С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб дек 15, 2018 10:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2214 ]  На страницу Пред.  1 ... 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137 ... 148  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2018 5:27 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Хочу обратить Ваше внимание на статью, где дано совершенно простое решение проблемы трансформирования как для случая простого, так и для случая расширенного воспроизводства.
Emilio Diaz and Francisco Velasco (2015).
The Transformation of Values into Prices of Production in Marx’s Scheme of Expanded Reproduction.
https://www.researchgate.net/publicatio ... production


Авторы рассматривают модель с двумя подразделениями и показывают, что в этом случае решение существует в обычной классической интерпретации условий инвариантности. Я перепроверил (Таблица 3) и, похоже, всё верно для простого воспроизводства.

Сделал картинку, но она не грузится. Поэтому формулы для расчёта просто привожу здесь:

r-----------------m -------- t ------------- y -------------- x
0.147530187; 0.4; 1.23669143; 0.870023982; 1.075951203
C1; V1; m; V2 - произвольные значения; C2 = V1+M1


Values
C; V; M W
I 400; 125; 50; 575
II 175; 211; 84.4; 470.4
Sum 575; 336; 134.4; 1045.4

Prices
C; V; M; W;
I 430.3804813; 108.7529978; 79.53846278; 618.6719419
II 188.2914606; 183.5750603; 54.86153722; 426.7280581
Sum: 618.6719419; 292.3280581; 134.4; 1045.4

Формулы для расчёта.
t = x/y
t = (1 + r) * V1/[(1+m)*V1 - r*C1]
y = (C + V)/(C*t + V)
x = y*t
x; y - коэффициенты пересчёта стоимостей в цены.
r = m*V/(C+V)
C (in prices) = C (in values) * x
V (in prices) = V (in values) * y

Просто мистика. Решение в модели с двумя подразделениями ЕСТЬ, а решения в модели с тремя подразделениями НЕТ.
Как Вам это решение? Может, авторы что-то не учли?


С уважением,
Григорий.
===========================================================================================================================
P.S. В этом решении есть ошибка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2018 1:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Спасибо за ссылку на статью. Правда, я уже давно не читаю западных экономистов ввиду того, что их научный уровень, извращенный «экономикс», оставляет желать лучшего.

Цитируемая Вами статья испанских экономистов Эмилио Диаса и Франциско Веласко в каком-то смысле даже забавна. Я перевел сегодня их статью на русский и даже повернул в их статье таблицы так, как требуется, чтобы не переворачивать ноутбук при чтении этой статьи.

Ниже я привожу эти их три таблицы, а также результаты моего анализа «новых методов» трансформации на основе агрегированной до двух подразделений числовой схемы Туган-Барановского — Борткевиича:

Изображение

Изображение

Изображение

Я не стал рассматривать два их последних примера, так как не хочу тратить на них свое время ввиду их явной ущербности.

С уважением,
Валерий


P.S. Специально для Григория: https://cloud.mail.ru/public/4DNX/1jWXjEpSS

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2018 1:39 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Ирина Валентиновна сетует, что мы занимаемся никому не нужными математическими изысками - какой-то проблемой трансформации. Я думаю, что эта проблема - имеет фундаментальное значение для всей теоретической экономики (и практической тоже). Но Ирина Валентиновна этого, увы, не понимает. Жаль, конечно.

Ваши замечания относительно предложенного метода трансформирования ПРАВИЛЬНЫ. В рамках двухсекторной модели эта проблема ВСЕГДА имеет решение. Но полученные авторами цифры пересчёта стоимостей в цены производства имеют смысл ТОЛЬКО при условии определённой структуры экономики в рамках трёхсекторной модели.

Достаточно лишь произвольным способом разбить второе подразделение на два сектора (производство товаров для рабочих и производство роскоши), чтобы убедиться в том, что есть проблема. Дело в том, что при трансформировании стоимость ВЫПУСКА также должна быть "трансформирована", то есть, например, цена производства первого подразделения должна стать = x*W1, а цена производства предметов потребления рабочих должна стать = y*W2 (после разбиения второго подразделения на две части). Но очевидно, что при произвольном разбиении второго подразделения на две части этого не будет, то есть равенство (смотри ниже) не будет выполняться:
(C21*x + V21*y) * (1 + r) НЕ РАВНО (в общем случае) W2 * y при тех значениях x и y, которые получаются из решения для модели с двумя департаментами. Здесь C21 и V21 - постоянный и переменный капиталы в секторе, производящем предметы потребления рабочих.

Чтобы это равенство выполнялось, а значит, чтобы полученные коэффициенты пересчёта имели реальный смысл, второе подразделение должно быть разбито на два сектора так, чтобы выполнялось условие симметрии для матрицы C-V-M, выраженной через цены производства.

Хотя с формальной точки зрения, если не вдумываться в суть этой проблемы, а скользить по поверхности и руководствоваться формальными критериями, - то есть, говоря формально-математически, решение авторов верное. Но если бы авторы копнули глубже и задались бы вопросом, а каковы цены производства в двух секторах, производящих предметы потребления для рабочих и роскошь, - они бы сразу увидели, что их решение требует наложения определённых ограничений на структуру экономики второго подразделения.

Не знаю, по какой причине - но именно этот (самый важный для решения задачи трансформирования пункт) - авторы не заметили. В то же время, авторы дают очень простой алгоритм для определения коэффициентов x и y. Это надо признать. Но дальше им следовало бы увязать структуру разбиения второго подразделения с этими коэффициентами, полученными в рамках модели двух подразделений (что не было сделано - и в этом их логическая ошибка). А если бы они довели это до конца, то обнаружили бы, что структура второго подразделения не может быть произвольно выбрана. А значит, задача трансформирования для произвольной структуры экономики по-прежнему не решена.

Те авторы, которые рассматривают с самого начала трёх-секторную модель экономики - поступают правильно. Это - существенный пункт для решения проблемы трансформирования. Авторы, которые рассматривают проблему, используя двух-секторную модель, с самого начала ограничивают своё видение и упускают из виду очень важные нюансы, которые упускать нельзя при рассмотрении этой задачи.

Хотя, если брать проблему трансформирования в самой общей постановке, то рассматривать надо изначально не двух или трёх секторную модель, а модель с множеством отраслей.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2018 3:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы все правильно пишете, с чем я согласен, за исключением следующего (синим цветом):

Цитата:
А если бы они довели это до конца, то обнаружили бы, что структура второго подразделения не может быть произвольно выбрана. А значит, задача трансформирования для произвольной структуры экономики по-прежнему не решена.

Дело в том, что Вы не принимаете во внимание тот факт, что при использовании трех-отраслевой модели с дифференцированным оргстроением капитала один из постулатов инвариантности Маркса оказывается излишним, причем не важно какой. Почему? Да потому, что один из постулатов замещается новым постулатом, которого нет у Маркса — реальная заработная плата при трансформации неизменна.
Внимательно прочитайте мою статью http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... hnyi08.pdf , в которой этот вопрос освещается, но, как теперь вижу по Вашей реакции, — недостаточно.
В моих последних статьях, но еще не опубликованных, вопрос о замещении постулатов исследован всесторонне и со ссылкой на Маркса.
В недалеком будущем статьи будут опубликованы и Вам эта проблема станет более ясной.

Сейчас же предлагаю Вам задуматься над простым вопросом: почему при трансформации стоимости товаров в их цену производства, должны выполняться два марксовых постулата инвариантности, а не один из них, как, например у Борткевича?

Кстати, используя мой метод обратной трансформации, опубликованный здесь http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/image ... hnyi04.pdf , легко показать, что для трех-продуктовой модели с дифференцированным оргстроением капитала, трансформированной с одним постулатом инвариантности Маркса, одновременно работоспособны алгоритмы прямой и обратной трансформации, причем в любом случае получается дотрансформационная система ценовых уравнений, а не две альтернативные и несогласованные системы, как заявлял Пол Самуэльсон.

Кстати, Самуэльсон хвастливо заявлял, что он знает 12 способов обратной трансформации и ни один из них не ведет к взаимно согласованным системам ценовых уравнений.
Вот фрагмент моей неопубликованной статьи, где я попытался проследит ход мыслей Самуэльсона:

Изображение

Самуэльсон хоть и слыл математиком (правда, не очень успешным), но в "Капитале" Маркса он так и не разобрался, оставив после себя антимарксистские статьи курам на смех.

С уважением,
Валерий


P.S.
Что касается мировоззрения Ирины Валентиновны, то могу порекомендовать ей для чтения статью Гусева А.Б. «Проблема трансформации» и ее значение для марксистской экономической теории, которая рассчитана на читателей с примитивным уровнем понимания значения проблемы трансформации
http://www.econorus.org/c2013/files1/e4x2.pdf

О проблеме трансформации можно прочитать также здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B8

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2018 4:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Что касается мировоззрения Ирины Валентиновны, то могу порекомендовать ей для чтения статью Гусева А.Б. «Проблема трансформации» и ее значение для марксистской экономической теории, которая рассчитана на читателей с примитивным уровнем понимания значения проблемы трансформации
http://www.econorus.org/c2013/files1/e4x2.pdf

Анекдот специально для Валерия Васильевича.

Играют мальчик и девочка.
Мальчик:
- А у меня машинка!
- А у меня куколка!
- А у меня компас!
- А у меня бусики!
Мальчик снял штанишки:
- А у меня вот...
А девочке нечем похвастаться, она заплакала и убежала.
На другой день этот же диалог повторился. Мальчик снова снял штанишки. Девочка с пренебрежением говорит:
- А мне мама сказала, что когда я вырасту, у меня сто таких будет!

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 12:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Что касается мировоззрения Ирины Валентиновны, то могу порекомендовать ей для чтения статью Гусева А.Б. «Проблема трансформации» и ее значение для марксистской экономической теории, которая рассчитана на читателей с примитивным уровнем понимания значения проблемы трансформации
http://www.econorus.org/c2013/files1/e4x2.pdf

Анекдот специально для Валерия Васильевича.

Играют мальчик и девочка.
Мальчик:
- А у меня машинка!
- А у меня куколка!
- А у меня компас!
- А у меня бусики!
Мальчик снял штанишки:
- А у меня вот...
А девочке нечем похвастаться, она заплакала и убежала.
На другой день этот же диалог повторился. Мальчик снова снял штанишки. Девочка с пренебрежением говорит:
- А мне мама сказала, что когда я вырасту, у меня сто таких будет!

Ирина Валентиновна, не обижайтесь, я Вас ценю как сторонника марксистских идей. Но иногда я пишу слишком резко и необдуманно. Затем сам себя укоряю за написанное.

Тем не менее, есть вещи, на которые я потратил почти всю свою жизнь, и подвергать их значение для науки никогда не позволю как дилетантам, так и "правильным" оппонентам. Недавно решил собрать в одно папке все свои статьи только по проблеме трансформации. Получилось несколько десятков. Ну а если рассмотреть все мои электронные архивы, начиная примерно с 2000 г., то здесь я уже сам путаюсь, как в океане информации.

Сегодня задумал себе новый сайт http://vvk.boxing-do.com/, на котором размещу около 50 моих опубликованных в научных журналах и сборниках научных статей и не менее 7-10 монографий, а также электронную библиотеку по направлениям экономической науки, которыми я интересовался. Разумеется, там будут размещены все мои незаконченные рукописи, но уже как информация для моих будущих читателей.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 2:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете:
Цитата:
Вы не принимаете во внимание тот факт, что при использовании трех-отраслевой модели с дифференцированным оргстроением капитала один из постулатов инвариантности Маркса оказывается излишним, причем не важно какой. Почему? Да потому, что один из постулатов замещается новым постулатом, которого нет у Маркса — реальная заработная плата при трансформации неизменна.
Внимательно прочитайте мою статью http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... hnyi08.pdf, в которой этот вопрос освещается


В статье, которую Вы цитируете, Вы используете интерпретацию совокупного продукта (который надлежит трансформировать) как чистого продукта (V + P)
Цитата:
постулат Маркса (V + P) = const оказывается избыточным, он замещается постулатом об инвариантности реальной заработной платы.


Я придерживаюсь старой (традиционной) интерпретации, согласно которой Маркс считал, что трансформировать следует не чистый продукт (V + M), а валовой выпуск всей продукции (C + V + M). Мы в своё время много спорили на этот счёт. И среди экономистов в мире до сих пор нет ясности - какая интерпретация правильная.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 3:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Ирина Валентиновна, не обижайтесь, я Вас ценю как сторонника марксистских идей. Но иногда я пишу слишком резко и необдуманно. Затем сам себя укоряю за написанное.

Тем не менее, есть вещи, на которые я потратил почти всю свою жизнь, и подвергать их значение для науки никогда не позволю как дилетантам, так и "правильным" оппонентам. Недавно решил собрать в одно папке все свои статьи только по проблеме трансформации. Получилось несколько десятков. Ну а если рассмотреть все мои электронные архивы, начиная примерно с 2000 г., то здесь я уже сам путаюсь, как в океане информации.

Уважаемый Валерий Васильевич! Я ни минуты не сомневаюсь в Вашей порядочности и добросовестности как ученого в области марксистской политэкономии. Я хочу обратить Ваше внимание только на то, что все Ваши научные усилия направлены лишь на совершенствование понимания той части этой политэкономии, которая связана с производительным потреблением, то есть только с производством результатов труда как товаров (меновых стоимостей). Но ведь производственный процесс состоит из ДВУХ частей: производственного потребления и потребительного производства, неразрывно связанных между собой, но при этом принципиально отличающихся друг от друга тем, что в процессе потребительного производства стоимость(товар) не создается. Создается только потребительная стоимость (полезная вещь) в виде человека. Более того, по мере развития капиталистического способа производства доля живого труда в производительном потреблении неуклонно сокращается, а в потребительном производстве неуклонно увеличивается.

Сегодня устойчиво растет число безлюдных технологий, сводящих к минимуму долю живого труда в производительном потреблении.
Концепция «безлюдного» производства https://www.rea.ru/ru/publications/AttachmentsLibrary/ТимофеевА.Г.%20Злобин%20П.В.%20Концепция%20безлюдного%20произвоства.pdf

БЕЗЛЮДНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ https://npo-at.com/projects/безлюдные-технологии/

Результатом "обезлюдивания" производительного потребления становится стремительно растущая технологическая безработица, которая в условиях частной собственности на средства производства и на результаты ее использования ведет к опасному для общества накоплению социального динамита. Для предотвращения социально-экономического взрыва все здоровые научные силы надо направить на понимание того, как надо развивать потребительное производство, производящее человека, чтобы оно стало ВЕДУЩИМ в общем процессе трудовой деятельности людей.
Почему бы Вам вместо любования своими прошлыми научными достижениями не взяться за решение этой глобальной животрепещущей проблемы?
К сожалению, я уже в том возрасте, когда все чаще думаю о духовном, а не о земном. Да и заниматься наукой у меня никогда не было особенного желания. Я ведь, действительно, только практик, внимательно следящий за научными достижениями.
А вот у Вас по сравнению со мной фора в 8 лет, за которые можно стать и доктором наук, если перестать топтаться на месте и пройтись по тому научному полю, на котором еще и конь не валялся, и принести гораздо б'ольшую пользу обществу.
Кстати, у моей младшей внучки, которая увлечена научными поисками в области медицины и биохимии, такой девиз: "Не беритесь за то, что легко и удобно. Идите туда, где трудно, и удивите себя!"

Попробуйте и Вы удивить себя и, для начала, хотя бы меня. Ещё не вечер!

https://www.youtube.com/watch?v=qJT89Mjcl1Q

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 3:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы пишете:

Цитата:
Я придерживаюсь старой (традиционной) интерпретации, согласно которой Маркс считал, что трансформировать следует не чистый продукт (V + M), а валовой выпуск всей продукции (C + V + M). Мы в своё время много спорили на этот счёт. И среди экономистов в мире до сих пор нет ясности - какая интерпретация правильная.

Ясности нет, так как ясность работает против антимарксистов.

При первоначальной трансформации у Маркса
    Стоимость прибавочного продукта в любых ценах = const = M
    Стоимость окончательного (чистого) продукта в любых ценах = const

Маркс при этом принимает стоимость необходимого продукта в любых ценах = const = V, из чего выплывает (C + V + M) = const.

Как видим, одновременно выполняется два постулата (V + M) = const и (C + V + M) = const.

Если принять V Изображение const, но реальная заработная плата = const, то при M = const оказывается, что
(V + M) Изображение (V' + M) и (C + V + M) Изображение (C' + V' + M).

При дополнительном постулате инвариантности реальная заработная плата = const для обратной трансформации достаточен всего лишь один постулат: (V + M) = const или M = const или (C + V + M) = const. Во всех этих случаях получается одна и та же система относительных цен производства при одинаковой общей норме прибыли.

Именно в этом суть проблемы трансформации. Столь длительное непонимание этой сути экономистами кроется в том, что после трансформации стоимости в цену производства 100 руб.Изображение100 руб., то есть происходит деноминация денежной единицы.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 4:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
практик писал(а):
... Ведь производственный процесс состоит из ДВУХ частей: производственного потребления и потребительного производства, неразрывно связанных между собой, но при этом принципиально отличающихся друг от друга тем, что в процессе потребительного производства стоимость(товар) не создается. Создается только потребительная стоимость (полезная вещь) в виде человека. Более того, по мере развития капиталистического способа производства доля живого труда в производительном потреблении неуклонно сокращается, а в потребительном производстве неуклонно увеличивается.

Согласно этой псевдотеории и упорного непонимания Маркса получается такая картина. Чем больше потребительное производство или потребление предметов потребления при капитализме, тем больше должно быть создано ... человеков.
Капиталисты, как известно, в расчете на одного капиталиста потребляют гораздо больше полезных продуктов труда, чем рабочие на душу рабочего населения.
Тогда, согласно теории Арзамасцевой, количество капиталистов вместе с членами их семей должно расти гораздо более высокими темпами, чем количество рабочего населения. Но этого нет, так как вследствие концентрации капиталов количество капиталистов уменьшается относительно количества рабочих.
Наш "теоретик путает" божий дар с яичницей, а капитализм с социализмом. Вот в чем собака порылась.

https://youtu.be/mLCppzNWXcg

Ну, а теперь буду сказать без бумажки.
Ну, я усем урок грамотной речи даду. Даду, даду, да.
Мало мы ещё с вами книг, понимаете ли, Третьяковских галантерей тоже пока мало.
Окультуриваться надо.
Вот кто-то тут говорит «ширше» — это неправильно, правильно говорить «ширее».
А ведь по лицу видно: не раз доской почета отмечалися.
Кто это сказал «c четырьмями космонавтами на борту»? Это же уму не растяжимо, в наше-то время говорить «с четырьмями», когда давно уже с пятерьмыми.
Выставки надо, надо, народной резни по дереву. Бородинскую пилораму тоже, конечно.
И Зимний дворец, архитектор расстрелян. Это все знают.
Мы не позволим кому не попадю, у нас своя голова за плечами.
Мы всегда будем жить, закусив рукавами
Больше́е надо, дальше́е и глубже́е. Вот где собака порылась!
Ну, как говорят французы, такова Тель-Авив.
Ну, так любил сказать ещё немецкий сказочник Фридрих Энгельс.
Ну, и не только он, вот и Раиса Максимовна в курсе.
Недавно был смотреть по телевизору оперу римского композитора Корсакова.
Товарищ Менделеев — основоположник таблицы алиментов.
Вы по процедурному вопросу? Обождите.
Усилился падёж, и нужон внедрёж.
Ну, усё, регламент.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 8:27 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Благодаря нашим разговорам, пришла на ум очень простая и новая идея трансформирования.
Небольшая модификация системы Борткевича приводит к решению этой задачи в стандартной постановке. Побочным результатом этого нового метода трансформирования оказывается, что это можно сделать, только при традиционном толковании условия инвариантности (для валового выпуска, НО не для чистого продукта!). Если жу включать в систему уравнение для чистого продукта, то решения получаются бессмысленные.

Думаю, сделать небольшую статью об этом новом методе и разместить на Форуме.

Вы пишете:
Цитата:
При первоначальной трансформации у Маркса
Стоимость прибавочного продукта в любых ценах = const = M
Стоимость окончательного (чистого) продукта в любых ценах = const


Я не могу согласиться с Вашим (и не только) толкованием второго постулата Маркса. Мы уже много об этом спорили и к согласию не пришли. Вы - сторонник такого прочтения Маркса. Я же трактую это иначе - так, как это трактовалось изначально. Исторически первое понимание вопроса чаще оказывается верным, чем последующие толкования.

Вы пишете:
Цитата:
Маркс при этом принимает стоимость необходимого продукта в любых ценах = const = V, из чего выплывает (C + V + M) = const.

Как видим, одновременно выполняется два постулата (V + M) = const и (C + V + M) = const.

Если принять V ≠ const, но реальная заработная плата = const, то при M = const оказывается, что
(V + M) ≠ (V' + M) и (C + V + M) ≠ (C' + V' + M).

При дополнительном постулате инвариантности реальная заработная плата = const для обратной трансформации достаточен всего лишь один постулат: (V + M) = const или M = const или (C + V + M) = const. Во всех этих случаях получается одна и та же система относительных цен производства при одинаковой общей норме прибыли.


Как я понял Маркса, у него речь идёт о сохранении реальной оплаты труда после ОКОНЧАТЕЛЬНОГО трансформирования (сохранении того же количества приобретаемых рабочим предметов потребления но покупаемым уже по ценам производства). Номинально же величина переменного капитала в стоимостях и в ценах может быть разной. Но покупается при этих разных системах цен одинаковое количество продукции. Чтобы это условие было выполнено, достаточно лишь, чтобы после трансформирования цена производства продукции второго сектора была равна оплате труда рабочих в ценах производства, то есть, чтобы выполнялось условие баланса в ценах производства:
(C2*x+V2*y)*(1+r) = V*y

Если это условие выполнено, то рабочие получают ту же самую реальную зарплату, хотя и покупают продукты уже по новым ценам (ценам производства).

Вы правильно пишете, что первый постулат обязательно должен выполняться: M = Const в стоимостях и в ценах. Если V = Const, то есть, если y=1 (так иногда бывает, но это частный случай), то будет выполняться равенство: (V + M) = Const. Но если после окончательной трансформации V изменилось, то это уже не так. Некоторые экономисты отстаивают тот тезис, что при трансформировании оплата рабочей силы в номинальном выражении не меняется, даже если при этом падает реальная оплата труда. Я не сторонник этого тезиса, потому что такое положение означало бы нарушение состояния равновесия в экономике. Уровень оплаты труда всё равно поднялся бы через какое-то время и установился так, чтобы рабочие получали бы в ценах производства необходимое им для нормальной работы количество благ.

Условия (V + M) = const и (C + V + M) = const - не эквивалентны. Им соответствуют разные системы цен.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2018 11:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Григорий писал(а):
Благодаря нашим разговорам, пришла на ум очень простая и новая идея трансформирования.
Небольшая модификация системы Борткевича приводит к решению этой задачи в стандартной постановке. Побочным результатом этого нового метода трансформирования оказывается, что это можно сделать, только при традиционном толковании условия инвариантности (для валового выпуска, НО не для чистого продукта!). Если жу включать в систему уравнение для чистого продукта, то решения получаются бессмысленные.

Думаю, сделать небольшую статью об этом новом методе и разместить на Форуме.

Вы пишете:
Цитата:
При первоначальной трансформации у Маркса
Стоимость прибавочного продукта в любых ценах = const = M
Стоимость окончательного (чистого) продукта в любых ценах = const


Я не могу согласиться с Вашим (и не только) толкованием второго постулата Маркса. Мы уже много об этом спорили и к согласию не пришли. Вы - сторонник такого прочтения Маркса. Я же трактую это иначе - так, как это трактовалось изначально. Исторически первое понимание вопроса чаще оказывается верным, чем последующие толкования.

Вы пишете:
Цитата:
Маркс при этом принимает стоимость необходимого продукта в любых ценах = const = V, из чего выплывает (C + V + M) = const.

Как видим, одновременно выполняется два постулата (V + M) = const и (C + V + M) = const.

Если принять V ≠ const, но реальная заработная плата = const, то при M = const оказывается, что
(V + M) ≠ (V' + M) и (C + V + M) ≠ (C' + V' + M).

При дополнительном постулате инвариантности реальная заработная плата = const для обратной трансформации достаточен всего лишь один постулат: (V + M) = const или M = const или (C + V + M) = const. Во всех этих случаях получается одна и та же система относительных цен производства при одинаковой общей норме прибыли.


Как я понял Маркса, у него речь идёт о сохранении реальной оплаты труда после ОКОНЧАТЕЛЬНОГО трансформирования (сохранении того же количества приобретаемых рабочим предметов потребления но покупаемым уже по ценам производства). Номинально же величина переменного капитала в стоимостях и в ценах может быть разной. Но покупается при этих разных системах цен одинаковое количество продукции. Чтобы это условие было выполнено, достаточно лишь, чтобы после трансформирования цена производства продукции второго сектора была равна оплате труда рабочих в ценах производства, то есть, чтобы выполнялось условие баланса в ценах производства:
(C2*x+V2*y)*(1+r) = V*y

Если это условие выполнено, то рабочие получают ту же самую реальную зарплату, хотя и покупают продукты уже по новым ценам (ценам производства).

Вы правильно пишете, что первый постулат обязательно должен выполняться: M = Const в стоимостях и в ценах. Если V = Const, то есть, если y=1 (так иногда бывает, но это частный случай), то будет выполняться равенство: (V + M) = Const. Но если после окончательной трансформации V изменилось, то это уже не так. Некоторые экономисты отстаивают тот тезис, что при трансформировании оплата рабочей силы в номинальном выражении не меняется, даже если при этом падает реальная оплата труда. Я не сторонник этого тезиса, потому что такое положение означало бы нарушение состояния равновесия в экономике. Уровень оплаты труда всё равно поднялся бы через какое-то время и установился так, чтобы рабочие получали бы в ценах производства необходимое им для нормальной работы количество благ.

Условия (V + M) = const и (C + V + M) = const - не эквивалентны. Им соответствуют разные системы цен.

Уважаемый Григорий, я не пишу, что только «первый постулат обязательно должен выполняться: M = Const в стоимостях и в ценах».

Напротив, я пишу:
Цитата:
«При дополнительном постулате инвариантности реальная заработная плата = const для обратной трансформации достаточен всего лишь один постулат: (V + M) = const или M = const или (C + V + M) = const. Во всех этих случаях получается одна и та же система относительных цен производства при одинаковой общей норме прибыли».

Ниже приводится таблица, которая описывает все эти три случая при дополнительном постулате инвариантности реальная заработная плата = const:

Изображение

Все же я думаю, что Вы на правильном пути к полному, недогматическому пониманию Марксовой теории трансформации. К сожалению, до момента публикации моей итоговой статьи по проблеме трансформации я не могу привести все свои аргументы в пользу моей точки зрения.

Лишь замечу, что Энгельс — главный редактор III тома «Капитала», — не был столь догматичен, как некоторые математики. Например, он писал в конце своей жизни Конраду Шмидту:

Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2018 4:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Согласно этой псевдотеории и упорного непонимания Маркса получается такая картина. Чем больше потребительное производство или потребление предметов потребления при капитализме, тем больше должно быть создано ... человеков.
Капиталисты, как известно, в расчете на одного капиталиста потребляют гораздо больше полезных продуктов труда, чем рабочие на душу рабочего населения.
Тогда, согласно теории Арзамасцевой, количество капиталистов вместе с членами их семей должно расти гораздо более высокими темпами, чем количество рабочего населения. Но этого нет, так как вследствие концентрации капиталов количество капиталистов уменьшается относительно количества рабочих.
Наш "теоретик путает" божий дар с яичницей, а капитализм с социализмом. Вот в чем собака порылась.

В результате упорного непонимания того, о чем я говорю, собака роется совсем не там и не в том. А говорю я о том, что в результате роста НТП и роста потребительного производства растет не только общее количество человеков, но и их качество. Причем в условиях социализма этот рост будет значительно бо'льшим, чем при капитализме, потому что за счет общей собственности на средства производства все блага, создаваемые этими средствами производства и необходимые для роста и развития людей, польются как из рога изобилия.
Что касается капиталистов, то они также участвуют в потребительном производстве, как и все остальные люди. Больше остальных они потребляют только предметов роскоши, что не всегда полезно для ума и тела.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2018 9:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
практик писал(а):
Что касается капиталистов, то они также участвуют в потребительном производстве, как и все остальные люди. Больше остальных они потребляют только предметов роскоши, что не всегда полезно для ума и тела.
Мне бы такой "вред".
А вообще Вы ловко подменяете паразитическое потребление капиталистов их потребительным производством.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2018 11:22 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Здравствуйте, уважаемые участники Форума!

Сегодня попался материал о КАЛАМЕО и я хотел бы поделиться этим
бесплатным способом публикации в интернете своих статей.

МГНОВЕННАЯ ПУБЛИКАЦИЯ ВАШЕЙ СТАТЬИ

Вот инструкция https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=ua

Надо зайти на сайт http://ru. calameo. com и зарегистрироваться.
Я, например, зарегистрировался через свой аккаунт Google:

Изображение

Затем приступаем к публикации:

Изображение

Для эксперимента я втянул свою статью и при ее просмотре в окне браузера появилась такая ссылка:

https://ru.calameo.com/read/005606424470409f9ca49

Как я понимаю, заплатив немного денег можно улучшить оформление своей публикации.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2214 ]  На страницу Пред.  1 ... 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137 ... 148  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB