С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июн 27, 2018 11:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы пишете:

Цитата:
Мой опыт общения с нашими политэкономами (и не только) привёл меня к убеждению, что в нашей научной среде на письма "незнакомцев" не отвечают. Поэтому писать кому-то (если ты не представлен и не отрекомендован) смысла вообще нет.

Хотя иногда (очень редко) бывают исключения.

Надо понимать, что современная наука (особенно всё, что относится к сфере изучения экономики и общества) не только (и не столько) занимается ПОИСКОМ ИСТИНЫ, сколько отрабатывает заказ со стороны правящей (-их) партии и вообще всех тех, кто прямо или косвенно оплачивает труд официальных учёных. Независимой Науки уже давно нет (как и независимой журналистики). Поэтому, если ты ставишь задачу какого-то независимого исследования, - то надо полагаться только на себя (и, может быть, своих ближних, если они есть).

Просто делать своё дело как можно лучше.
И руководствоваться мудрым призывом Данте:
"Следуй своей дорогой - и пусть люди говорят, что угодно".

Согласен с Вашей точкой зрения.

Вот фрагмент статьи П.Н. Клюкина, где он пытается, так сказать, оставить свой след в исследованиях по проблеме трансформации:

Изображение

Воспитанник Л.С. Гребнева явно ищет какую-то национальную школу экономической науки, очевидно, русскую или российскую. И нащупывает таки! С таким же успехом можно искать и еврейскую школу экономической науки, хотя наука интернациональная и не имеет национальных границ.

А вот и его научный доклад: https://inecon.org/docs/Klyukin_paper_20140220.pdf Кстати, упоминая таких ученых, как М.И. Туган-Барановский, В.К. Дмитриев, Н.Н. Шапошников, В.И. Борткевич, Г.А. Харазов, Е.Е. Слуцкий, Н.Д. Кондратьев, В. Леонтьев, докладчик как-то забыл упомянуть Владимира Ленина, С.Г. Струмилина и др. Да и некоторые из этих ученых не совсем русские. Забыл или не знал?

Мой вывод: что по плечу марксистам, то не под силу вундеркиндам-полиглотам.

СПРАВКА

Изображение
Клюкин Петр Николаевич, 1978 г.р.,

Окончил бакалавриат (1999) и магистратуру (2001) факультета экономики НИУ ВШЭ
17.02.2005
Защита диссертации на соискание ученой степени кандидата экономических наук по теме: «Развитие теории ценности в «Экономических очерках» В.К. Дмитриева». Научный руководитель: проф., д.э.н. Л.С. Гребнев. Утвержден ВАК 15.07.2005.
11.10.2012
Защита диссертации на соискание ученой степени доктора экономических наук по теме: «Становление теории хозяйственного кругооборота в российской традиции экономического анализа конца XIX — первой трети XX века» Утвержден ВАК 12.04.2013.
Электронный адрес: kpn1306@yandex.ru
Персональный сайт: http://klyukin-peter.ru
http://klyukin-peter.ru/?page_id=2

Дополнительная информация
Воспитанник шахматной школы Г.К. Каспарова, кандидат в мастера спорта (1991 г.), участник и призер многочисленных областных, всесоюзных, российских и международных соревнований.
Иностранные языки: английский, немецкий, французский, итальянский.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июн 27, 2018 6:07 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Яков Васильевич писал(а):
Значит ты не знаешь,что в германии существуют ляйфирмы,которые перепродают "рабочую силу",как"сутенёры".
Набирают людей по возможно минимальной оплате,а продают на временное пользование тем же автоконцернам по завышенной цене.И таких временных работников тысячи на том же мерседесе
Возможно, но что это меняет? Эти временные - не рабочий класс, это люмпен, и их наверняка малый процент, а не сто к одному. Поэтому - мухлюете, уважаемый, мухлюете. Не может современная технология Европы стоять на неквалифицированной раб силе. Ну да, есть профессии-работы, не требующие квалификации (грузчик, упаковщик и пр), на которые немец с квалификацией не пойдет. Поэтому в частности Германия так охотно берет мигрантов. Они есть везде в Европе и из всех нищих стран, но и они счастливы этой работой. У себя они этой тысячи евро и за год не заработают.
Яков Васильевич писал(а):
помогает "высасывать кровь"из этой рабочей силы.Знает ,что через3-4 месяца их заменят другие.
Ага, бедняги просто дохнут у станков. Трепло ты старое.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июн 27, 2018 8:11 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
viktork
Цитата:
Ага, бедняги просто дохнут у станков. Трепло ты старое.

Тяжело с образованными скотами общаться.Пусть будет последнее слово за вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2018 1:19 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Цитата:
Повторяю:
Рабочая сила, как товар, имеет и стоимость, и цену. Если обмен ведется по ценам производства, то ценность рабочей силы определяется набором жизненных средств рабочего, составляющих его реальную заработную плату, номинально выраженную в ценах производства.
Если же обмен происходит по стоимости, то тот же самый набор жизненных средств рабочего или реальная заработная плата является стоимостью рабочей силы.

...Так вот при обмене по стоимости (гипотетический случай) совокупная стоимость рабочей силы составляет 300 млрд. долл., а при обмене по ценам производства (практический случай) совокупная ценность рабочей силы равна 320 млрд. долл., что на 6,7% номинально больше, но реально речь идет об одной и той же заработной плате.
Если фактическая заработная плата осталась неизменной, а выросла только на 6,7% номинальная, то здесь мы имеем дело не с трансформацией стоимости в цены производства, а с сбалансированной инфляцией, когда одновременно с зарплатой на 6,7% выросла также и цена, на так называемый необходимый набор жизненных средств рабочего.

Отклонение цен производства от стоимости всегда происходит не сбалансированно. Стоимость или цена производства - это прежде всего меновая пропорция, если правая часть растёт, то происходит это за счёт сокращения левой части, и наоборот, примерно как в сообщающихся сосудах. Например, если во всех отраслях заработная плата выросла по отношению к стоимости рабочей силы, то это происходит за счёт снижения прибыли капиталиста по отношению к прибавочной стоимости. В итоге, совокупная заработная плата окажется выше стоимости рабочей силы, а совокупная прибыль окажется ниже совокупной прибавочной стоимости, однако сумма стоимостей всегда будет равна сумме цен производств, то есть при трансформации соблюдается только первый постулат инвариантности.

Для того, чтобы соблюдался второй постулат инвариантности прибыль капиталиста в одной отрасли должна расти за счёт сокращения прибыли капиталиста в другой отрасли, при неизменной заработной плате по всем отраслям. Только в этом случае совокупная прибавочная стоимость будет равна совокупной прибыли.

Для наглядности в таблицу необходимо включить не три отрасли, где производятся средства производства, предметы потребления рабочих, предметы потребления капиталистов (предметы роскоши), а только две взаимозависимые отрасли (точнее две совокупности отраслей), потому как не важно, что конкретно производится в отрасли (отраслях), главное в какую сторону отклоняется цена производства от стоимости, вверх или вниз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2018 4:02 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Вы застряли в древнем капитализме и рассуждениях Маркса по уши, а времена изменились. По сути Вы говорите не о рабочей силе как силе производительной, а о самом носителе, человеке биологическом, почти обезьяне.
Биологическое в человеке ещё никто не отменял, человеку необходимо возместить затраченные им во время работы калории, иначе он усохнет и рабочая сила придёт в непригодность.
viktork писал(а):
Однако на деле человек от обезьяны отличается только образованием, и рабочая сила, её производительность - квалификация - это прежде всего образование в широком смысле, включающем личный опыт.
Согласен, стоимость рабочей силы включает в себя затраченные калории + затраты на образование в широком смысле - это и есть цена воспроизводства рабочей силы. Однако чем отличаются такие факторы производства как здания, станки, оборудование от такого фактора как рабочая сила? Средства производства вне рабочее время простаивают, износа не происходит, дополнительных расходов в это время они не требуют. Наёмный работник вне рабочее время проводит свой досуг активно, который требует дополнительных затрат. Работник может путешествовать, посещать рестораны, различные развлекательные заведения и т. д., поэтому зарплата современного рабочего в разы превышает стоимость рабочей силы. Активный досуг требует денег.
viktork писал(а):
Так что дорого сейчас с рабсилой...
Рабсила сама по себе не дорогая, дорого обходится досуг рабочего, который к воспроизводству рабсилы отношения не имеет. Современная зарплата включает в себя затраты на восстановление физической силы + образование + досуг, последний к воспроизводству рабочей силы отношения не имеет. Во времена Маркса досуг был только у капиталистов, они не отказывали себе в дорогих удовольствиях, а вот рабочий стремился только к тому, чтобы не умереть с голоду и дать жизнь своему потомству. Зарплата рабочего тогда была равна стоимости рабочей силы, а сейчас зарплата состоит из стоимости рабочей силы + досуг. Современный капитализм можно назвать обществом досуга.
viktork писал(а):
А вот раба можно было недорого купить готового, нет денег - бери меч и хватай соседа. Совсем дешево!
Раб стоил достаточно дорого, не каждый мог позволить себе его купить, например, свободные крестьяне или ремесленники. Война мероприятие достаточно дорогостоящее, тем более сопряжённое с риском для собственной жизни.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2018 4:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
неомарксист писал(а):
Цитата:
Повторяю:
Рабочая сила, как товар, имеет и стоимость, и цену. Если обмен ведется по ценам производства, то ценность рабочей силы определяется набором жизненных средств рабочего, составляющих его реальную заработную плату, номинально выраженную в ценах производства.
Если же обмен происходит по стоимости, то тот же самый набор жизненных средств рабочего или реальная заработная плата является стоимостью рабочей силы.

...Так вот при обмене по стоимости (гипотетический случай) совокупная стоимость рабочей силы составляет 300 млрд. долл., а при обмене по ценам производства (практический случай) совокупная ценность рабочей силы равна 320 млрд. долл., что на 6,7% номинально больше, но реально речь идет об одной и той же заработной плате.
Если фактическая заработная плата осталась неизменной, а выросла только на 6,7% номинальная, то здесь мы имеем дело не с трансформацией стоимости в цены производства, а с сбалансированной инфляцией, когда одновременно с зарплатой на 6,7% выросла также и цена, на так называемый необходимый набор жизненных средств рабочего.

Отклонение цен производства от стоимости всегда происходит не сбалансированно. Стоимость или цена производства - это прежде всего меновая пропорция, если правая часть растёт, то происходит это за счёт сокращения левой части, и наоборот, примерно как в сообщающихся сосудах. Например, если во всех отраслях заработная плата выросла по отношению к стоимости рабочей силы, то это происходит за счёт снижения прибыли капиталиста по отношению к прибавочной стоимости. В итоге, совокупная заработная плата окажется выше стоимости рабочей силы, а совокупная прибыль окажется ниже совокупной прибавочной стоимости, однако сумма стоимостей всегда будет равна сумме цен производств, то есть при трансформации соблюдается только первый постулат инвариантности.

Для того, чтобы соблюдался второй постулат инвариантности прибыль капиталиста в одной отрасли должна расти за счёт сокращения прибыли капиталиста в другой отрасли, при неизменной заработной плате по всем отраслям. Только в этом случае совокупная прибавочная стоимость будет равна совокупной прибыли.

Для наглядности в таблицу необходимо включить не три отрасли, где производятся средства производства, предметы потребления рабочих, предметы потребления капиталистов (предметы роскоши), а только две взаимозависимые отрасли (точнее две совокупности отраслей), потому как не важно, что конкретно производится в отрасли (отраслях), главное в какую сторону отклоняется цена производства от стоимости, вверх или вниз.
Абсолютно не согласен. Вам надо глубже вникнуть в проблему трансформации.
Сегодня разместил на моем сайте статью, которая публиковалась на данном Форуме в сентябре 2012 года: http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/image ... hnyi16.pdf Читайте, критикуйте, спрашивайте.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2018 6:21 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Сегодня разместил на моем сайте статью, которая публиковалась на данном Форуме в сентябре 2012 года: http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/image ... hnyi16.pdf Читайте, критикуйте, спрашивайте.
Спрашиваю.
Что Вы подразумеваете под независимой сферой производства, ведь в условиях разделения труда такое не возможно. К примеру, в России подняли цены на бензин, разве это не отразится на других сферах производства, которые потребляют этот бензин? Допустим раньше бензин продавался по стоимости, а теперь по цене производства. Транспортные компании будут вынуждены поднять цены на свои услуги, а вслед за ними и торговые сети поднимут цены на товары, тогда всё обернётся банальной сбалансированной инфляцией. Здесь всё просто.

Однако нас интересует другое, вариант когда выросли цены только на бензин. В этом случае, потребители бензина будут вынуждены количественно увеличить производство своей продукции, чтобы иметь возможность продав её, покупать уже подорожавший бензин. В итоге, прибыль производителей бензина возрастёт, прибыль потребителей бензина сократится, так как у последних возрастут затраты на производство дополнительной продукции, соотвественно у них снизится цена производства, она станет ниже стоимости. Рост нормы прибыли в одной отрасли ведёт к её снижению в другой отрасли. Если где-то прибыло, то в другом месте на столько же убудет.

Вспомнилось:
Оптима́льность по Паре́то — такое состояние некоторой системы, при котором значение каждого частного показателя, характеризующего систему, не может быть улучшено без ухудшения других.

В России, всё так и происходит благосостояние одних растёт за счёт снижения благосостояния других. В плюсе всегда только дружки Путина, выходцы из кооператива "Озеро". ВВП не меняется уже много лет (совокупная стоимость), а вот количество миллиардеров и их состояния из года в год растут.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2018 9:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Неомарксист писал(а):
Что Вы подразумеваете под независимой сферой производства, ведь в условиях разделения труда такое не возможно.

Различие между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства и более или менее зависимыми друг от друга отраслями совокупного общественного производства объяснено Марксом в первом томе «Капитала»:

    «Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.364].

Добавлю, что между особыми сферами производства отсутствует перелив основного капитала.

Энгельс по этому поводу писал:

    «Именно крупная промышленность <…> окончательно завоевывает капиталу внутренний рынок, кладет конец мелкому производству и натуральному хозяйству крестьянской семьи, устраняет прямой обмен между мелкими производителями и ставит всю нацию на службу капиталу. Она также выравнивает нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли и обеспечивает, наконец, промышленности подобающую ей господствующую роль при этом выравнивании, устраняя большую часть препятствий, до тех пор стоявших на пути перелива капитала из одной отрасли в другую. Вместе с этим для всего процесса обмена совершается превращение стоимостей в цены производства. Это превращение происходит, следовательно, в силу объективных законов, вне сознания или намерения участников» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.482].

Заметим, что в данном представлении Энгельса превращение стоимостей в цены производства — это не одноразовый акт, не решение системы уравнений, когда мгновенно на смену стоимостям приходят цены производства. Превращение стоимостей в цены производства — это длительный процесс, сопровождающийся одновременно разрушением независимости сфер производства и созданием на их основе более или менее зависимых друг от друга отраслей совокупного общественного производства. Однако, используя математику, процесс этот можно промоделировать как с помощью системы одновременных ценовых уравнений, так и с помощью межвременного односистемного подхода.*

Можно, разумеется, спорить с тем, что вначале были независимые сферы производства, которые с развитием капитализма и общественного разделения труда превратились во взаимозависимые отрасли. Однако Маркс, пытаясь донести до сознания свой метод анализа капитализма до сознания среднего ума, писал:

    «… В теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов.» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.191-192].

Точно так же можно сказать, что в теории предполагается, что законы простого товарного производства развиваются в чистом виде и товары обмениваются в полном соответствии с законом стоимости. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение.

К сожалению, теория трансформации стоимостей в цены и цен в стоимости — это не для всех. Здесь галопом по европам не получается. Лично я ухлопал на эту проблему более 35 лет свободного времени, но продолжаю исследования с тем, чтобы изложить решение этой проблемы в популярной форме.

    * Межвременной односистемный подход (МОП) — подход в марксизме, который был призван преодолеть двойственный подход в отношении интерпретации теории стоимости Маркса. Характеризуется рядом нововведений по сравнению с классической трактовкой «проблемы трансформации», заложенной Борткевичем. Во-первых, в МОП принимается, что цены и стоимости аналогичных товаров, составляющих затраты и выпуск продукции, могут не совпадать. Предполагается, что цены и стоимости товаров, использующихся в качестве затрат, формируются в предшествующий период и до того, как определятся цены и стоимости товаров, из которых слагается выпуск продукции текущего периода, поэтому первые являются детерминантами последних. Такой подход получил название метода последовательных стоимостей. Во-вторых, методологию МОП отличает анализ неравновесных состояний экономических явлений. В рамках этого подхода стоимости и цены производства стремятся к своим равновесным значениям и достигают их на протяжении бесконечно большого промежутка времени, однако в каждый конкретный момент времени стоимости и цены неравновесны.

    Я анализировал обоснованность МОП и пришел к выводу, что это лишь один из способов итерационного решения одной и той же системы одновременных ценовых уравнений. В конечном итоге оба подхода приводят к одному и тому же результату, если, разумеется, опираются на одни и те же постулаты инвариантности.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2018 3:18 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
К сожалению, теория трансформации стоимостей в цены и цен в стоимости — это не для всех. Здесь галопом по европам не получается. Лично я ухлопал на эту проблему более 35 лет свободного времени, но продолжаю исследования с тем, чтобы изложить решение этой проблемы в популярной форме.
Проблема трансформации в том виде в которой Вы её решаете — это вообще ни для кого, манипуляция цифрами и не более того, математический ребус. Участвовать в сражении с ветряными мельницами никому не интересно.

В обоих таблицах речь идёт о капиталистическом способе производства, откуда в первой таблице взялась стоимость? По сути Вы трансформируете цены производства в цены производства.

Если речь идёт о трансформации стоимости, логично было бы предположить, что все предприятия в первой таблице состоят из производственных кооперативов, а во второй таблице они преобразовались в хозяйственные общества (ООО или АО), где применяется наёмный труд, но тогда второй постулат инвариантности теряет смысл, потому как в производственном кооперативе нет стоимости рабочей силы и соотвественно прибавочной стоимости, а есть стоимость средств производства, стоимость конечного продукта и прибыль, которая распределяется по труду.

Обратная трансформация имела бы смысл, если бы речь шла о преобразовании капиталистического способа производства в ассоциированный способ производства.

Ассоциированный способ производства — это производство на основе объединения всех коллективных предприятий (кооперативов) в одну ассоциацию с единым центром управления и регулирования производства.

Вы пишите:
Цитата:
Заметим, что в данном представлении Энгельса превращение стоимостей в цены производства — это не одноразовый акт, не решение системы уравнений, когда мгновенно на смену стоимостям приходят цены производства. Превращение стоимостей в цены производства — это длительный процесс, сопровождающийся одновременно разрушением независимости сфер производства и созданием на их основе более или менее зависимых друг от друга отраслей совокупного общественного производства. Однако, используя математику, процесс этот можно промоделировать как с помощью системы одновременных ценовых уравнений, так и с помощью межвременного односистемного подхода.
Процесс превращения простого товарного производства в капиталистический способ производства происходил на протяжении сотен лет. Промоделировать этот процесс математически не возможно, с этим никакой суперкомпьютер не справится. Ещё не стоит забывать, что процесс первоначального накопления капитала – это насильственная экспроприация средств производства у массы мелких производителей (крестьян и ремесленников) и превращение их в неимущих пролетариев, поэтому никакой трансформации стоимости в цены производства не происходило, стоимость была уничтожена, а не трансформирована в цены производства. Заметьте экпроприировались не товары, а средства производства, которые являлись в основном продуктами труда мелких собственников и не были предметом купли-продажи, а потому стоимости не имели.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2018 5:26 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
В переходном периоде, когда кооперативные предприятия рабочих, арендующие у государства средства производства, включая землю, постепенно вытесняют частных собственников и акционерные общества, действует специальный механизм ценообразования на основе прогрессивного налогообложения чистой добавленной стоимости и специального распределения стоимости V+M, стимулирующего инвестиционную активность. Вкратце этот механизм описан мною здесь: http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/image ... hnyi09.pdf см. п. 8. "Возможно ли научно обоснованное ценообразование в будущем обществе?"
Разумеется, есть у меня еще и более подробное описание этого хозяйственного механизма, но пока я воздерживаюсь от его публикации, так как не вижу ни одной действительно левой партии, способной двигаться в правильном направлении, а не к государственной депутатской кормушке.
Прочёл п. 8. "Возможно ли научно обоснованное ценообразование в будущем обществе?"

Не согласен с тем, что кооперативы должны арендовать средства производства у государства. Задача социализма заключается в том, чтобы снять основное противоречие капитализма - между общественным характером производства продукта труда и частным характером присвоения. Таким образом, социализм - это прежде всего справедливое распределие по труду, а не та или иная форма собственности. Социализм - это не совокупность унитарных предприятий, где коллективные предприятия рабочих (кооперативы) арендуют средства производства у государства. Средства производства должны принадлежать рабочим кооперативам, а не государству. Социализм допускает все формы собственности, в том числе и частную, только коллективистские формы собственности, как более эффективные, будут преобладать.

Применять прогрессивное налогообложение по отношению к прибыли кооператива ни к чему, в этом нет смысла, ведь прибыль распределяется по труду, она не концентрируется в руках у немногих. Нельзя работнику запрещать быть богатым. Чем тогда государство лучше того же капиталиста, который присваивает чистую прибавочную стоимость? Получается, что одного эксплуататора социализм сменил на другого. Даже современное буржуазное государство прогрессивное налогообложение применяет только по отношению к капиталистам, а акционерным обществам, которые внедряют ESOP (участие работников в капитале предприятий), наоборот, предоставляет налоговые льготы.

Сверхприбыль имеет возможность заработать только капиталист, а не кооператор. Как ни странно потребности капиталиста ограничены, есть некая предельная прибыль, выше которой она принимает уже извращённую форму, капиталист начинает коллекционировать яхты, дворцы по всему свету и т.д., пример, саудовские миллиардеры. Вот эту запредельную прибыль государство через прогрессивное налогообложение должно изъять, потому как она является экономически излишней для капиталиста.

Далее. Отношение сложного труда к простому (k) определяется через конкуренцию, вычислить её сидя в кабинете не возможно, поэтому при социализме ценообразование будет свободным, задача государства заключается только в том, чтобы не допустить ценовую дискриминацию. Всё что произведено, должно быть распределено, проблема платежеспособного спроса при социализме исчезнет.

Социализм - это развитой досуг. Досуг при социализме наравне с работой станет неотъемлемой частью экономической системы. Потребление требует времени! Досуг необходимо рассматривать не просто как время, не занятое работой, но как время, необходимое для потребления товаров и услуг, купленных на заработанные деньги. Если люди расходуют свой досуг на потребление, т.е. на извлечение из экономической системы полезности, которая только и оправдывает ее (системы) существование, то термин «досуг» неизбежно должен приобрести новый, экономический смысл. Для создания полезности необходимы и рабочее время и досуг — производство телевизора не имеет смысла, если нет свободного времени его смотреть. При социализме производительность труда возрастёт, а рабочее время будет сокращено до 4-5 часов в день, возраст выхода на пенсию составит 45-50 лет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2018 8:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
* Межвременной односистемный подход (МОП) — подход в марксизме, который был призван преодолеть двойственный подход в отношении интерпретации теории стоимости Маркса. Характеризуется рядом нововведений по сравнению с классической трактовкой «проблемы трансформации», заложенной Борткевичем. Во-первых, в МОП принимается, что цены и стоимости аналогичных товаров, составляющих затраты и выпуск продукции, могут не совпадать. Предполагается, что цены и стоимости товаров, использующихся в качестве затрат, формируются в предшествующий период и до того, как определятся цены и стоимости товаров, из которых слагается выпуск продукции текущего периода, поэтому первые являются детерминантами последних. Такой подход получил название метода последовательных стоимостей. Во-вторых, методологию МОП отличает анализ неравновесных состояний экономических явлений. В рамках этого подхода стоимости и цены производства стремятся к своим равновесным значениям и достигают их на протяжении бесконечно большого промежутка времени, однако в каждый конкретный момент времени стоимости и цены неравновесны.
Вот это другой коленкор. При этом изменение характеристик предприятия (себестоимости, объема и пр) происходит как правило (в теории) за счет новых капиталовложений разной эффективности. Меняется и цена по мере насыщения спроса, ну и прочие изменения рынка. Тенденция при этом известна - выравнивание прибыльности на капитал. Это реально для анализа и это реальность экономики - в рынке стоимости. Сегодня в рынке ПС эта задачка имеет лишь теоретическое значение, да и то малоинтересна. Никакой загадки здесь нет. Зато какая занятная игра в подгонку у ВАС!! :D
Да, на мои тексты наш МЭТР (с четвертью) ответить не пожелал. Опровергнуть логически тсхть по пунктам. Укрылся за цитатами... Удобная штука - марксизм! Посмотришь на дисуссии - хлопают друг друга цитатами, как картежники, и все в козырях, все выиграли, все правы... Красота!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2018 11:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Ба, а я и не знал, что сколько умных людей разбирается в проблеме трансформации.
Может вы поправите и эти тексты:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B8

https://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem (открывать с помощью браузера Chrom)

https://de.wikipedia.org/wiki/Transformationsproblem

:lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2018 12:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вот читаю последние сообщения. Увы, до сих пор многие мыслители так и не поняли, зачем вообще нужно решать эту проблему трансформации. Разве не живём и без решения - и неплохо живём, судя по победным реляциям наших СМИ. Встаём с колен. Проводим чемпионаты... Грандиозные проекты (планов громадьё) на фоне полунищего нашего народа, из которого сосут последнее. Повышают пенсионный возраст, НДС, облагают сборами то одно, то другое, топливо растёт, с июля поднимаются тарифы на коммуналку... Зато радость - чемпионат. Завтра вот играем с испанцами. Честно сказать, напоминает времена поздней римской империи, где для народа, чтобы он радовался и не бунтовал, была программа "хлеба и зрелищ". К этому идём. Зрелища налицо, ну и, если так дело пойдет, народ сядет на хлеб да воду.

И вот - какое отношение всё это имеет к проблеме трансформирования?

Самое прямое. Если эта проблема не решаема, то идея Адама Смита, что в основе всех ценностей лежит затраченный труд, повисает в воздухе - и тогда связь между суммами в долларах и рублях и затраченным кем-то трудом исчезает. А если такой связи нет, то 16,4 миллиардов ДОЛЛАРОВ, потраченных на чемпионат мира - это просто доллары и всё.
https://www.sport-express.ru/se-money/f ... ws/833489/

НО если проблема трансформации решаема, то эти 16,4 миллиардов ДОЛЛАРОВ - лишь денежное выражение труда людей, который был затрачен на чемпионат. За этими миллиардами долларов скрывается труд сотен тысяч наших граждан, который, вместо устроения жизни нашего народа и повышения его благополучия, был выкинут на очередной помпезный проект века.

По сути это как если бы вы на своём огороде вместо вскапывания грядок и посадки овощей, вместо ухода за своим будущим урожаем, вместо всех этих необходимых и полезных дел, стали бы, например, строить земляной вал или песочный замок, чтобы похвастаться своим "искусством" перед прохожими зеваками. Они конечно, похвалят ваше искусство - красиво, вместо посевов огромный замок на песке. Но внутри себя похихикают над непрактичностью и недальновидностью такого "хозяина", угробившего и время и свои силы на создание этого пусть и красивого но в сущности абсолютно бесполезного замка, который будет смыт дождями и ветрами в скором будущем.

У нас вообще наверху преобладает какое-то анти-трансформаторское мировосприятие экономической реальности: между кидаемыми направо и налево миллиардными суммами и затратами труда наших граждан наверху не усматривается никакой взаимосвязи. Решили, напрмер, "санировать" ВЭБ - наполняют его новыми миллиардами. Или пришёл кризис - и миллиарды кочуют в банки или выводятся за рубеж. Нет понимания, что все эти накопленные в банках миллиарды - это труд наших граждан, которым власть распоряжается, но распоряжается им как-то странно - одним ничего, другим - миллиарды.

Идея о том, что любые созданные в обществе ценности - заключают в себе овеществлённый труд наших граждан - эта идея (совершенно правильная, потому что именно трудом людей все ценности создаются) неудобна для тех, кто привык видеть только цифры в денежных суммах и не видит, что за всеми этими суммами скрывается чей-то труд.

С уважением,
Григорий.
=========================================================================================================================
P.S. Много интересной информации - итоги недели с Сулакшиным:
https://www.youtube.com/watch?v=F5FrCJnRswE


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2018 4:11 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Ба, а я и не знал, что сколько умных людей разбирается в проблеме трансформации.
Может вы поправите и эти тексты:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B8

https://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem (открывать с помощью браузера Chrom)

https://de.wikipedia.org/wiki/Transformationsproblem

:lol: :lol: :lol:
Соглашусь с Робинсон, которая пишет:
«Суизи… явно не смог понять, что проблема трансформации и ее решение — это просто игрушка и что центральный аргумент обречен на цикличность с самого его появления, поскольку стоимость, которая должна «трансформироваться в цены», получается в первую очередь путем трансформации цен в стоимость».

И ещё с Самуэльсон:
«Маркса необходимо защитить и от его защитников, и, в некоторых случаях, от самого себя. (В конце концов, разве он не сказал однажды: «Я не марксист», и эту фразу нельзя отнести лишь к идеологии и тактике.)»

Не стоит забывать, что 2 и 3 т Капитала - это компиляция Энгельсом рукописей Маркса, поэтому нельзя относиться к Капиталу как к "священной корове". Маркс так и не завершил основной труд своей жизни, в Капитале много противоречий, недочётов, каждый может в споре подыскать подходящую цитату и считать себя правым.

Какие у Маркса недочёты?

1. Себестоимость рабочей силы он представлял как стоимость рабочей силы, низвел заработную плату до уровня прожиточной заработной платы.

2. Прибавочная стоимость у Маркса распадается на предпринимательский доход (труд капиталиста) и чистую прибавочную стоимость (процент на капитал). Необходимо различать бухгалтерскую прибыль (предпринимательский доход) и экономическую прибыль, которая если прибыль нормальная равна нулю. Всё что превышает экономическую прибыль составляет чистую прибавочную стоимость. Между тем Маркс к чистой прибавочной стоимости относил процент на капитал, хотя его необходимо относить к явным (если средства производства арендуются) или неявным издержкам (если средства производства являются собственностью капиталиста).

3. Маркс считал, что прошлый труд — труд, овеществленный в материальных благах — средствах производства, в отличие от живого труда не создает новой стоимости, а выступает лишь условием ее создания. В итоге он заблудился в двух соснах - капиталоёмких и трудоёмких сферах производства, чтобы преодолеть противоречие ввёл понятия органическое строение капитала и цена производства, что противоречит чистой трудовой теории стоимости. Между тем мёртвый труд наравне с живым трудом (+ труд природы) участвует в создании стоимости, потому нет никакой проблемы трансформации стоимости в цены производства, глупо трансформировать труд в труд.

«Прошлый труд в условиях капитализма отчуждается от непосредственных производителей и превращается в капитал, становится условием и следствием эксплуатации; «это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 23, с. 244).

Грубо говоря источником стоимости прежде всего является собственность, которая в свою очередь создаётся трудом. Наёмный работник извлекает стоимость из своей собственности - рабочей силы, а капиталист из своей собственности - средств производства. Если заработная плата = себестоимости рабочей силы, то капиталист получает чистую прибавочную стоимость, которая есть разница между стоимостью рабочей силы и себестоимостью рабочей силы. Именно поэтому капиталист переводит производство в Китай, в погоне за чистой прибавочной стоимостью.

С учётом вышеизложенного проблема трансформации обретает совсем другой вид и смысл, таблицы должны выглядеть иначе. У Борткевича в первой таблице я стоимости не увидел. Там где стоимость рабочей силы приравнивается к её себестоимости, прожиточному минимуму, стоимости быть не может. Необходим новый анализ стоимости рабочей силы, новая теория заработной платы. Смысл решения проблемы трансформациии заключается в том, чтобы выявить дискриминацию в оплате труда и ценовую дискриминацию.

Источником чистой прибавочной стоимости является разница между стоимостью рабочей силы и её себестоимостью или ценовая дискриминация монополиста, в таблицах это никак не отражено. Если в одном месте урезали, то в другом месте добавится.

Совокупная стоимость всегда равна ценам производства. Равенство между совокупной прибавочной стоимостью и совокупной прибылью соблюдается только при условии, когда заработная плата во всех отраслях выплачивается в полной мере, то есть она не является источником чистой прибавочной стоимости, происходит лишь перераспределение экономической прибыли за счёт ценовой дискриминации из одной отрасли в другую (+ - от 0).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2018 4:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Еще один прибамбацаный антимарксист. Несет такую чепуху, что и возражать не имеет смысла. Антимарксисты, откуда вы беретесь? Кто вас нанял "критиковать" Маркса? Вам манной каши давали мало в детском саду?
Или из пионеров исключили за употребление пива?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1 ... 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB