С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3579 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 9:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Благодарю вас за новые ценные критические замечания. Хотя я с вами ни по одному из ваших замечаний не согласен, ценность их определяется тем, что предоставляет возможность добавить несколько новых аргументов в обоснование моей точки зрения.
Но написали вы многовато и у меня сейчас найдется время ответить только на самый трудный, на ваш взгляд, вопрос. На остальные замечания я дам ответ обязательно, но попозже.

Григорий писал(а):
===============================================================================================================

Наконец, последний самый трудный вопрос: действительно ли Маркс постулировал условие инвариантности для КОНЕЧНОГО только продукта или всё-таки он имел в виду ВАЛОВОЙ продукт, включающий в себя выпуск средств производства, произведённых в течение года?

Сторонники ИНТЕРПРЕТАЦИИ II обычно приводят следующее место в качестве «доказательства» из гл. 9 тома 3 "Капитала":

Цитата:
«в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. Но если мы подсчитаем, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, мы получим правильный итог.
Возьмём, например, какой-либо товар A; пусть в издержки его производства входят прибыли от B, C, D, а в издержки производства B, C, D, в свою очередь, входит прибыль от A. Производя вышеуказанный подсчёт, мы не будем прибыль от A причислять к его собственным издержкам производства, и точно так же прибыли от B, C, D и т. д. не войдут в их собственные издержки производства. Никто не причисляет своей собственной прибыли к издержкам своего производства.

И, следовательно, если имеется, например, n отраслей производства и в каждой из них прибыль равна p, то издержки производства всех их вместе взятых = k − np. Рассматривая весь расчёт в целом, мы находим таким образом, что прибыли одной сферы производства, поскольку они входят в издержки производства другой сферы, уже учитываются здесь как составная часть общей цены окончательного продукта и не могут снова появиться в графе прибылей. Если же они появляются в этой графе, то только потому, что данный товар сам есть окончательный продукт и, следовательно, его цена производства не входит в издержки производства какого-либо другого товара.

Если в издержки производства товара входит сумма = p, составляющая прибыль производителей средств производства, и если на эти издержки производства набавляется прибыль, равная p1, то общая прибыль будет P = p + p1. Общая сумма издержек производства товара, абстрагированная от всех элементов цены, приходящихся на прибыль, равняется его собственным издержкам в данной сфере производства без p. Если мы эти издержки производства назовём k, то, очевидно, k + P = k + p + p1.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

Все эти рассуждения касаются лишь определения показателя, который наиболее адекватно выражает способность общества к производству материальных благ. Маркс указывает, что необходимо удалять повторный счёт (прибыли), чтобы верно посчитать совокупный продукт общества. Речь здесь вовсе не идёт о каком-либо постулате инвариантности совокупного продукта (в стоимостях и ценах производства).

Маркс, рассуждая об определении издержек производства всего общества в целом, делает данное разъяснение, как он это часто делает и в других местах, отвлекаясь временно от основной линии рассуждений, чтобы ПОПУТНО пояснить некоторый тонкий момент или термин. (здесь вы даже больше самого Маркса для чего он так написал)

Там же, где Маркс ПРЯМО формулирует второй постулат инвариантности, он делает это чётко и недвусмысленно.

У Маркса встречаются две формулировки второго постулата, эквивалентные друг другу.

ПЕРВАЯ ПОСТАНОВКА «ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ИНВАРИАНТНОСТИ» У МАРКСА:

Цитата:
«По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости,…» (гл. 9 том. 3, стр. 180).


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

ВТОРАЯ ПОСТАНОВКА «ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ИНВАРИАНТНОСТИ» У МАРКСА.


Цитата:
«в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (гл. 9, том. 3, стр. 174).


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

Согласно первой постановке, при трансформировании сохраняется величина совокупного общественного капитала:
PII.1. C + V (в стоимостях) = C + V (в ценах производства).

Согласно второй постановке, при трансформировании сохраняется сумма цен производства произведённых товаров:
PII.2. C + V + M (в стоимостях) = C + V + M (в ценах производства).

Согласно первому постулату: совокупная прибыль равна совокупной прибавочной стоимости:
PI. М (в стоимостях) = М (в ценах производства).

Отсюда видно, что первая и вторая постановка второго постулата эквивалентны: из PI и PII.1 следует PII.2, а из PI и PII.2 следует PII.1.

Там, где Маркс хочет прямо указать, какие именно агрегаты равны в стоимостях и ценах производства, он так и делает – пишет об этом ясно и недвусмысленно: либо совокупные капиталы либо сумма произведённой продукции – ВСЕЙ ПРОДУКЦИИ, включая не только предметы конечного потребления, но и средства производства. А этот агрегат, если использовать современный термин – ВАЛОВОЙ продукт, а не только одна лишь часть его (конечный продукт).

Обе эти постановки, взятые вместе ИСКЛЮЧАЮТ возможность интерпретации второго постулата, как равенства (в стоимостях и цене производства) одного лишь чистого продукта. Действительно, предположим, что вторую постановку PII.2 следует интерпретировать, как равенство стоимости и цены производства КОНЕЧНОГО продукта:
PII.3 V + M (в стоимостях) = V + M (в ценах производства).

Но из PII.3 и PI уже НЕ СЛЕДУЕТ PII.1.
Более того, как показывает анализ решения, который даёт Валерий Васильевич (основанный на постановке первого постулата в форме PII.3) совокупный капитал ДО и ПОСЛЕ трансформирования РАЗЛИЧЕН по величине. А Маркс утверждает совершенно недвусмысленно, что совокупный капитал должен быть одинаковым – в стоимостях и в ценах (PII.1).

Поэтому «новая интерпретация», а также близкая к ней концепция трансформирования Валерия Васильевича НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ОДНОВРЕМЕННО ОБОИМ ПОСТАНОВКАМ ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ИНВАРИАНТНОСТИ МАРКСА PII.1 и PII.2.

Следуя Марксу, проблему трансформирования следует ставить в соответствии с двумя постулатами: PI и PII.1 (либо PII.2).

«Новая интерпретация» поэтому не только приводит к множеству нестыковок (разбалансированность экономики, изменение величины совокупного капитала, неустойчивость состояния после такой трансформации…), но и находится в противоречии с ясными однозначными указаниями Маркса: постулатами PII.1 и PII.2.
=====================================================================================================================================

Вы никогда не задумывались, уважаемый Григорий, почему Маркс (или Энгельс, как редактор) в своем постулате «сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [т.25,ч.1, с.189] не написал совокупный общественный продукт.
Ведь термин «совокупный общественный продукт» встречается во втором томе «Капитала» [т.24, с.446], в третьем томе «Капитала» [т.25, ч.1, с.273], в других работах [т.50,с.173], [т.50,с.159-160]. Уж Марксу и Энгельсу этот термин был известен наверняка.
Советская политэкономия сделала все возможное, чтобы запутать восприятие Маркса до потери сознания. Она оперировала понятием «национальный доход», но игнорировала такое понятие как «весь годовой стоимостной продукт» (правда, смягчающим обязательством является то, что т.50 был опубликован в СССР в 1981 г. и его термины не успели войти в политэкономический оборот).
Рассматривая простое воспроизводство, Маркс пришел к выводу, что «…вся стоимость произведенных за год предметов потребления равна всей стоимости, которую произвел совокупный общественный рабочий день, то есть равна стоимости общественного переменного капитала плюс общественная прибавочная стоимость, то есть равна всему годовому стоимостному продукту» [Т.50, с.146].
«Весь годовой стоимостной продукт» это и есть тот самый «весь общественный продукт» в постулате Маркса. А почему так получилось? Да потому, что Энгельс должен был бы писать «стоимость всего годового стоимостного продукта». Стоимость стоимостного — это масло масляное. Поэтому Энгельс написал «весь общественный продукт». Кстати, есть у Маркса и такой шедевр творчества:
«Стоимость продукта = постоянный капитал + (переменный капитал + прибавочная стоимость). Если мы предположим, что постоянный капитал равен 0, т.е. абстрагируемся от его стоимости, которая не влияет на соотношение между прибавочной стоимостью и переменным капиталом, т.е. не затрагивает той стоимости, которую вновь присоединенный труд придал продукту, то стоимость совокупного продукта равна стоимости переменного капитала плюс прибавочная стоимость, равна заработной плате плюс прибавочная стоимость» [т.47, с.606]. А где Маркс предлагает в обязательном порядке абстрагироваться от стоимости постоянного капитала? Ах вот оно:
«…В движении общественного капитала, т. е. в движении совокупности индивидуальных капиталов, дело представляется иначе, чем оно представляется для каждого индивидуального капитала, рассматриваемого в отдельности, т. е. чем оно представляется с точки зрения каждого отдельного капиталиста. Для последнего товарная стоимость разлагается 1) на постоянный элемент («четвертый элемент», как называет его Смит) и 2) на сумму заработной платы и прибавочной стоимости, соответственно — на сумму заработной платы, прибыли и земельной ренты. Напротив, с общественной точки зрения «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость, исчезает» [т.24, с.432].
И за что такая милость А. Смиту? Ведь Маркс очень много и долго третировал его за то, что тот разлагал стоимость общественного продукта на v+m, а не c+v+m, где c — «четвертый элемент» Смита.
У Маркса, однако, все объяснено, но надо знать, на какой странице какого тома он это разъясняет. Вот это чудесное место:
Исследуя обстоятельство, которое дало А. Смиту повод утверждать, что стоимость всего годового продукта разлагается на v + m, Маркс пишет:
«Это правильно: 1) лишь для той части годового продукта, которая состоит из предметов потребления; 2) правильно не в том смысле, что эта стоимость целиком произведена в IІ и что, следовательно, стоимость его продукта равна стоимости переменного капитала, авансированного в ІI (или равна стоимости примененной в ІI рабочей силы), плюс прибавочная стоимость, произведенная в ІІ, — это правильно лишь в том смысле, что (с + v + m)ІІ = (v + m)ІІ +(v + m)І, или потому, что c(ІІ) = (v + m)(І), то есть постоянная капитальная стоимость IІ равна переменной капитальной стоимости плюс прибавочная стоимость I» (здесь я поменял номера двух подразделений общественного производства в соответствии с нумерацией второго тома «Капитала» — В.К.) [т.50, с.146-147].

Как известно, при простом воспроизводстве подразделение ІІ выпускает исключительно конечные продукты. Это означает, что только та сфера производства может быть разложена на v + m, которая является замкнутой сферой и речь идет о разложении подразделения, непосредственно выпускающего конечный продукт. Отсюда следует мое (и Маркса) равенство между стоимостью конечного продукта сферы и новой стоимостью, созданной всеми подразделениями сферы:
ci + vi + mi = ∑ vi + ∑ mi.

Из всего этого следует, что у Маркса в таблицах
j∑(ci + vi + mi) = j∑(∑ vi + ∑ mi),
то есть сумма стоимости окончательных продуктов (общественный продукт) равна сумме вновь созданных стоимостей (национальный доход).
Отсюда следует также, что под общественным продуктом Маркс имел в виду конечный (чистый) общественный продукт.
Теперь Григорий ищет всевозможные аргументы, чтобы опровергнуть это незыблемое доказательство.
Сейчас Григорий вытащил на свет божий новый фрагмент, выдавая за новый постулат следующее высказывание Маркса:
Цитата:
«По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости,…» (гл. 9 том. 3, стр. 180).

Если индексом “w” мы будем обозначать стоимостные показатели, а индексом “z” — те же показатели, но в ценах производства, то Григорий хочет превратить в новый постулат инвариантности равенство
Cw + Vw = Cz + Vz
Даже беглого взгляда на таблицы Маркса достаточно, чтобы увидеть наличие этого равенства. С таким же успехом, учитывая, что у Маркса Vw = Vz = const, можно утверждать, что и Cw = Cz = const. Но это абсурд, так как Маркс утверждал:
«Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства» [т.25,ч.2, с.180]. Следовательно
Cw + Vw ≠ Cz + Vz.
Но тогда Григорий может назвать положение Маркса «по отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости» не иначе, как абсурдным. Однако не все так просто. Перевод этого фрагмента с английского и немецкого на русский показывает следующее:
    As concerns the total social capital, in which the price of production is equal to the value
    http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... me-III.pdf –Р.121
    Что касается всего общественного капитала, в котором цена производства равна стоимости

    Für das gesellschaftliche Gesamtkapital, wo Produktionspreis gleich Wert
    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_164.htm
    Для общественного совокупного капитала, где цена производства равна стоимости

Все проясняется, если мы будем правильно понимать, что такое «совокупный общественный капитал», когда его рассматривать не в непосредственном процессе производстве, а как элемент рынка.
«До тех пор, — поясняет Маркс, — пока прибавочная стоимость не реализована, до тех пор, следовательно, пока движение капитала как капитала еще не закончено, совокупный продукт (включая прибавочную стоимость) называется капиталом; он оплодотворен прибавочной стоимостью, но она еще не стала [XVII-1064] самостоятельной по отношению к нему. Это — еще реализующийся капитал, т. е. просто капитал» [т.48, с.220].
Вот еще аналогичная мысль:
«На основе капиталистического способа производства общественный продукт выступает на рынке как товар, или капитал во время одной из стадий своего кругооборота находится в форме товарного капитала» [т.50, с.70].

Поэтому анализируемая фраза Маркса должна читаться так: «По отношению к совокупному продукту, для которого цена производства равна стоимости…». И не более того!
Поэтому попытка Григория обосновать указанный дополнительный постулат инвариантности является несостоятельной.
Вы пишете, уважаемый Григорий, что
Цитата:
Там же, где Маркс ПРЯМО формулирует второй постулат инвариантности, он делает это чётко и недвусмысленно.
……………………….
«в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (гл. 9, том. 3, стр. 174).

Как же так, Григорий? Я показал, что именно после этой фразы Маркс однозначно поясняет, что речь идет об отраслях, выпускающих конечные продукты, а теперь вы демонстрируете полное непонимание вопроса.
Поэтому ваше утверждение
Цитата:
«Новая интерпретация» поэтому не только приводит к множеству нестыковок (разбалансированность экономики, изменение величины совокупного капитала, неустойчивость состояния после такой трансформации…), но и находится в противоречии с ясными однозначными указаниями Маркса: постулатами PII.1 и PII.2.

мягко говоря, является не обоснованным.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 10:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
А вот насчет прошлого и будущего труда советую постичь истину: в данном периоде нет ни прошлого, ни будущего труда. Прошлый был в предшествующем периоде, будущий будет в последующем периоде.

Вы подменяете понятия. Я говорю о связи прошлого, текущего и будущего труда в цикле производства, то есть в логической последовательности, не связанной с конкретным физическим временем. А вы упорно пытаетесь применить эти понятия к периоду производства, безусловно по определению существующему в физическом времени. И вполне ожидаемо приходите к выводу об абсурдности существования будущего (еще не совершенного) труда в текущем физическом времени. Но этот абсурд - следствие неверного понимания вами понятия будущий труд. Впрочем, вы неверно понимаете и термин прошлый труд. Он у Маркса означает именно логическую связь, последовательность присоединения созданной стоимости к продукту труда. Но прошлый труд может совершаться как в текущем периоде производства, так и до него. Поэтому в этом случае вы не замечаете своей ошибки в понимании Маркса, полагая, что прошлый труд обязательно должен быть завешен до начала рассматриваемого периода, а не цикла. А в отношении будущего труда вольности с пониманием терминов не проходят и вы пытаетесь выдать свою ошибку за мою.
Цитата:
Да, в текущем периоде используются результаты прошлого труда. Но стоимость товаров, содержащих прошлый труд, определяется стоимостью их воспроизводства в текущем, а не предшествующем периоде.

Само собой. И это следствие того, что при обычной организации производства прошлый (по логике присоединения к стоимости в цикле производства) труд обычно осуществляется в рассматриваемом текущем периоде производства. Никто не настаивает на том, чтобы весь необходимый прошлый труд был завершен до начала рассматриваемого периода. Он вполне может осуществляться и до него и в его ходе. Только его стоимость присоединяется к производимому продукту до стоимости текущего труда в момент покупки его результатов на рынке.

То же самое можно сказать и относительно будущего труда. Будущий (по логике присоединения к стоимости в цикле производства) труд осуществляется как правило в рассматриваемом текущем периоде производства. Никто не настаивает на том, чтобы весь необходимый будущий труд был завершен после окончания рассматриваемого периода. Он вполне может осуществляться и до него и в его ходе. Только его стоимость присоединяется к производимому продукту после стоимости текущего труда в момент продажи его результатов на рынке.


Для того, чтобы вам понятнее была ошибка Маркса относительно прибавочной стоимости, приведу вам пример простейшей капиталистической экономики с одним работником, выступающим и в роли покупателя и в роли капиталиста, организующего производство.
Наш работник оказался без ничего на необитаемом острове. Для того, чтобы утолить голод, ему потребовалось залезть на пальму и при этом расходовать рабочую силу, для восполнения которой требуется один банан. Но он сумел сорвать три банана. Одним он заплатил себе за израсходованную рабочую силу, вторым он заплатил себе за изготовление лестницы для облегчения подъема на пальму по цене 1 банан за 1 ступеньку лестницы (развитие производства, будущий труд), а третий как настоящий капиталист он съел просто так, бесцельно проводя время, загорая на солнышке и любуясь на закат. В итоге к началу следующего цикла производства у него образовался накопленный капитал в виде лестницы с одной ступенькой.

Поясните, в какой момент он обманул сам себя, как капиталист рабочего, не заплатив себе за якобы созданную прибавочную стоимость?

По моему, только тогда, когда съев банан бесцельно проводил время, отдыхая больше необходимого и в результате у него оказалась пока бесполезная лестница только с одной ступенькой, а не с двумя.

А по Марксу выходит, что наш Робинзон обманывал сам себя еще и тогда, когда утолил бананом голод, возникший во время изготовления лестницы. Ну не абсурд ли?

Здравствуйте, уважаемый инженер!
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
А вот насчет прошлого и будущего труда советую постичь истину: в данном периоде нет ни прошлого, ни будущего труда. Прошлый был в предшествующем периоде, будущий будет в последующем периоде.

Вы подменяете понятия. Я говорю о связи прошлого, текущего и будущего труда в цикле производства, то есть в логической последовательности, не связанной с конкретным физическим временем. А вы упорно пытаетесь применить эти понятия к периоду производства, безусловно по определению существующему в физическом времени. И вполне ожидаемо приходите к выводу об абсурдности существования будущего (еще не совершенного) труда в текущем физическом времени. Но этот абсурд - следствие неверного понимания вами понятия будущий труд. Впрочем, вы неверно понимаете и термин прошлый труд.

Ну и нахомутали вы, товарищ инженер. Оказывается производственный цикл не имеет протяженности.
Учу с помощью ликбезовской литературы:
    Производственный цикл
    Законченный круг производственных операций от первой до последней при изготовлении изделий именуется производственным циклом.
    Вследствие того, что производственный процесс протекает во времени и пространстве, поэтому производственный цикл можно измерить длиной пути движения изделия и его комплектующих элементов и временем, в течение которого изделие проходит весь путь обработки. Длина производственного цикла — это не линия, а широкая полоса, на которой размещаются машины, оборудование, инвентарь и прочее поэтому на практике в большинстве случаев определяются не длина пути, а площадь и объем помещения, в котором размещается производство.
    Интервал календарного времени от начала первой производственной операции до окончания последней называется временной продолжительностью производственного цикла изделия. Продолжительность цикла измеряется в днях, часах, минутах, секундах, в зависимости от вида изделия и стадии обработки, по которой измеряется цикл.
    Продолжительность во времени производственного цикла включает три стадии:
    • время технологической обработки (рабочий период)
    • время технологического обслуживания производства
    • перерывы.
    Рабочий период — это период времени, в течение которого производится непосредственное воздействие на предмет труда либо самим рабочим, либо машинами и механизмами под его управлением, а также время естественных процессов, которые протекают в изделии без участия людей и техники.
    Время естественных процессов — это период рабочего времени, когда предмет труда изменяет свои характеристики без непосредственного воздействия человека или механизмов. Например, сушка на воздухе окрашенного или остывание нагретого изделия, рост на полях и созревание растений, брожение некоторых продуктов и т. д.
    Время технологического обслуживания включает:
    • контроль качества изделия;
    • контроль режимов работы машин и оборудования, их настройку и наладку, мелкий ремонт;
    • уборку рабочего места;
    • подвоз заготовок, материалов, приемку и уборку обработанной продукции.
    Время перерывов — это время, в течение которого не производится никакого воздействия на предмет труда и не происходит изменение его качественной характеристики, но продукция еще не является готовой и процесс производства не закончен. Различают перерывы: регламентированные и нерегламентированные.
    Регламентируемые перерывы разделяются на межоперационные (внутрисменные) и междусменные (связаны с режимом работы).
    Нерегламентируемые перерывы связаны с простоями оборудования и рабочих по непредусмотренным режимом работы причинам (отсутствие сырья, поломка оборудования, невыход на работу рабочих и т. д.). В производственный цикл нерегламентированные перерывы включаются в виде поправочного коэффициента или не учитываются.
    http://www.grandars.ru/college/ekonomik ... ocess.html
Надеюсь, теперь понятно?
См. также: http://www.leaninfo.ru/2011/09/07/cycle ... -alphabet/

А насчет оплаты самому себе – это круто. Только вот бананы, созданные природой, не имеют стоимости. Если вы, например, съедите пуд черники в лесу, то вы не станете богаче ни на копейку. Моя сваха в том году съела, так ой что с ней было!
Читайте лучше Робинзона Крузо. Там понятнее, чем у вас, да и поймете, почему Робинзон не ел бананов.


С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср сен 19, 2012 12:02 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 11:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Учу с помощью ликбезовской литературы:

А при чем здесь технологический производственный цикл?
Если уж пользуетесь словарями для ПТУшников, то хоть контекст правильно выбирайте. :)

Вы не понимаете самых элементарных вещей. Когда мы говорим о цикле производства, то имеем ввиду, что начинается он тогда, когда начинается процесс производства, независимо от конкретного физического времени, даты начала. А заканчивается цикл тогда, когда когда заканчивается процесс производства, а не в назначенный момент времени. То есть цикл производства можно характеризовать длительностью, но нам безразличен период времени, в течении которого он происходит. А период от соответствующей ему длительности отличается как раз наличием связи с физическим временем. То есть можно определить, какой период начинается раньше или позже другого, а вот относительно длительностей этого сказать нельзя.

Чтобы совсем доконать вас, напомню, что для указания периода требуются две переменные, а для указания длительности - одна. Вы хоть двойку от единицы отличаете или вам и это нужно объяснять? :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Ср сен 19, 2012 12:15 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 12:01 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Цитата:
Только вот бананы, созданные природой, не имеют стоимости.

это утверждение не верно..:

природа это тоже сфера производства ....

и бананы ,поступившие на рынок имеют стоимость товара,

как они имели стоимость продукта, в сфере производства , которым в данном случае есть природа


Последний раз редактировалось lehrer Ср сен 19, 2012 1:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 12:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
Цитата:
Только вот бананы, созданные природой, не имеют стоимости.

это утверждение не верно..:

природа это тоже сфера производства ....

и бананы ,поступившие на рынок имеют стоимость товара,

как они имели стоимость продукта, в сфере производства , которым в данном случае есть природа

Простите учитель, мы этого не учли.
Да и рынка там не было. А когда что-то поступает на рынок, то оно имеет цену, выраженную в денежных единицах. А вот со стоимостью товару может и не повезти. Представьте себе, что на острове Робинзон пытается продать Пятнице кокосовый орех да еще и хочет за это заставить Пятницу работать на себя. Пятница пошлет его, однако. Он попросту сорвет себе еще больший кокосовый орех и все без стоимости и даже цены. А вот на соседнем острове, где не растут кокосы, он может и обменять свой кокос на рыбу, например. :lol:
Вот он, остров Хайнань на юге КНР, где была моя жена (в темной блузке) в ноябре 2005:
Изображение
Вот там кокосы продают за юани. Отверстия в кокосах сверлят дрелью и причем бесплатно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Ср сен 19, 2012 12:32 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 12:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Цитата:
Учу с помощью ликбезовской литературы:

А при чем здесь технологический производственный цикл?
Если уж пользуетесь словарями для ПТУшников, то хоть контекст правильно выбирайте. :)

Предлагаю вам, уважаемый ingener, изложить свою теорию здесь:
viewtopic.php?p=13099#p13099
Мне хотелось бы, чтобы вы дали простенькие определения терминов, которыми вы оперируете. Чтобы я мог понимать, о чем вы пишете.
А то спор какой-то непродуктивный.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 12:20 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Да и рынка там не было. А когда что-то поступает на рынок, то оно имеет цену, выраженную в денежных единицах.

Ха! а про натуральный обмен забыли? Или хотите доказать, что банан не может выступать в качестве денежной единицы?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 12:39 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Цитата:
Только вот бананы, созданные природой, не имеют стоимости.

это утверждение не верно..:

природа это тоже сфера производства ....

и бананы ,поступившие на рынок имеют стоимость товара,

как они имели стоимость продукта, в сфере производства , которым в данном случае есть природа

Простите учитель, мы этого не учли.
Да и рынка там не было. А когда что-то поступает на рынок, то оно имеет цену, выраженную в денежных единицах. А вот со стоимостью товару может и не повезти. Представьте себе, что на острове Робинзон пытается продать Пятнице кокосовый орех да еще и хочет за это заставить Пятницу работать на себя. Пятница пошлет его, однако. Он попросту сорвет себе еще больший кокосовый орех и все без стоимости и даже цены. А вот на соседнем острове, где не растут кокосы, он может и обменять свой кокос на рыбу, например. :lol:


если не учли ...так уже давно пора..

где вы там обитаете , про что речь ведете?
рынок он везде есть.... в системе общество государство

а вы где живете?..... наверно в потустороннем мире!

вам пояснено, что стоимость товара-- банан имеет при поступлении на рынок из сферы производства--природа.....

если на рынок банан не поступает. то он имеет стоимость продукта,
Какова эта стоимость продукта на острове робинзона?,,, да хоть нуль

Общий случай , который должен быть отражен в правильной теории , должен включать в себя все частные случаи.
в том числе то,что природа есть сфера производства, которая производит продукт , обладающий стоимостью продукта , при поступлении которого в сферу рынка , становящегося товаром со стоимостью товара

Так и в случае случай с бананом робинзона , .....

поэтому утверждение марксово и ваше ,что банан робинзона стоимости не имеет не правильно....

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 7:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Для того, чтобы вам понятнее была ошибка Маркса относительно прибавочной стоимости, приведу вам пример простейшей капиталистической экономики с одним работником, выступающим и в роли покупателя и в роли капиталиста, организующего производство.
Наш работник оказался без ничего на необитаемом острове. Для того, чтобы утолить голод, ему потребовалось залезть на пальму и при этом расходовать рабочую силу, для восполнения которой требуется один банан. Но он сумел сорвать три банана. Одним он заплатил себе за израсходованную рабочую силу, вторым он заплатил себе за изготовление лестницы для облегчения подъема на пальму по цене 1 банан за 1 ступеньку лестницы (развитие производства, будущий труд), а третий как настоящий капиталист он съел просто так, бесцельно проводя время, загорая на солнышке и любуясь на закат. В итоге к началу следующего цикла производства у него образовался накопленный капитал в виде лестницы с одной ступенькой.

Поясните, в какой момент он обманул сам себя, как капиталист рабочего, не заплатив себе за якобы созданную прибавочную стоимость?

По моему, только тогда, когда съев банан бесцельно проводил время, отдыхая больше необходимого и в результате у него оказалась пока бесполезная лестница только с одной ступенькой, а не с двумя.

А по Марксу выходит, что наш Робинзон обманывал сам себя еще и тогда, когда утолил бананом голод, возникший во время изготовления лестницы. Ну не абсурд ли?


Вы привели пример не капиталистической экономики, а пример натурального хозяйства, основанного на личном труде и индивидуальной собственности. В натуральном хозяйстве производится не прибавочная стоимость, а прибавочный продукт, который при ближайшем рассмотрении тоже оказывается необходимым как страховой запас для решения тех или иных незапланированных проблем.
Капиталистическое хозяйство - это такое хозяйство, которое основано на частной собственности и использовании наемного труда. Только при таких условиях можно произвести прибавочную стоимость, да и только в том случае, если результаты такого хозяйства участвуют в товарно-денежных отношениях с другими частными хозяйствами.
Маркс рассматривал исключительно капиталистическое хозяйство, а не натуральное. Абсурдными являются Ваши представления о капиталистической экономике. Отсюда и необоснованные претензии к Марксу.
Сначала научитесь отличать божий дар от яичницы, а уже потом лезьте в дискуссии на политэкономические темы.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 7:41 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
lehrer писал(а):
Общий случай , который должен быть отражен в правильной теории , должен включать в себя все частные случаи.
в том числе то,что природа есть сфера производства, которая производит продукт , обладающий стоимостью продукта , при поступлении которого в сферу рынка , становящегося товаром со стоимостью товара

Природа производит потребительные стоимости (продукт) , а не меновые стоимости (товар).
Стоимость товара определяется затратами труда человека, а не природы. А цена товара зависит от общественного спроса на него. Яркий пример зависимости цены от спроса. Во времена конкистадоров, когда испанских завоевателей начала убивать цинга, то за одну луковицу отдавали одного пленника. Ещё наглядней "полцарства за коня".

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 9:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Однако практиком написано все правильно. Поздравляю!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 10:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Вы привели пример не капиталистической экономики, а пример натурального хозяйства, основанного на личном труде и индивидуальной собственности.

Любая экономика, рассматриваемая в масштабе всего общества, выглядит на первый взгляд натуральным хозяйством. Нужно смотреть глубже. :)
В этом примере все общество состоит из одного человека. Но это не мешает ему в разные моменты времени выступать то наемным рабочим, то нанимателем. Про раздвоение личности слышали?
:lol: :lol: :lol:
И вообще, чужой пример - потемки. Если чего-то не понимаете, лучше спросите у автора, пока он живой.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 10:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
В натуральном хозяйстве производится не прибавочная стоимость, а прибавочный продукт, который при ближайшем рассмотрении тоже оказывается необходимым как страховой запас для решения тех или иных незапланированных проблем.

Валерий писал(а):
Однако практиком написано все правильно. Поздравляю!

И бесплатный, без стоимости, прибавочный продукт тоже правильно?
:lol: :lol: :lol:
Натуральное хозяйство - это рог изобилия, выдающий прибавочный продукт без затрат рабочей силы, требующей компенсации? Или когда вы закрываете глаза, то мир вокруг вас исчезает? Или вы его просто не видите? При натуральном хозяйстве даже при отсутствии универсального товара-эквивалента, денежных единиц, прекрасно известны пропорции затрат труда на ту или иную продукцию даже при отсутствии обмена этой продукцией. Если вы не видите стоимости, то это вовсе не означает, что ее нет. Будьте уверены, что законы работают даже тогда, когда вы лично за ними не наблюдаете. Яблоки падают с дерева и до Ньютона и после. И даже тогда, когда вы на них не смотрите. Если вы лично не выносите какой-нибудь продукт на рынок, то от этого его стоимость никуда не исчезает.
Если бы вы были правы, то несунов нельзя было бы привлекать к ответственности за воровство. Ведь когда они крадут с предприятия продукт, изготовленный ими же, и не выносят его на рынок, а используют его сами, то это получается натуральное хозяйство, продукт стоимости не имеет и следовательно никакого ущерба и воровства нет.
:lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 11:16 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
практик писал(а):
lehrer писал(а):
Общий случай , который должен быть отражен в правильной теории , должен включать в себя все частные случаи.
в том числе то,что природа есть сфера производства, которая производит продукт , обладающий стоимостью продукта , при поступлении которого в сферу рынка , становящегося товаром со стоимостью товара

Природа производит потребительные стоимости (продукт) , а не меновые стоимости (товар).
Стоимость товара определяется затратами труда человека, а не природы. А цена товара зависит от общественного спроса на него. Яркий пример зависимости цены от спроса. Во времена конкистадоров, когда испанских завоевателей начала убивать цинга, то за одну луковицу отдавали одного пленника. Ещё наглядней "полцарства за коня".

Валерий писал(а):
Однако практиком написано все правильно. Поздравляю!




стоимости нет ни потребительной ни меновой , никакой либо еще...... стоимость это единое понятие , стоимость это то что равно у товаров в момент обмена

забудьте эти глупости : по некие формы стоимости

ваши некие якобые классики нагородили массу чуши, в том числе и про стоимость

природа это сфера производства продукта ,имеющего стоимость продукта, при поступлении продукта в сферу рынка он становится товаром ,имеющим стоимость товара..... в этой логике все безупречно и не требует немыслимых мифологий от якобых классиков, за уши притянувших абстрактный труд как единственный фактор, создающий стоимость

А сделали это они намеренно, исходя из их волюнтаристического посыла, определить что стоимость товара создается только в сфере производств и только живым трудом.(при этом природа ими неправильно была исключена как сфера производства)
Эта мифология была им нужна чтобы создать некую якобы базу для вывода о необходимости уничтожения собственника средств производства --- эту противоположность в полюсной паре системы общество государство,
Вся эта их затея потерпела полный крах, что заведомо было понятно, так как они эти якобые классики требовали и желали нарушить законы природы

Арзамасцева +Калюжный.... неправильная идеология, вот что кроется за неправильным представлением стоимости , этими обмишурившимися якобы классиками,осчасливившими всех их Капиталом

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html


Последний раз редактировалось lehrer Ср сен 19, 2012 3:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 3:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4429
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич.

Внимательно прочитал Ваши последние разъяснения и НЕ нахожу их достаточно убедительными.
Единственное, с чем я согласен - это Ваше утверждение:
Цитата:
У Маркса, однако, все объяснено, но надо знать, на какой странице какого тома он это разъясняет.


Действительно, при желании любую интерпретацию можно "обосновать цитатами" из Маркса - если перерыть все эти тома, то при желании можно найти подтверждение самых изысканных толкований.

Я же думаю, что Маркс имеет в виду именно то, что он пишет.
И когда он пишет
Цитата:
"сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (гл. 9, том. 3, стр. 174)
- то имеет в виду как раз именно то, что здесь написано: "сумма цен производства произведённых товаров" - ВСЕХ ТОВАРОВ, а не только предметов потребления. Если бы Маркс хотел написать "сумма цен произведённых предметов потребления" - он бы именно так и написал. Если бы он по какой-то причине "забыл" это уточнить в данном месте, то сто раз уточнил бы этот важный пункт в других местах - да так, чтобы самым непонятливым (вроде меня) стало всё понятно.

Получается очень странно. Маркс пишет о каких-то вещах, а расшифровку терминов, которые он применяет, Вы предлагаете разыскивать по всему тексту, хотя в разных местах - разный контекст и смысл может немного различаться. Почему бы Марксу в этом случае было не снабдить свой текст ссылками на те места, которые являются КЛЮЧОМ для расшифровки применяемых терминов? Например, написать так:

ОТРЫВОК 1.

Цитата:
"сумма цен производства всего общественного продукта [данный термин надо понимать как во втором томе «Капитала» [т.24, с.446] и как в третьем томе «Капитала» [т.25, ч.1, с.273] - Г.] должна быть равна сумме его стоимости» [т.25,ч.1, с.189]


Этих ссылок (помечены в квадратных скобках синим цветом) в тексте Маркса нет. Почему нет? Да по той простой причине, что смысл термина "общественный продукт" устанавливается в текущем контексте - в предыдущей главе, на стр. 174 и этот смысл Маркс совершенно ясно формулирует:

ОТРЫВОК 2.
Цитата:
"сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей" (гл. 9, том. 3, стр. 174) .


ВЫВОД: Сравнивая отрывок 1 (более поздний) с отрывком 2 (более ранним), приходим к заключению, что под "общественным продуктом" в ДАННОМ КОНТЕКСТЕ Маркс имеет в виду множество "произведённых товаров" - любых товаров, не только предметов потребления.

===================================================================================================================================

ПО ВТОРОМУ ПУНКТУ.


Маркс пишет ясно и чётко, что цена производства и стоимость общественного капитала РАВНЫ:

Цитата:
«По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости,…» (гл. 9 том. 3, стр. 180).


Из контекста очевидно, что речь идёт именно о КАПИТАЛЕ, а не о массе произведённых товаров.

Цитата:
По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости, это положение тождественно с предыдущим, что издержки производства меньше, чем стоимость. Хотя для отдельных сфер производства оно модифицируется, тем не менее в основе его всегда остаётся тот факт, что при рассмотрении совокупного общественного капитала издержки производства произведённых им товаров оказываются ниже, чем стоимость, или, в данном случае, применительно ко всей массе произведённых товаров, издержки производства их оказываются ниже, чем тождественная с этой стоимостью цена производства. (гл. 9 том. 3, стр. 180).


Вы же предлагаете считать это ясное место неким кодом, требующим специальной расшифровки - ссылок на другие места "Капитала", где Маркс рассматривает разные формы, которые капитал принимает в процессе обращения.

Вы пишите:
Цитата:
Все проясняется, если мы будем правильно понимать, что такое «совокупный общественный капитал», когда его рассматривать не в непосредственном процессе производстве, а как элемент рынка.

Цитата:
«До тех пор,
— поясняет Маркс, —
Цитата:
пока прибавочная стоимость не реализована, до тех пор, следовательно, пока движение капитала как капитала еще не закончено, совокупный продукт (включая прибавочную стоимость) называется капиталом; он оплодотворен прибавочной стоимостью, но она еще не стала [XVII-1064] самостоятельной по отношению к нему. Это — еще реализующийся капитал, т. е. просто капитал» [т.48, с.220].


Вот еще аналогичная мысль:
Цитата:
«На основе капиталистического способа производства общественный продукт выступает на рынке как товар, или капитал во время одной из стадий своего кругооборота находится в форме товарного капитала» [т.50, с.70].


Поэтому анализируемая фраза Маркса должна читаться так: «По отношению к совокупному продукту, для которого цена производства равна стоимости…». И не более того!


Это Ваше "доказательство" напоминает мне софистику (уж извините за прямоту). Давайте просто подставим в исходный отрывок Вашу трактовку "совокупного общественного капитала". Тогда получим следующее:

Цитата:
По отношению к совокупному общественному ПРОДУКТУ, для которого цена производства равна стоимости, это положение тождественно с предыдущим, что издержки производства меньше, чем стоимость. Хотя для отдельных сфер производства оно модифицируется, тем не менее в основе его всегда остаётся тот факт, что при рассмотрении совокупного общественного ПРОДУКТА издержки производства произведённых им (ПРОДУКТОМ!!! - Г.) товаров оказываются ниже, чем стоимость, или, в данном случае, применительно ко всей массе произведённых товаров, издержки производства их оказываются ниже, чем тождественная с этой стоимостью цена производства. (гл. 9 том. 3, стр. 180).


Как Вам эта АБРАКАДАБРА: ОБЩЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ, ПРОИЗВОДЯЩИЙ ТОВАРЫ... По-моему тут всё очевидно и в данном месте не надо искать в тексте Маркса то, чего там никогда не было - какого-то особого потаённого смысла, который надо расшифровывать, ломая себе при этом мозги.

Нет, уважаемый Валерий Васильевич. Все Ваши пояснения пока никуда не годятся. Буду ждать более глубоких и продуманных аргументов.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3579 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB