВИЛ СЕБЯ КАК МЕТОД ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ПОВЫШЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, ОН ДОЛЖЕН В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗНОСА ОСНОВНОГО КАПИТАЛА ПЕРЕНОСИТЬ НА ОТДЕЛЬНЫЙ ТОВАР МЕНЬШУЮ СТОИМОСТЬ, ЧЕМ ТА СТОИМОСТЬ, КОТОРАЯ ЭКОНОМИТСЯ, СБЕРЕГАЕТСЯ ВСЛЕДСТВИЕ УМЕНЬШЕНИЯ ЖИВОГО ТРУДА; ОДНИМ СЛОВОМ, ЭТОТ МЕТОД ДОЛЖЕН УМЕНЬШИТЬ СТОИМОСТЬ ТОВАРА. Само собой разумеется, это должно иметь место и тогда, как это бывает в отдельных случаях, когда в образование стоимости товара, кроме дополнительно изнашиваемой части основного капитала, входит дополнительная часть стоимости, соответствующая увеличившимся по количеству или более дорогим видам сырья и вспомогательных материалов. Все надбавки к стоимости должны более чем уравновеситься уменьшением стоимости, вытекающим из уменьшения живого труда.
« 287 »
Поэтому такое уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В обществе, в котором производители регулируют своё производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом. Но как обстоит дело при капиталистическом производстве?
Положим, что определённая отрасль капиталистического производства производит нормальную штуку своего товара при следующих условиях: износ основного капитала составляет на штуку ½ шилл. или марки; сырья и вспомогательного материала входит в каждую штуку на 17½ шиллинга; на заработную плату приходится 2 шилл., и при норме прибавочной стоимости в 100% прибавочная стоимость составляет 2 шиллинга. Вся стоимость = 22 шилл. или маркам. Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью, а прибыль капиталиста совпадает с произведённой прибавочной стоимостью. В таком случае издержки производства товара = ½ + 17½ + 2 = 20 шилл., средняя норма прибыли
2/20 = 10%, а цена производства каждой штуки товара, равная его стоимости, = 22 шиллингам или маркам.
Предположим, что изобретается машина, которая сокращает наполовину живой труд, требующийся для производства каждой штуки товара, но зато увеличивает втрое часть стоимости, образующуюся от износа основного капитала. Тогда дело представляется в следующем виде: износ = 1½ шилл., сырьё и вспомогательный материал, как и раньше, 17½ шилл., заработная плата 1 шилл., прибавочная стоимость 1 шилл., итого 21 шилл. или 21 марка. Стоимость товара упала теперь на 1 шиллинг; новая машина заметно повысила производительную силу труда. Но для капиталиста дело представляется в таком виде: его издержки производства составляют теперь: 1½ шилл. износ, 17½ шилл. сырьё и вспомогательный материал, 1 шилл. заработная плата, — итого 20 шилл., как и раньше. Так как норма прибыли непосредственно не изменяется применением новой машины, то он должен получить 10% сверх издержек производства, что составляет 2 шиллинга; следовательно, цена производства осталась без изменения —
« 288 »
22 шилл., но она превышает стоимость на 1 шиллинг. Для общества, производящего при капиталистических условиях, товар не подешевел, новая машина не составляет никакого усовершенствования. Следовательно, капиталист нисколько не заинтересован в том, чтобы вводить новую машину. А так как введением её в производство он только полностью обесценил бы свои старые, ещё не изношенные машины и превратил бы их просто в железный лом, следовательно, потерпел бы прямой убыток, то он всячески будет воздерживаться от такой, с его точки зрения, глупости.
Таким образом, для капитала закон повышающейся производительной силы труда имеет не безусловное значение. Для капитала эта производительная сила повышается не тогда, когда этим вообще сберегается живой труд, но лишь в том случае, если на оплачиваемой части живого труда сберегается больше, чем прибавится прошлого труда, как это вкратце было уже указано в «Капитале», кн. I, гл. XIII, 2, стр. 356–357 80. При этом капиталистический способ производства впадает в новое противоречие. Его историческое призвание — безудержное, измеряемое в геометрической прогрессии развитие производительности человеческого труда. Он изменяет этому призванию, поскольку он, как в приведённом случае, препятствует развитию производительности труда. Этим он только снова доказывает, что он дряхлеет и всё более и более изживает себя». 37)
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c15.4

Так Вы что, не согласны с Марксом и Энгельсом?

С уважением,

Валерий Калюжный 01.09.2013 16:26 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! В Вашей работе "ТЕОРИЯ СОПРЯЖЕННЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ" я увидела фамилию Р.В. Гаврилов (1985).
С д.э.н. Рудольфом Васильевичем Гавриловым я познакомилась в 1979 году. Он работал в Академии народного хозяйства при Совмине СССР.http://www.biografija.ru/biography/gavr ... levich.htm

Именно к нему попала моя статья, которую я оправила в журнал "Вопросы экономики". Он предложил мне написать диссертацию под его руководством. Но, к сожалению, обстоятельства личной моей жизни не позволили мне заниматься наукой. Поэтому пришлось заниматься ею в порядке хобби.
В Вашей работе тот же недостаток, что и у всех советских экономистов: Вы оцениваете производительность труда с позиции производителя и его затрат, а надо ее оценивать с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ и его затрат.
Попробуйте встать с головы на ноги.
Всего Вам доброго.


Ирина Арзамасцева 01.09.2013 16:43 Заявить о нарушении правил
Я тоже заглянула в интернет.
"Это тем более нелепо, так как стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществлённого в нём, а количеством НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ЕГО ПРОИЗВОДСТВА ЖИВОГО труда. Пусть товар представляет 6 рабочих часов.
Если будут сделаны изобретения, благодаря которым его можно будет произвести в течение 3 часов, то и стоимость УЖЕ ПРОИЗВЕДЕННОГО ТОВАРА понизится наполовину. Теперь товар этот представляет уже только 3 часа необходимого общественного труда вместо прежних шести. Таким образом, величина стоимости товара определяется не предметной формой труда, а количеством труда, которое необходимо для производства товара".
Капитал, т.1, Стр. 545-547
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p546
При этом хочу обратить Ваше внимание на то, что производительность труда и стоимость товара - это песни из разных опер. Производительность труда - это песня из оперы "Технология производства", а стоимость - из оперы "Общественные отношения".
С уважением,

Ирина Арзамасцева 01.09.2013 17:20 Заявить о нарушении правил
И.В. Арзамасцева пишет:

«В Вашей работе тот же недостаток, что и у всех советских экономистов: Вы оцениваете производительность труда с позиции производителя и его затрат, а надо ее оценивать с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ и его затрат.
Попробуйте встать с головы на ноги».
(Ирина Арзамасцева 01.09.2013 17:20)

Когда Вам в дискуссии, как говорят, крыть нечем, Вы начинаете выдумывать небылицы. Во всем мире люди понимают под производительностью труда отношение полезного эффекта к произведшим его затратам труда.
Производство и производительность имеют общий КОРЕНЬ.

То, что Вы написали — производительность надо оценивать с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ и его затрат, — есть нехорошо, так как чтобы понять Вами написанное надо стать на голову и читать до посинения. У американцев по поводу увлеченности потреблением есть хороший термин — ПОТРЕБЛЯТСТВО ( )

В то же время ориентация на потребителя является важным принципом системы качества по ИСО серии 9000.
http://quality.eup.ru/MATERIALY7/i9000-user.htm

Развитие Вашей идеи принимает смехотворные формы. Представляю потребителя пива, который умудрился сократить время потребления 1 литра пива с 20 до 3 минут. Это и есть производительность труда?

Бросьте, уважаемая Ирина Валентиновна, заниматься потреблятством, не смешите почтенную публику. Ведь Вы стремитесь на основе потреблятства заменить такой макроиндикатор, как ВВП. Но предложить взамен Вы ничего путного не можете.

С уважением,

Валерий Калюжный 01.09.2013 20:33 Заявить о нарушении правил / Удалить
Потреблятство http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1281166

Валерий Калюжный 01.09.2013 23:24 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Всем, кто вдумчиво читал «Капитал», становится понятным, что главным результатом роста производительности труда является рост свободного времени для всестороннего развития индивидуума. Свободное время может расти только за счет сокращения рабочего времени живого труда. Отталкиваясь от такого понятия роста производительности труда, которое находится в полном соответствии с представлениями Маркса, я предлагаю Вам сделать расчеты производительности труда в четырех разных периодах, добавив к предложенным Вами двух периодов еще два.
1. 200C + 0v + 0m (полная автоматизация производства)
2. 100C+ 50v + 50m
3. 80C + 60v + 60m
4. 0c + 100v + 100m (только ручной труд)

Во всех этих периодах произведена 1 единица продукции. Но произведена она с разным количеством затрат живого и прошлого труда. Я надеюсь, что у Вас хватит ума понять, чем первый период отличается от четвертого и почему.
В.Калюжный: «Развитие Вашей идеи принимает смехотворные формы. Представляю потребителя пива, который умудрился сократить время потребления 1 литра пива с 20 до 3 минут. Это и есть производительность труда?»

Смехотворные формы принимает Ваша способность понимать экономику.
Главным экономическим ресурсом потребителя являются те деньги, которые он получил за свой труд в качестве производителя. Поэтому каждый производитель, становясь потребителем, старается максимально удовлетворить свои потребности при собственных минимальных затратах. И поэтому выбирает такое пиво, затраты на которое не выше его затрат как производителя. А свои затраты он может подсчитать только в затратах времени своего живого труда.
Все остальное – это только Ваши эмоции, а не знания. В том числе и ссылка на потреблятство. Люди потребляют то, что сами же и производят. Поэтому эти процессы взаимосвязаны: нет производства без потребления и потребления без производства.
Прогресс человечества идет в направлении сокращения продолжительности времени живого труда и увеличения продолжительности времени свободного труда.

«Повышение производительной силы труда и рост его интенсивности в одном отношении оказывают одинаковое действие. И то и другое увеличивает массу продуктов, производимую в данный промежуток времени. Следовательно, и то и другое сокращает ту часть рабочего дня, которую рабочий употребляет на производство своих жизненных средств или их эквивалента. Абсолютная минимальная граница рабочего дня определяется вообще этой его необходимой, хотя и поддающейся сокращению составной частью. Если бы к ней свёлся весь рабочий день, то исчез бы прибавочный труд, что невозможно при режиме капитала. Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, всё же расширит свои рамки. С одной стороны, потому что условия жизни рабочего станут богаче, его жизненные потребности возрастут. С другой стороны, к необходимому труду будет причисляться часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и накопления.
Чем СИЛЬНЕЕ РАСТЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА, тем БОЛЬШЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОКРАЩЕН РАБОЧИЙ ДЕНЬ, а чем больше сокращается рабочий день, тем сильнее может расти интенсивность труда. С общественной точки зрения производительность труда возрастает также с его экономией. Последняя включает в себя не только экономию средств производства, но и устранение всякого бесполезного труда. Хотя капиталистический способ производства принуждает к экономии в каждом отдельном предприятии, тем не менее, его анархическая система конкуренции вызывает безмерное расточение общественных средств производства и рабочих сил, а также множество функций, в настоящее время неизбежных, но по существу дела излишних.
При данной интенсивности и производительной силе труда часть общественного рабочего дня, необходимая для материального производства, тем короче, следовательно, время, остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивидуума, тем больше, чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, чем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда. С этой стороны абсолютной границей для сокращения рабочего дня является всеобщность труда. В капиталистическом обществе свободное время одного класса создаётся посредством превращения всей жизни масс в РАБОЧЕЕ время». ("Капитал", т.1, стр. 539 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p535)
Если читая «Капитал» дольше, чем трудился над ним Маркс, Вы этого так и не поняли, то тогда Вы вообще ничего не понимаете в экономике. Что и требовалось доказать.
С сочувствием и соболезнованием,

Ирина Арзамасцева 02.09.2013 05:39 Заявить о нарушении правил
Исправленному верить: Прогресс человечества идет в направлении сокращения продолжительности времени живого труда и увеличения продолжительности свободного времени.

Ирина Арзамасцева 02.09.2013 05:43 Заявить о нарушении правил
ОБЪЯСНЯЮ ПОПУЛЯРНО:

Несмотря на критику Марксом «догмы Смита»*, он ясно и понятно написал:
«… Совершенно верно, что СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ТОВАРОВ, ИЗ КОТОРЫХ СОСТОИТ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ, МОГУТ БЫТЬ СВЕДЕНЫ, ПОДОБНО ВСЯКОЙ ДРУГОЙ ТОВАРНОЙ СТОИМОСТИ, К ЧАСТЯМ СТОИМОСТИ, КОТОРЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ И СОБСТВЕННИКОВ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА РАСПАДАЮТСЯ НА ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ, ПРИБЫЛЬ И РЕНТУ. Это есть лишь капиталистическая форма выражения того факта, что всякая товарная стоимость есть лишь мера заключающегося в товаре общественно необходимого труда. Но уже в «Капитале», кн. I было показано, что это ничуть не препятствует распадению товарного продукта всякого капитала на отдельные части, из которых одна представляет исключительно постоянную часть капитала, другая — переменную часть капитала и третья — только прибавочную стоимость».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.420-421).
* Можно «…вместе с А. Смитом вообразить себе, что постоянный капитал есть лишь мнимый элемент товарной стоимости, исчезающий в общей связи».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.414).

На этом основании, поскольку норма прибавочного продукта во всех случаях одинакова, Ваш пример можно представить так:

1. (100Vc + 100Mc) + 0v + 0m (полная автоматизация производства)
2. (50Vc + 50Mc) + 50v + 50m
3. (40Vc + 40Mc) + 60v + 60m
4. 0c + 100v + 100m (только ручной труд)

Для людей, обладающих системным мышлением, вполне понятно, что с точки зрения всего общества, а не завода, производство единицы товарного продукта в рассматриваемом случае требует одной и той же массы общественного труда = (100V + 100M) = 200 час. рабочего времени. С этой точки зрения по уровню производительности общественного труда все четыре варианта производства товарного продукта равноценны. При полной автоматизации производства создается, однако, иллюзия того, что живого труда в экономике вообще не затрачивается, и люди могут тратить свое время на собственное развитие. Именно в плену этой иллюзии Вы и находитесь, уважаемая Ирина Валентиновна.

«Главным экономическим ресурсом потребителя являются те деньги, которые он получил за свой труд в качестве производителя. Поэтому каждый производитель, становясь потребителем, старается максимально удовлетворить свои потребности при собственных минимальных затратах. И поэтому ВЫБИРАЕТ ТАКОЕ ПИВО, ЗАТРАТЫ НА КОТОРОЕ НЕ ВЫШЕ ЕГО ЗАТРАТ как производителя. А свои затраты он может подсчитать только в затратах времени своего живого труда» (Ирина Арзамасцева 02.09.2013 05:39 ).
Элементарная банальщина. Откуда потребитель знает действительные затраты на производство того или иного товара, в том числе пива. Однажды одна моя знакомая купила китайский акупунктурный приборчик за 300 долл., а затем на сайте оптового поставщика обнаружила, что стоит он 15 долл. Улавливаете разницу?

И наконец, уважаемая Ирина Валентиновна, перестаньте попугайствовать, приводя длинные цитаты Маркса, в которых Вы ни бельмеса не понимаете. Я изучил все 50 томов произведений Маркса и Энгельса, математические рукописи Маркса, первоначальные варианты «Капитала» и публикации MEGA. Знаю что и на какой странице написано. Извините, но смешно читать Ваши нравоучения.
Если уж цитируете Маркса, то будьте добры объяснять, зачем Вы цитируете, что хотите этим сказать и какую ВАШУ МЫСЛЬ подтверждает та или иная цитата.
«Пусть мысли, заключенные в книгах, — сказал Фома Аквинский, — будут твоим основным капиталом, а мысли, которые возникнут у тебя самого, — будут приятными процентами от него».

С уважением,

Валерий Калюжный 02.09.2013 10:57 Заявить о нарушении правил / Удалить
Уважаемый Валерий Васильевич! Сколько бы Вы не читали Маркса, Вам не дано его понять. Поэтому дискуссию с Вами я прекращаю. Она бессмысленна, т.к. Вы не хотите признавать свои ошибки и не слышите своего оппонента. Оставляю за собой право считать Вас безграмотным экономистом в вопросах определения показателя производительности труда.
Всех Вам благ.

Ирина Арзамасцева 02.09.2013 11:56 Заявить о нарушении правил
Считая других безграмотными, главное не забывайте о повышении собственной грамотности.

Мир Вам, И.В.!

Валерий Калюжный 02.09.2013 14:20 Заявить о нарушении правил / Удалить
Добавить замечания

Почему переношу сюда содержание дискуссии? Да потому, что потерпев полное поражение, И.В. Арзамасцева начала «чистить» свои посты, которые полны ляпсусов и несуразностей.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 11:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Небольшая ремарка.

В приведённом выше споре Ирина Валентиновна предлагает ввести новый показатель для измерения производительности труда:
Цитата:
чтобы подсчитать производительность их труда, надо разделить количество единиц произведенного конечного продукта на это количество чел.-часов. Например.
В 2011 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 7 стульев, 8 булок хлеба было затрачено 20 чел.-часов. Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
Производительность труда составила 1 ед./чел.-час
В 2012 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 10 стульев, и 15 булок хлеба было затрачено 24 чел.-часов.
Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.:(5+10+15)/24
Производительность труда составила 1,25 ед./чел.-час
Темп роста производительности труда в 2012 году по сравнению с 2011 годом составил 125%.


Цитата:
Я не складываю яблоки с табуретками. Я складываю условные единицы произведенного продукта.


Способ, который предлагает Ирина Валентиновна - ввести "условные единицы продукта" для измерения производительности труда - такой способ будет зависеть от выбора единиц измерения продуктов (например, если 1 кг зерна равен 1 условной единице, то получим одно число, а если 1 тонна зерна = 1 условной единице, то получим другое число для производительности труда, определяемой как "количество условных единиц" : "рабочее время (чел.-час)"). Если даже зафиксировать изначально все эквиваленты условной единицы по всем наименованиям продуктов и пытаться лишь сравнивать рассчитанные таким способом показатели производительности труда, то такой показатель может сильно искажать реальную ситуацию. Если, например, выпуск зерна измеряется в миллиграммах, то даже при полном застое во всех отраслях, урожайный год приведёт к резкому взлёту показателя натуральной производительности, в котором 1 условная единица в зерновой отрасли приравнена 1 миллиграмму.

Если в базовом году конечное потребление состояло (условно говоря) 1 яблока 3 табуреток и 4 сюртуков, а спустя год оно состоит из 2 яблок, 6 табуреток и 8 сюртуков, а труд (в рабочих часах) в обоих случаях одинаков, то производительность труда во втором случае в два раза выше, чем в первом. Если использовать цены первого года, то и рассчитанная по обычным правилам производительность труда будет также вдвое выше. Так что оба способа расчёта (натуральный и ценовой - назовём их так) дадут одинаковый результат в этом случае. А если структура выпуска меняется, то "ценовой" метод можно использовать, а натуральный затруднительно. Например, новый выпуск стал 1 яблоко, 4 табуретки и 3 сюртука при том же труде. В этом случае производительность труда можно определить лишь по каждой отрасли отдельно и потом надо из этих трёх показателей вывести некоторую усреднённую оценку для экономики в целом и не ясно, как это делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2013 2:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Вы вначале вчитайтесь в то, что написала Арзамасцева:

Цитата:
А чтобы подсчитать производительность их труда, надо разделить количество единиц произведенного конечного продукта на это количество чел.-часов. Например.
В 2011 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 7 стульев, 8 булок хлеба было затрачено 20 чел.-часов. Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
Производительность труда составила 1 ед./чел.-час
В 2012 году на производство ПОТРЕБЛЕННЫХ 5 табуреток, 10 стульев, и 15 булок хлеба было затрачено 24 чел.-часов.
Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.: (5+10+15)/24
Производительность труда составила 1,25 ед./чел.-час
Темп роста производительности труда в 2012 году по сравнению с 2011 годом составил 125%» (Ирина Арзамасцева 29.08.2013 06:01).

Моя реплика: Прочитав Ваши пояснения, я некоторое время смеялся, а затем мне стало грустно. Ведь среди специалистов, именующих себя экономистами, даже днем с огнем очень трудно найти такого, который бы складывал вместе табуретки, стулья и хлеб!

Человек пишет:
    Затраты труда на 1 единицу продукта составили 1 чел.-час.: (5+7+8)/20
    Следовательно, (5+7+8) — это затраты, а 20 — это продукт.

Далее человек пишет:
    Затраты на 1 ед. продукта составили 0,8 чел.-час.: (5+10+15) /24
    Следовательно, (5+10+15) — это затраты, а 24 — это продукт.

Где здесь условные единицы? В затратах? Нет, так как они измеряются в понятных всем чел.-часах. В продукте? Очевидно нет, так как тогда вместо чудного термина «1 единица» надо было бы писать «условная единица».

    Между прочим, в юности я был одним из разработчиков предложений Совмина УССР по переводу учета выпуска металлургической продукции (проката) в условных тоннах. Благодаря Председателю Совмина СССР Николаю Александровичу Тихонову это предложение было чрезвычайно быстро внедрено и некоторые ушлые ребята за это получили Премию Совмина СССР (меня даже не поставили в известность, хотя мой отчет о НИР по этому вопросу просили почитать на ночь, когда наша группа работала в Госплане УССР по этой проблеме).

Но если даже совокупности 20 и 24 — это условные единицы, то вместо 24 надо писать 30 у.е. Более того, если Вы еще не забыли арифметику, то (5+10+15) /24 = 1,25, а не 0,8, как у Арзамасцевой.
Короче у Арзамасцевой все стоит на голове, все перепутано. Фактически предложение Арзамасцевой, если очистить его от шелухи, означает подсчет по каждому конечному продукту полных затрат труда (по В.К. Дмитриеву) и учет этих продуктов в показателях полных затрат труда в базовом (неизменном) исчислении. Однако расчет полных затрат труда — это с практической точки зрения фантасмагория, хотя к этому надо стремиться (пример — В. Леонтьев).
Кстати, вся эта трихомудия Арзамасцевой элементарно заменяется современным учетом ВВП в базовых (неизменных) ценах. Но Арзамасцева даже не знает, что это такое, называя вместе с одним пришибленным сайтом ВВП в долл. США реальным ВВП.

    СПРАВОЧНО:
    «Как получил трехкомнатную квартиру, когда был зампредом, так и жил в ней с женой до самой смерти. Детей у них не было, и жили они очень скромно. Ему, как бывшему премьеру, оставили дачу, охрану, назначили персональную пенсию. Никаких сбережений у Тихонова не оказалось. Когда он работал в правительстве, все свои деньги они с женой тратили на покупку автобусов, которые дарили пионерлагерям и школам. После ликвидации СССР персональную пенсию отменили, и Николай Александрович получал обычную пенсию по старости. И ребята из охраны скидывались, чтобы купить ему фрукты» — Михаил Смиртюков, 2000 г.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вт фев 09, 2016 7:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 11:22 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
"ЧТО ПРЕМЬЕРУ ХОРОШО, ТО НАРОДУ В ТЯГОСТЬ"
И. Ю. Катасонов.

http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... sid=594976

Цитата:
упование на экономический рост – это разновидность религиозного сознания. Тем более что никакого реального прироста ВВП давно уже нет. Нынешний показатель ВВП измеряет «экономические пузыри». Нашему премьеру надо снять розовые очки официальной статистики ВВП и обратиться к физическим показателям – объемам производства стали, угля, зерна, грузообороту (тонно-километры), потреблению энергии в отраслях реального сектора экономики и т.д.


Интервью с Василием Симчера:
Цитата:
Василий Михайлович, а как, по-вашему, на перспективы России может повлиять дальнейшее развитие глобального системного кризиса?

- Да мы уже двадцать лет в системном кризисе. Амортизационные накопления приватизируются «олигархами», роста в реальном секторе по сравнению с 1990 годом как не было, так и нет, мы за десять последних лет «отыграли» там в лучшем случае процентов тридцать, а падение в 1998 году было до 60% от уровня 1990 года. Вы людей кормите деньгами или реальным хлебом и мясом? Вы людей одеваете в рубли или в реальные штаны, рубашки и шубы? Вы строите жилые дома из долларов или из цемента, кирпичей и стали?

http://nextrus.ru/interes/208-interesno-0022.html

Думаю, что Ирина Валентиновна именно эту проблему поднимает: найти более надёжный и объективный показатель роста РЕАЛЬНОЙ экономики, свободный от спекулятивной составляющей и искажений, вызванных уродливой деформацией производственной структуры. На первый взгляд, как верно пишет Валерий, таким показателем мог бы быть ВВП в ценах фиксированного года, который, благодаря фиксации цен, позволяет отразить прирост физических объёмов выпуска продукции. Но и у этого показателя есть свои недостатки. ВВП, рассчитанный по потоку доходов, неизбежно включает в себя доходы работников сферы услуг и финансового сектора, которые могут накручиваться за счёт роста спекулятивных финансовых пузырей и увеличения уровня социального расслоения в обществе. Кроме того рост ВВП может отражать серьёзную структурную деформацию в развитии страны - например, ажиотажный вывоз природных ресурсов за границу, чтобы поднять до небес "доходы" хозяев, распродающих невосполнимые богатства страны. Не всякий рост ВВП поэтому (даже в неизменных ценах) отражает действительный прогресс общества. Этот показатель нуждается в глубокой корректировке по всем его расчётным составляющим. Главный принцип такой корректировки - как рост того или иного показателя, входящего в расчёт ВВП, связан с ростом реального потенциала системы и условий для его реализации. Лишь поняв эту взаимосвязь роста отдельных статей ВВП с ростом (или падением) "потенциала" страны и "условий для его реализации" (тут возможны 4 варианта) можно построить показатель, который будет более объективно отражать истинную динамику социально-экономической системы. Для измерения роста по отдельным статьям ВВП можно применять и физические показатели, как на это указывают Катасонов и Семчира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пт окт 04, 2013 1:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Ю.И. Катосонов писал(а):
Тем более что никакого реального прироста ВВП давно уже нет. Нынешний показатель ВВП измеряет «экономические пузыри». Нашему премьеру надо снять розовые очки официальной статистики ВВП и обратиться к физическим показателям – объемам производства стали, угля, зерна, грузообороту (тонно-километры), потреблению энергии в отраслях реального сектора экономики и т.д.

От этих рекомендаций разит перегаром развитого социализма, когда мы догоняли разные страны по производству стали, цемента, потреблению энергии и т.п. Исключение составляет зерно (после элеватора, где оно может сгнить, вернее в форме хлебобулочного изделия), к тому же которое мы частично покупали в Канаде и др. странах.
Следовало бы знать, что ВВП = Q – П, где Q — выпуск товаров и услуг; П — промежуточное потребление.
Так вот сталь входит в П, а в производстве стали не так уж высока добавленная стоимость.
Другое дело, если измерять конечные товары, выделяя при этом продукцию ВПК. Вот тот остаток конечных товаров КТ = (ВВП – ВПК – Потребление основного капитала) действительно может быть мал и темпы его прироста могут быть отрицательны. Но помогает импорт иностранных товаров. Реальное потребление конечных товаров состоит из остатка конечных товаров КТ отечественного производства, т.е. после вычета их экспорта (ОКТ) + импортные конечные товары (ИКТ).
Величина ОКТ в таких странах, как Россия и Украина, как правило, сокращается, а величина ИКТ возрастает, если измерение вести в неизменных ценах с учетом качества, а не в текущих долларах, как это мыслит , например, Арзамасцева.
В периоды, когда снижается экспорт отечественных товаров и услуг, сокращается и величина ИКТ, если не растрачивать золотовалютные резервы и не залезать в долги, чтобы купить те же импортные лекарства и товары критического импорта.

Интервью с Василием Михайловичем Симчерой от 12.12.2011 мне понравилось, хотя и он упомянул про ту же сталь. То, о чем повествует Василий Михайлович, — это описание хрематистики эпохи глобализации. Дело не в показателях типа ВВП и им подобных. Дело в той экономической политике, которую проводит то или иное правительство определенного государства. А, как известно, экономическая политика может быть политикой экономического самоубийства. Именно к такой политике США и мировое теневое правительство подталкивают экономически полуграмотных президентов и премьер-министров через своих эмиссаров, советников и глупых отечественных экономистов и им подобных.

P.S. А как Вам вот это: http://slon.ru/economics/skandal_so_sta ... 5789.xhtml

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Чт ноя 14, 2013 1:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Существует минимум четыре показателя ВВП в долларах, а именно:

Изображение

Международный доллар

Международный доллар — условная расчётная денежная единица, применяемая при сравнении макроэкономических показателей разных стран мира.
Международный доллар вычисляется делением единицы валюты соответствующей страны на расчётный показатель паритета покупательной способности, которую доллар США имел внутри США в оговоренное время. Обычно эталоном выступал 1990 или 2000 год, а сейчас - 2005 год.
Основой такого подхода служит концепция взаимосвязи паритетов покупательной способности валют и международных средних цен на предметы потребления. Расчёт показывает сопоставимые цены на внутреннем рынке страны. Это используется, чтобы сделать сравнения как между странами, так и внутри одной страны через какой-то промежуток времени. Например, сравнивать ВВП на душу населения различных стран в международных долларах более адекватно, чем просто на основании обменных курсов. Этот показатель лучше приспособлен, чтобы сравнить уровни жизни разных стран.
Система была предложена Роем Гири (англ. Roy Geary) в 1958 году и получила дальнейшее развитие у Салема Хамиса (англ. Salem Khamis) в 1970—1972 годах.
До настоящего времени система не получила широкого распространения, особенно в постсоветских странах. В последнее время она стала широко использоваться международными организациями (такими, как Всемирный банк, МВФ) в их статистических отчётах.

Если посмотреть на график, то Арзамасцева ошибочно измеряла реальный рост ВВП России на основании GDP (current US$). Правильно же измерять экономический рост на основе GDP РРР (constant 2005 international $).

Вот и вся премудрость.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Рост ВВП - это рост богатства нации или рост её глупости"
СообщениеДобавлено: Пт сен 18, 2015 6:46 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
Существует минимум четыре показателя ВВП в долларах, а именно:

Изображение

Международный доллар

Международный доллар — условная расчётная денежная единица, применяемая при сравнении макроэкономических показателей разных стран мира.
Международный доллар вычисляется делением единицы валюты соответствующей страны на расчётный показатель паритета покупательной способности, которую доллар США имел внутри США в оговоренное время. Обычно эталоном выступал 1990 или 2000 год, а сейчас - 2005 год.
Основой такого подхода служит концепция взаимосвязи паритетов покупательной способности валют и международных средних цен на предметы потребления. Расчёт показывает сопоставимые цены на внутреннем рынке страны. Это используется, чтобы сделать сравнения как между странами, так и внутри одной страны через какой-то промежуток времени. Например, сравнивать ВВП на душу населения различных стран в международных долларах более адекватно, чем просто на основании обменных курсов. Этот показатель лучше приспособлен, чтобы сравнить уровни жизни разных стран.
Система была предложена Роем Гири (англ. Roy Geary) в 1958 году и получила дальнейшее развитие у Салема Хамиса (англ. Salem Khamis) в 1970—1972 годах.
До настоящего времени система не получила широкого распространения, особенно в постсоветских странах. В последнее время она стала широко использоваться международными организациями (такими, как Всемирный банк, МВФ) в их статистических отчётах.

Если посмотреть на график, то Арзамасцева ошибочно измеряла реальный рост ВВП России на основании GDP (current US$). Правильно же измерять экономический рост на основе GDP РРР (constant 2005 international $).

Вот и вся премудрость.

С уважением,
В.К.

Пару часов посвятил чтению этой темы и не пожалел. На многое у меня открылись глаза. Я даже и подозревать не мог, что Арзамасцева может быть одной во многих лицах. Артиска из нее хорошая. А как марксист она не представляет интереса. Я это понял сразу по ознакомлении с ее алгоритмом. Так обсчитать стоимость госсобственности, как это сделала она, даже кухарке не позволительно. Но зато самооценка у нее ух какая! Конечно же ее трактовка ВВП не лезет ни в одни ворота. Но и у Вас, Валерий Васильевич, с этим не все в порядке. Я советовал бы всем форумчанам почитать Андрея Паршева. Если не ошибаюсь, то это "Почему Россия не Америка". Там он с юмором пишет, как два американца почистили друг другу ботинки и заплатили за это друг другу по одному доллару. А в статуправление пошла депеша о том, что ВВП США увеличился на два доллара. Конечно же, услуги не должны включаться в ВВП. Продукт - это продукт, который можно взять в руки и подержать. А услугу в руки не возьмешь. Применительно к социализму подсчитанный таким образом ВВП Маркс называет совокупным общественным продуктом (СОП). И в этом СОПе включено все от добычи сырья до выпуска готовой к использованию по назначению продукции. Арзамасцева совершенно не чувствует марксизма. Когда она с пеной у рта доказывает вслед за Лебедевым правильность разбиения продукта на Сv + V и Cm + M, то у меня волосы дыбом встают от непонимания ею азов марксизма. И вот с таким багажом знаний марксизма она претендует на звание знатока спасения России с помощью ее чудовищного алгоритма. Просто не ведает, что творит. Народ наш (да и не только наш) и без этих арзамасцевских закидонов находится в состоянии дремучего политэкономического невежества. А она его еще и усугубляет. И мне очень жаль, что форум тратит столь много времени на рассмотрение всей этой арзамасцевской шизофрении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB