С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 2:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Цитата:
Указать на ошибки мало. Надо еще, чтобы их автор понял свои ошибки или хотя бы то, что он ошибается.
Но есть сорт людей, которые никогда не признают свои ошибки.

Вы нашли у меня массу не принципиальных ошибок, которые я учел и стараюсь больше не допускать.
Цитата:
Никогда не указывайте на ошибки, если не знаете, как их исправить.

Полезный совет и я стараюсь ему следовать.

Года два назад вы намекали на то, что я вследствие отклонений в моей психике не смогу реализовать свои идеи во внятной форме, вроде числового примера. Я вам давно предоставил рабочую интерактивную таблицу:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/1822212859.xls
Но ваших внятных комментариев с указанием на ошибки не последовало.
Что уже дает повод некоторых сомнений относительно отсутствия у вас навязчивых состояний.

Изображение

В связи с подчеркнутым - без комментариев.

Светлый ум и правдивое сердце, соединяясь, успешно
противостоят страстям и заблуждениям; рассорившись же,
один создаёт мошенников, другое – простаков.
Пьер Буаст

P.S. В развитие исследований академика Немчинова автором настоящей статьи разработан алгоритм числовой схемы Маркса, позволяющий продолжать её неограниченно. С помощью этого алгоритма рассчитано накопление капитала на десятый и двадцатый годы расширенного воспроизводства.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 7:43 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Спасибо за обстоятельное разъяснение, после которого, к сожалению, не сложилось ещё у меня вполне ясной картины.

В первых, в Вашем третьем абзаце Вы пишете «Суть проблемы трансформации стоимости в цену производства состоит в следующем. Если учесть взаимную взаимосвязь отраслей общественного производства и математически преобразовать стоимости в цены …» Что значит «математически преобразовать стоимости в цены»? Вы имеете какое-либо правило преобразования? Или же это преобразование по рецепту Самуэльсона?

Во-вторых, рассматривая «первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства, а не более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства», Марксу и Вам удаётся продемонстрировать необходимый результат: 1) сумма произведённой стоимости во всех отраслях равна сумме цен продуктов всех отраслей;
2) сумма прибавочной стоимости во всех отраслях равна сумме прибылей во всех отраслях (правильно ли я сформулировал?). Маркс прав, но всё же было бы интересно (и необходимо, как пишет Григорий Сергеевич) рассмотреть реальное хозяйство, в котором отрасли взаимодействуют друг с другом. Насколько я могу судить, в реалистической модели (Маркс-Леонтьев-Сраффа) всегда сумма произведённой стоимости во всех отраслях равна сумме цен продуктов всех отраслей, но сумма прибавочной стоимости во всех отраслях, вообще говоря, не равна сумме прибылей во всех отраслях; это выполняется при определённых условиях, что, впрочем, не дискредитирует модель (это просто свойство модели). На мой взгляд, это также не наносит никакого ущерба репутации Маркса. В этой модели стоимость продукта отрасли не равна произведённой в отрасли стоимости (можно принять за парадокс, но он вполне объясним). Норма прибыли может быть различна в различных отраслях, что оставляет простор для исследователей и предпринимателей.

Всего Вам хорошего.

ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 3:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В развитие исследований академика Немчинова автором настоящей статьи разработан алгоритм числовой схемы Маркса, позволяющий продолжать её неограниченно. С помощью этого алгоритма рассчитано накопление капитала на десятый и двадцатый годы расширенного воспроизводства.

Суть предлагаемого мной имеет очень мало общего с работами академика Немчинова. Расчет накопления на любой год с использованием Экселя не составляет трудности для любого, начинающего осваивать этот программный продукт. У меня основная идея содержится совсем в другом.
Цитата:
У товарища инженера все вычислено правильно за исключением степени эксплуатации, под которой он должен был бы понимать отношение Iabs/V.

Ну хорошо, что хотя бы все остальное правильным признаете. Значит вы признаете, что в основе таблицы лежат алгоритмы, адекватно моделирующие экономические процессы. То есть вы признаете факт существования экономической теории, описывающей экономику по другому, но правильно. По другому - это потому что степень эксплуатации у меня зависит от эксплуатации покупателей, а не работников предприятия (как по Марксу). И естественно эта степень от зарплаты работников предприятия напрямую зависеть не должна. И то, что у меня степень эксплуатации - константа для данного общества, как и норма прибыли, является преодолением проблемы трансформации стоимостей в цены производства, существующей в теории Маркса. Причем успешным преодолением, раз уж вы считаете в целом таблицу правильной. Я бы еще назвал это преодоление простым, но вы называете зависимость степени эксплуатации от остальных параметров экономики абракадаброй. Значит она вам не понятна, несмотря на то, что я специально не сокращаю "лишние" величины в этом выражении для более простого восприятия экономического смысла этого выражения. Ну, не дано, значит не дано. Хотя ваша абракадабра, выстраиваемая в попытках решить ту же самую проблему трансформации, но в рамках теории Маркса, на много порядков сложнее. И это бы не беда. Но ведь она не приносит результата. А у меня результат есть - проблемы трансформации не существует. Степень (норма) эксплуатации и норма прибыли, фактически являющиеся константами в реальном обществе, не противоречат друг другу, как в теории Маркса.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 5:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Спасибо за обстоятельное разъяснение, после которого, к сожалению, не сложилось ещё у меня вполне ясной картины.

Во- первых, в Вашем третьем абзаце Вы пишете «Суть проблемы трансформации стоимости в цену производства состоит в следующем. Если учесть взаимную взаимосвязь отраслей общественного производства и математически преобразовать стоимости в цены …» Что значит «математически преобразовать стоимости в цены»? Вы имеете какое-либо правило преобразования? Или же это преобразование по рецепту Самуэльсона?

Уважаемый Владимир Николаевич!

Первое. Сущность проблемы можно выяснить здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem
Второе. Взаимная связь отраслей общественного производства учитывается в трехпродуктовой модели Борткевича и даже у Маркса, когда он рекомендует при таком подходе
Цитата:
Применяя этот расчёт к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна. (выделение шрифтом моё - В.К.)
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., т.25, ч.1, с.175.


Сущность этих поправок состоит в том, чтобы убрать повторный счет и перейти тем самым к рассмотрению чистого общественного продукта вместо рассмотрения совокупного общественного продукта. Но Борткевич не понял, как надо делать эти поправки.
В моей статье показано, что Борткевич ошибается, применяя постулаты инвариантности Маркса к совершенно другой модели, для которой они не предназначались. Он даже пытался подкорректировать числовой пример Маркса:

Изображение

Владимир Николаевич писал(а):
Во-вторых, рассматривая «первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства, а не более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства», Марксу и Вам удаётся продемонстрировать необходимый результат: 1) сумма произведённой стоимости во всех отраслях равна сумме цен продуктов всех отраслей;
2) сумма прибавочной стоимости во всех отраслях равна сумме прибылей во всех отраслях (правильно ли я сформулировал?).* Маркс прав, но всё же было бы интересно (и необходимо, как пишет Григорий Сергеевич) рассмотреть реальное хозяйство, в котором отрасли взаимодействуют друг с другом. Насколько я могу судить, в реалистической модели (Маркс-Леонтьев-Сраффа) всегда сумма произведённой стоимости во всех отраслях равна сумме цен продуктов всех отраслей, но сумма прибавочной стоимости во всех отраслях, вообще говоря, не равна сумме прибылей во всех отраслях; это выполняется при определённых условиях, что, впрочем, не дискредитирует модель (это просто свойство модели). На мой взгляд, это также не наносит никакого ущерба репутации Маркса. В этой модели стоимость продукта отрасли не равна произведённой в отрасли стоимости (можно принять за парадокс, но он вполне объясним). Норма прибыли может быть различна в различных отраслях, что оставляет простор для исследователей и предпринимателей.
* правильно «сумма прибавочной стоимости всех отраслей равна сумме прибылей всех отраслей» - В.К.

В своем исследовании Борткевич критикует Маркса за то, что в процедуре трансформации он учитывает постоянный капитал по стоимости, а не по цене производства. Чтобы сделать Марксову теоретическую систему логичной, Борткевич модифицирует процедуру трансформации, учитывая постоянный капитал по цене производства и предполагая постоянство реальной заработной платы. В результате он приходит к выводу о том, что один из постулатов инвариантности не выполняется, и предлагает сохранить тот, который считает ключевым концептуальным результатом Маркса, - идею перераспределения прибавочной стоимости в результате конкуренции среди владельцев капитала. Таким образом, согласно решению Борткевича, сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибылей. Этот результат достигнут ценой отказа от второго постулата инвариантности: в общем случае, в решении Борткевича сумма стоимостей не равна сумме цен производства. В частности, он показывает, что оба постулата инвариантности выполняются тогда и только тогда, когда органическое строение капитала в отрасли, производящей золото (товар потребления капиталистов), равно среднему органическому строению капитала в экономике.
Он утверждает, что невыполнение этого постулата не влечет за собой никаких серьезных последствий, в отличие от первого, за которым скрывается идея об источнике прибыли в капиталистической экономике. Таким образом, Борткевич сохраняет Марксов вывод о том, что единственным источником прибыли является прибавочная стоимость, следовательно, только труд создает стоимость. Борткевич также показывает, что существование прибавочной стоимости - достаточное условие для существования положительной прибыли.
Западным экономистам не нравится подход Борткевича за то, что он оставляет неизменной сумму прибавочных стоимостей. Для них он рикардианец и почти марксист.
Григорий не понял, что модель и метод Боткевича относятся к окончательной трансформации, у которой совершенно другие постулаты инвариантности, хотя один из них и совпадает с Марксовыми.
Но Борткевич поступает примерно как необразованный врач: он пытается лечить больного по рентгеновским снимкам совершенно другого пациента.
И вместе с тем подход Борткевича и означает, что рассматривается реальное хозяйство, в котором отрасли взаимодействуют друг с другом. В своей статье http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf я показал на цифрах, что этот подход Борткевича означает не первоначальную, а окончательную трансформацию согласно разъяснению Маркса.

Я хочу задать и вам, и Григорию вопрос на засыпку: предполагал ли Маркс в своей теории, что реальная заработная плата не меняется после превращения стоимостей в цены производства? Начнем с этого.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 6:05 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Я прошу прощения, я всё же не понял, как вы выполняете процедуру трансформации, и я вынужден повторить вопросы. Что значит «математически преобразовать стоимости в цены»? Вы имеете какое-либо правило преобразования? Или же это преобразование по рецепту Самуэльсона: стираете старые цифры и пишете новые?

Всего Вам хорошего,

ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 8:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Уважаемый Валерий Васильевич!

Я прошу прощения, я всё же не понял, как вы выполняете процедуру трансформации, и я вынужден повторить вопросы. Что значит «математически преобразовать стоимости в цены»? Вы имеете какое-либо правило преобразования? Или же это преобразование по рецепту Самуэльсона: стираете старые цифры и пишете новые?

Всего Вам хорошего,

ВНП

Уважаемый Владимир Николаевич!

C удовольствием отвечаю вам следующим приложением:
Изображение
Изображение

Всего вам хорошего,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 9:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
В развитие исследований академика Немчинова автором настоящей статьи разработан алгоритм числовой схемы Маркса, позволяющий продолжать её неограниченно. С помощью этого алгоритма рассчитано накопление капитала на десятый и двадцатый годы расширенного воспроизводства.

Суть предлагаемого мной имеет очень мало общего с работами академика Немчинова. Расчет накопления на любой год с использованием Экселя не составляет трудности для любого, начинающего осваивать этот программный продукт. У меня основная идея содержится совсем в другом.
Цитата:
У товарища инженера все вычислено правильно за исключением степени эксплуатации, под которой он должен был бы понимать отношение Iabs/V.

Ну хорошо, что хотя бы все остальное правильным признаете. Значит вы признаете, что в основе таблицы лежат алгоритмы, адекватно моделирующие экономические процессы. То есть вы признаете факт существования экономической теории, описывающей экономику по другому, но правильно. По другому - это потому что степень эксплуатации у меня зависит от эксплуатации покупателей, а не работников предприятия (как по Марксу). И естественно эта степень от зарплаты работников предприятия напрямую зависеть не должна. И то, что у меня степень эксплуатации - константа для данного общества, как и норма прибыли, является преодолением проблемы трансформации стоимостей в цены производства, существующей в теории Маркса. Причем успешным преодолением, раз уж вы считаете в целом таблицу правильной. Я бы еще назвал это преодоление простым, но вы называете зависимость степени эксплуатации от остальных параметров экономики абракадаброй. Значит она вам не понятна, несмотря на то, что я специально не сокращаю "лишние" величины в этом выражении для более простого восприятия экономического смысла этого выражения. Ну, не дано, значит не дано. Хотя ваша абракадабра, выстраиваемая в попытках решить ту же самую проблему трансформации, но в рамках теории Маркса, на много порядков сложнее. И это бы не беда. Но ведь она не приносит результата. А у меня результат есть - проблемы трансформации не существует. Степень (норма) эксплуатации и норма прибыли, фактически являющиеся константами в реальном обществе, не противоречат друг другу, как в теории Маркса.

Уважаемый инженер!

Если я написал, что у товарища инженера все вычислено правильно, то это еще не означает, что и модель правильная. Вот вы носитесь с этой моделью как якобы отражающей реальную экономику. Брехня это, товарищ. Во-первых, очень трудно выделить на практике производство предметов потребления для капиталистов (департамент 3). Во-вторых, вы вводите термин «перепроизводящая способность труда» вместо аналогичного показателя у Маркса «степень эксплуатации труда». Зачем такая маскировка? Но дело даже не в маскировке. Вы произвольно задаете «перепроизводящую способность труда» в каждом из департаментов и с помощью этого произвольного (на первый взгляд) параметра … задаете величину двух частей прибыли:
величину I abs вы вычисляете как произведение затрат труда на марксову степень эксплуатации за вычетом величины m=, которая … в свою очередь зависит от величины I abs и некоторого множителя k=1,2, который вы замаскировали, как лисица украденный сыр. А это означает, что между величинами I abs и m= существует линейная зависимость, причем так, что I abs / m= const.
В-третьих, в условиях цен производства при заданной общей норме прибыли в 20% говорить о трансформации стоимостей в цены производства и вообще смешно. Представьте, если бы Борткевич взял таблицу с ценами производства и стал бы их трансформировать … в цены производства! После этого о нем не писали бы как об ученом уже в 1907 году.
Теперь о вашей степени эксплуатации, которая якобы зависит от эксплуатации покупателей, а не работников предприятия (как по Марксу). Я вам предлагаю взять, например, департамент 1 и на цифрах показать, как вы вычисляете вашу «степень эксплуатации труда», а также дать экономическую интерпретацию вашей формулы. Боюсь, что вы этого не сделаете, так как у вас согласно вашей концепции эксплуатируется не труд, а скорее всего, рабочие эксплуатируют … средства производства!
Я не понимаю, зачем вам вся эта абракадабра. Если вы — реальный предприниматель, то рабочие вас все равно не будут бить за то, что вы заставляете их работать 2 часа на себя и еще 6 часов на ваш карман. Зачем эта апология эксплуататоров?
Я даже не знаю, что вам посоветовать.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2012 11:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Если я написал, что у товарища инженера все вычислено правильно, то это еще не означает, что и модель правильная.

Вы не указываете на ошибки этой модели, ее внутренние противоречия и несоответствие реальности. Вы совершенно правильно указываете на ее отличия от модели Маркса. А кто вам говорил, что новая модель должна быть как две капли воды похожа на модель Маркса? :)

Цитата:
Во-первых, очень трудно выделить на практике производство предметов потребления для капиталистов (департамент 3). Во-вторых, вы вводите термин «перепроизводящая способность труда» вместо аналогичного показателя у Маркса «степень эксплуатации труда». Зачем такая маскировка?

Мы не боимся трудностей. Тем более что мою модель можно применять не только к искусственно выделенным трем отраслям экономики, но и к реальным отраслям, отдельным предприятиям, экономике в целом, словом, везде, где есть бухгалтерский учет, позволяющий получить точные исходные цифры. И маскировки никакой нет. Формулы в таблице не скрыты. И мое понятие перепроизводящая способность труда принципиально отличается от степени эксплуатации труда Маркса тем, что она определяется не на предприятии, а на рынке, где покупателя сами определяют доли потребления и накопления в средствах производства из своей зарплаты. И точно так же на рынке, а не на предприятии капиталист эксплуатирует ранее совершенный труд покупателей, завышая цены выше полной стоимости с учетом будущего труда.
Цитата:
Вы произвольно задаете «перепроизводящую способность труда» в каждом из департаментов и с помощью этого произвольного (на первый взгляд) параметра … задаете величину двух частей прибыли:

Ошибаетесь.
Задается общий уровень перепроизводящей способности труда через задание его в одной из отраслей, так как индивидуальные его отличия в отраслях однозначно связаны с капиталовооруженностью отраслей.

Цитата:
величину I abs вы вычисляете как произведение затрат труда на марксову степень эксплуатации за вычетом величины m=, которая … в свою очередь зависит от величины I abs и некоторого множителя k=1,2, который вы замаскировали, как лисица украденный сыр. А это означает, что между величинами I abs и m= существует линейная зависимость, причем так, что I abs / m= const.

Ничего там не замаскировано, а наоборот выделено красным цветом:
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / ((c + v) / (v + m)) * 100
Что буквально на языке, понятном экономистам, означает:
Степень эксплуатации труда прямо пропорциональна отношению стоимости, используемой капиталистами на личное потребление, к сумме стоимостей текущего и будущего труда, и отношению средней капиталовооруженности труда в обществе к капиталовооруженности на рассматриваемыз предприятиях.
Как видите, это константа только для данного исторического момента. И между величинами I abs и m= действительно существует линейная зависимость. То есть личное потребление капиталиста прямо связано с получаемой им прибылью. Разве в действительности иначе? Или для наукообразности нужно придумать что-то посложнее?
Цитата:
В-третьих, в условиях цен производства при заданной общей норме прибыли в 20% говорить о трансформации стоимостей в цены производства и вообще говорить смешно. Представьте, если бы Борткевич взял таблицу с ценами производства и стал бы их трансформировать … в цены производства! После этого о нем не писали бы как об ученом уже в 1907 году.

Вы недопоняли.
У меня стоимость рабочей силы определяется не стоимостью, а ценой производства товаров, необходимых для ее воспроизводства. И все цифры в таблице кроме тех, что в столбце Value, отражающих цены производства, выражены в стоимостях. И моя заслуга вовсе не в том, что я героически решаю проблему трансформации, а в том, что ее у меня просто не возникает. У меня цены производства тупо выше стоимостей на величину степени эксплуатации, у которой, если вы не забыли, у меня есть и пропорциональная ей величина - инфляционная надбавка к ценам.

Цитата:
Теперь о вашей степени эксплуатации, которая якобы зависит от эксплуатации покупателей, а не работников предприятия (как по Марксу). Я вам предлагаю взять, например, департамент 1 и на цифрах показать, как вы вычисляете вашу «степень эксплуатации труда», а также дать экономическую интерпретацию вашей формулы. Боюсь, что вы этого не сделаете, так как у вас согласно вашей концепции эксплуатируется не труд, а скорее всего, рабочие эксплуатируют … средства производства!

Выше повторил и формулу и разжевал ее смысл. И уже неоднократно пояснял, что у меня эксплуатируется именно труд, но не в момент выплаты зарплаты, а в момент совершения покупок на эту зарплату.

Цитата:
Я не понимаю, зачем вам вся эта абракадабра.

Я согласен отвечать на все ваши вопросы до тех пор, пока все это вам перестанет казаться абракадаброй.
Тогда вам станет наконец понятно, что это теория, адекватно отражающая экономические процессы. Она вполне годится для математического моделирования экономических процессов и получения точных прогнозов. Чего нельзя получить с помощью ныне признанных теорий, ориентированных прежде всего на пропагандистские цели. Этого мало?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 12:37 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Ничего там не замаскировано, а наоборот выделено красным цветом:
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / ((c + v) / (v + m)) * 100
Что буквально на языке, понятном экономистам, означает:
Степень эксплуатации труда прямо пропорциональна отношению стоимости, используемой капиталистами на личное потребление, к сумме стоимостей текущего и будущего труда, и отношению средней капиталовооруженности труда в обществе к капиталовооруженности на рассматриваемыз предприятиях.
Как видите, это константа только для данного исторического момента.

Ни один нормальный экономист не увидит в текущем году будущий труд. Вы не передаете сущности эксплуатации. У Маркса эксплуатация - это разбивка рабочего дня на труд необходимый и труд прибавочный. Чем больше прибавочный труд по отношению к необходимому, тем выше степень эксплуатации труда. Ясно и понятно. У вас получается, что в данном году подвергается эксплуатации труд будущий, который еще не затрачивался в текущем году. Если же он затрачивался в текущем году, то какой же он будущий труд.
У вас отношение Iabs / (v + m) означает, какую долю урезанной добавленной стоимости капиталист тратит на собственное индивидуальное потребление. Чтобы добавленная стоимость была неурезанной, формула должна бы быть Iabs / (v + m + Iabs). Ведь так?
Но зачем вводить и приплетать к этому отношению среднюю и индивидуальную капиталовооруженность? Уж не для того ли, чтобы сделать эту "степень эксплуатации труда" единой во всех департаментах невзирая на дифференциацию "перепроизводящей способности труда", характеризуюющей действительную степень эксплуатацию труда по Марксу. Трудно даже предположить, зачем вам "перепроизводящая способность труда".
Более того, ваша формула
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / ((c + v) / (v + m)) * 100
элементарно сокращается к следующей
i % = Iabs * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / (c + v) * 100
А здесь и в помине нет тех отношений, которыми вы пытаетесь обосновать свою формулу, тужась перевести ее на экономический язык.
Вы ведь не студент и должны знать, что любая формула не рождается где-то у вас под письменным столом, а получается в результате ее вывода логическими и математическими средствами.
Пожалуй, я прекращу прения. Пусть кто-нибудь скажет свое слово, кто из нас прав.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 8:47 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Спасибо за разъяснение процедуры трансформации цен в стоимости. Рассматривал ли кто-либо случай, когда взаимодействие отраслей осуществляется не только передачей продуктов потребления из одной отрасли в другую, как показано в Таблице 1 Приложения 3, но и передачей промежуточных продуктов, необходимых для производства? Вопрос об исследовании более реалистической модели, сформулированной Леонтьевым и Сраффа.

Картина немного для меня проясняется. Приступив к исследованию производства, как совокупности нескольких отраслей, Маркс обнаружил к своему ужасу, что стоимость произведённого в отрасли продукта не обязательно совпадает с производством стоимости в отрасли и, соответственно прибыль не совпадает с прибавочной стоимостью. Но Маркс не мог отказаться от своего утверждения, что стоимость определяется затратами труда на её создание, и предпочёл утверждать, что продукты обмениваются не по стоимости (имея в виду затраты труда на создание продукта) а по ценам производства. Дальнейшие его усилия и усилия его адептов были направлены на то, что показать, что, хотя бы в среднем, при выполнении некоторых условий, прибыль совпадает с прибавочной стоимостью. Однако проблема остаётся: даже, если средняя прибыль совпадает со средней прибавочной стоимостью, отклонения могут быть большими и не являются случайными колебаниями цен, что требует объяснения.

Трудовая теория стоимости (в понимании Маркса) вступает в непреодолимое противоречие с теорией производства. Однако мы не усмотрим никакого противоречия, если, следуя Григорию Сергеевичу и другим исследователям, примем в соответствии с многочисленными свидетельствами, что стоимость определяется не только трудозатратами, но и всей производственной организацией, которая определяет источник стоимости - общественный абстрактный труд, включающий трудозатраты, но не сводящийся к ним. Собственно, отраслевой анализ производства подтверждает это утверждение, избавляющее нас от противоречий. Теперь, по-видимому, мы можем вернуться к обсуждению тем: Трудовая Теория Стоимости как точная наука и Обобщенная трудовая теория стоимости.

Знаете ли Вы об этой конференции: 30-31 октября 2012 г. в ИНИОН РАН состоится I Международная научно-практическая конференция «Перспективы скоординированного социально-экономического развития России и Украины в общеевропейском контексте». Конференция проводится в рамках реализации одноименной программы фундаментальных исследований Президиума РАН.
Приглашаем Вас и Ваших коллег принять участие в работе этой конференции.
Программа конференции будет опубликована за неделю до ее проведения на сайтах «Россия – Украина: тенденции развития и перспективы сотрудничества» http://ukros.ru, «Россия: ключевые проблемы и решения» http://www.rkpr.inion.ru, «Россия и современный мир» http://www.rim.inion.ru, а также на сайте Клуба субъектов инновационного и технологического развития http://innclub.info.
Информационное письмо прилагается.
С уважением
сопредседатели Оргкомитета
координатор Программы
академик РАН А.В.Кряжимский
директор ИНИОН РАН
академик РАН Ю.С.Пивоваров

Всего Вам хорошего,

ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 10:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Ни один нормальный экономист не увидит в текущем году будущий труд.

И это плохо. Видеть в текущем году прошлый труд, осуществляемый как и будущий, в текущем году, и не видеть будущий - признак неразвитости ума.
Цитата:
Вы не передаете сущности эксплуатации. У Маркса эксплуатация - это разбивка рабочего дня на труд необходимый и труд прибавочный. Чем больше прибавочный труд по отношению к необходимому, тем выше степень эксплуатации труда. Ясно и понятно. У вас получается, что в данном году подвергается эксплуатации труд будущий, который еще не затрачивался в текущем году. Если же он затрачивался в текущем году, то какой же он будущий труд.

Вы специально дурачком прикидываетесь? Я вам уже миллион раз разъяснял, что будущий труд так называется по аналогии с прошлым трудом по их отношению к текущему труду в рассматриваемом цикле производства. Стоимость прошлого труда присоединяется к продукту до начала текущего труда, а стоимость будущего труда - после его окончания. Но любой рассматриваемый нами труд происходит параллельно текущему труду в физическом времени. Что тут можно не понять? Почему вы так упорно коверкаете содержание нового термина?
Цитата:
У вас отношение Iabs / (v + m) означает, какую долю урезанной добавленной стоимости капиталист тратит на собственное индивидуальное потребление. Чтобы добавленная стоимость была неурезанной, формула должна бы быть Iabs / (v + m + Iabs). Ведь так?

Совершенно верно. С моей точки зрения суммой эксплуатации является только та часть прибыли, которая тратится капиталистом на личное потребление, не обеспеченное его собственным трудом. А вовсе не вся прибыль, так как развитие производства осуществляется в интересах всего общества, несмотря на то, что распоряжается этими средствами капиталист. В СССР по вашему средства для развития производства тоже были результатом эксплуатации государством трудящихся? А почему нет? Ведь экономический смысл один и тот же! И при социализме и при капитализме развитие производства соответствует интересам всего общества и личности тех, кто распоряжается средствами для развития не меняют этот смысл.
Цитата:
Но зачем вводить и приплетать к этому отношению среднюю и индивидуальную капиталовооруженность? Уж не для того ли, чтобы сделать эту "степень эксплуатации труда" единой во всех департаментах невзирая на дифференциацию "перепроизводящей способности труда", характеризуюющей действительную степень эксплуатацию труда по Марксу.

Ответ очевиден - для того, чтобы отразить процессы, реально протекающие в экономике. А именно факт пропорциональности прибыли вложенному капиталу. Или в реальной экономике при принятом допущении одинаковых темпов развития во всех отраслях это не так?
Цитата:
Трудно даже предположить, зачем вам "перепроизводящая способность труда".

А зачем предполагать, если я это уже неоднократно разъяснял? Для того чтобы учесть реально существующее в реальной экономике соотношение между спросом и предложением. Перепроизводящая способность - это и близко не прибавочная стоимость придуманная Марксом для объяснения так и не понятого им факта увеличения стоимости выше затрат при продаже и получаемая якобы просто за счет увеличения времени труда. Перепроизводящая способность это коэффициент, отражающий способность труда превысить существующую потребность в предметах потребления для воспроизводства рабочей силы. Например земледелец, пашущий землю с помощью лошади, имеет перепроизводящую способность труда 0,05, а земледелец, пашущий на тракторе - например 1,3. Маркс учитывает своей прибавочной стоимостью реально разную в реальной экономике эффективность труда? Нет. Он учитывает только время труда. Поэтому у него ничего и не вышло.
Цитата:
Более того, ваша формула
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / ((c + v) / (v + m)) * 100
элементарно сокращается к следующей
i % = Iabs * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / (c + v) * 100
А здесь и в помине нет тех отношений, которыми вы пытаетесь обосновать свою формулу, тужась перевести ее на экономический язык.

Именно для наглядности я и не сокращаю формулу. Для того, чтобы легче было понять ее экономический смысл. Я об этом вам уже писал. Кроме того, сокращение формулы никак не меняет получаемый с ее помощью результат, несущий тот же самый экономический смысл. Видимо вас заклинило.
Если вам так хочется, открою вам "тайну" сокращенной формулы: степень эксплуатации труда прямо пропорциональна отношению средств, выведенным капиталистом из экономического оборота на личное просирание к затратам на производство, умноженному на среднюю капиталовооруженность труда в обществе. Смысл поменялся? Нет. Он только на мой взгляд стал менее понятным. Не сразу сообразишь, при чем тут средняя капиталовооруженность. Он как и прежде соответствует реальным экономическим отношениям. Более того, математическая логика позволяет, вводя в формулу те или иные величины, получать множество оттенков одного и того же смысла.
Цитата:
Вы ведь не студент и должны знать, что любая формула не рождается где-то у вас под письменным столом, а получается в результате ее вывода логическими и математическими средствами.

Разумеется. Но хочу вам напомнить, что если мы с помощью математики исследуем реальный объект, то наши формулы должны отражать реально протекающие в этом объекте процессы и величины, а не придуманные нами для логических упражнений. В отношении экономики мы должны исследовать не наши представления о трудовых отношениях и фантазии насчет не полной оплаты труда, а бухгалтерский баланс. И построенная нами математическая модель должна выдавать результаты с абсолютной точностью относительно исходных данных. А не в среднем и приблизительно, как у Маркса. Так как моя модель опирается именно на достаточно точный бухгалтерский баланс, а не на чьи-то расплывчатые представления о социальной справедливости, то и результаты моделирования будут обладать немыслимой до сих пор точностью.

Но они не будут выполнять чей-то политический заказ. С их помощью нельзя будет подбивать рабочих на бунт, как с помощью теории Маркса. И с их помощью нельзя будет оправдывать незаслуженно и неразумно шикарный образ жизни капиталистов, как с помощью экономикса. Поэтому в нашей весьма политизированной жизни с противоборством классов эта теория пока практически никем не востребована. Однако нарождается новый вид предпринимателей, не имеющих склонности к мотовству и роскоши и увлеченных руководством производственным процессом. Эта точная теория для них. И она ими будет востребована и позволит получить темпы развития, позволяющие им занять ключевое положение в обществе.

Цитата:
Пожалуй, я прекращу прения.

Спасибо и на этом. Благодаря Вам я значительно углубил свое понимание собственной теории и развил ее.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 1:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

Спасибо за приглашение на конференцию.

Попробую ответить на ваши вопросы.

Владимир Николаевич писал(а):
Спасибо за разъяснение процедуры трансформации цен в стоимости. Рассматривал ли кто-либо случай, когда взаимодействие отраслей осуществляется не только передачей продуктов потребления из одной отрасли в другую, как показано в Таблице 1 Приложения 3, но и передачей промежуточных продуктов, необходимых для производства? Вопрос об исследовании более реалистической модели, сформулированной Леонтьевым и Сраффа.

Картина немного для меня проясняется. Приступив к исследованию производства, как совокупности нескольких отраслей, Маркс обнаружил к своему ужасу, что стоимость произведённого в отрасли продукта не обязательно совпадает с производством стоимости в отрасли и, соответственно прибыль не совпадает с прибавочной стоимостью. Но Маркс не мог отказаться от своего утверждения, что стоимость определяется затратами труда на её создание, и предпочёл утверждать, что продукты обмениваются не по стоимости (имея в виду затраты труда на создание продукта) а по ценам производства. Дальнейшие его усилия и усилия его адептов были направлены на то, что показать, что, хотя бы в среднем, при выполнении некоторых условий, прибыль совпадает с прибавочной стоимостью. Однако проблема остаётся: даже, если средняя прибыль совпадает со средней прибавочной стоимостью, отклонения могут быть большими и не являются случайными колебаниями цен, что требует объяснения.

Трудовая теория стоимости (в понимании Маркса) вступает в непреодолимое противоречие с теорией производства. Однако мы не усмотрим никакого противоречия, если, следуя Григорию Сергеевичу и другим исследователям, примем в соответствии с многочисленными свидетельствами, что стоимость определяется не только трудозатратами, но и всей производственной организацией, которая определяет источник стоимости - общественный абстрактный труд, включающий трудозатраты, но не сводящийся к ним. Собственно, отраслевой анализ производства подтверждает это утверждение, избавляющее нас от противоречий. Теперь, по-видимому, мы можем вернуться к обсуждению тем: Трудовая Теория Стоимости как точная наука и Обобщенная трудовая теория стоимости.

Итак, рассматривал ли кто-либо случай, когда взаимодействие отраслей осуществляется не только передачей продуктов потребления из одной отрасли в другую, как показано в Таблице 1 Приложения 3, но и передачей промежуточных продуктов, необходимых для производства? Вопрос об исследовании более реалистической модели, сформулированной Леонтьевым и Сраффа.

Вопрос следовало бы скорректировать, так как в Таблице 1 Приложения 3 первая отрасль (производство средств производства) выпускает промежуточный продукт, который продается на рынке, а не в изолированной сфере производства. Тем не менее, в ответ на данный вопрос могу сообщить, что то, о чем вы спрашиваете, для случая n отраслей рассмотрел Ф. Сетон в 1957 г. [1]. Решение Сетона основано на использовании методологии «затраты-выпуск» В. Леонтьева. В уравнениях цен Сетон использовал n×n матрицу Z = [zij], элементы которой показывают выраженное в единицах трудовой стоимости количество продукции отрасли i, затраченной в отрасли j (подход, как и у В.К. Дмитриева). Матрица Z известна заранее.
Учитывая результаты своего исследования и работы Борткевича и Винтерница [2], Сетон приходит к выводу: из-за отсутствия объективного критерия для выбора условия инвариантности (нормализующего условия) при определении абсолютной величины цен, проблема превращения стоимостей в цены не имеет конечного решения [1, с.153].
В целом результаты, полученные в работах Борткевича-Винтерница-Сетона, для большинства западных экономистов (не марксистов) оказались радостными, т.к. они свидетельствовали о том, что система ценовых уравнений может включать лишь одно из макроусловий Маркса, причем, не важно, какое именно. Следовательно, другое макроусловие не будет выполняться, что подвергает сомнению всю процедуру преобразования, предложенную Марксом.
Действительно, если не выполняется равенство суммы стоимостей сумме цен, то это означает, что, по крайней мере, часть имеющейся в экономике ценности товаров возникла не в результате перераспределения стоимости и имеет не стоимостную природу. Последнее рождает вопросы относительно смысла использования категории стоимости в экономическом анализе.
Не выполнение другого макроусловия Маркса — равенства между совокупной прибылью и совокупной прибавочной стоимостью — будет говорить о том, что прибыль имеет нетрудовой источник. Подобный результат будет противоречить марксистской теории прибавочной стоимости. При любом выборе условия инвариантности нам придется пожертвовать одной из неотъемлемых составляющих доктрины Маркса.
Как отмечает Г.В. Борисов, «выводы, полученные исследователями и резюмированные Сетоном, явились разделительной линией в изучении проблемы превращения трудовых стоимостей в цены производства. На протяжении всего рассмотренного периода, начиная с издания III тома «Капитала» в 1894 г. и заканчивая публикацией статьи Сетона в 1957 г., усилия исследователей были направлены на то, чтобы как можно точнее реконструировать механизм превращения стоимостей в цены, не подвергая изменению значение и смысл марксовских понятий и концепций. Ученые старались понять, состоятелен ли механизм превращения в том виде, в каком он был сформулирован Марксом. Положительный результат означал бы то, что теория Маркса может развиваться, основываясь на оригинальных марксовских понятиях и концепциях. Однако результат был отрицательным. Последнее означало, что необходимо радикальное переосмысление основ теории.
Последующая история изучения проблемы превращения трудовых стоимостей в цены производства подтвердила этот тезис. Дальнейшие исследования в этой области предполагали отход от идей Маркса. Во-первых, сраффианцы и другие критически настроенные по отношению к марксизму экономисты обрушились на теорию Маркса с беспощадной критикой, пытаясь доказать бессодержательность стоимостного анализа. Во-вторых, возникло противоположное течение, сторонники которого настаивали на стохастическом характере взаимосвязей между явлениями в ценовом пространстве и объявляли ненаучной всю экономическую теорию, в которой зависимости между ценовыми переменными рассматриваются в виде детерминистических связей. В-третьих, появились несколько новых интерпретаций марксизма, в каждой из которых решение проблемы превращения было достигнуто за счет иной формулировки основополагающих концепций Маркса» [3].
Моя статья, учитывая и опубликованные работы [4] и [5], является новым водоразделом в изучении проблемы превращения трудовых стоимостей в цены производства. Фактически я говорю в этой статье — друзья, научитесь правильно читать и понимать Маркса. Да и Энгельс писал то же самое: «…Если желаешь заниматься научными вопросами, необходимо прежде всего научиться читать сочинения, которыми хочешь воспользоваться, так, как их написал автор, и прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет» [6, с.26].

Теперь о следующем утверждении:
Цитата:
Приступив к исследованию производства, как совокупности нескольких отраслей, Маркс обнаружил к своему ужасу, что стоимость произведённого в отрасли продукта не обязательно совпадает с производством стоимости в отрасли и, соответственно прибыль не совпадает с прибавочной стоимостью. Но Маркс не мог отказаться от своего утверждения, что стоимость определяется затратами труда на её создание, и предпочёл утверждать, что продукты обмениваются не по стоимости (имея в виду затраты труда на создание продукта) а по ценам производства. Дальнейшие его усилия и усилия его адептов были направлены на то, что показать, что, хотя бы в среднем, при выполнении некоторых условий, прибыль совпадает с прибавочной стоимостью. Однако проблема остаётся: даже, если средняя прибыль совпадает со средней прибавочной стоимостью, отклонения могут быть большими и не являются случайными колебаниями цен, что требует объяснения.

Трудовая теория стоимости (в понимании Маркса) вступает в непреодолимое противоречие с теорией производства.

Вы, уважаемый Владимир Николаевич, можете оставаться при своем мнении, но с моей точки зрения оно представляет образец ошибочного мнения. Никакого непреодолимого противоречия трудовой теории стоимости (в понимании Маркса) с теорией производства (того же Маркса) никогда не было, нет и не будет. Подобные противоречия могут быть только в головах ученых, все еще постигающих процесс капиталистического производства, взятый в целом.

С уважением,
В.К.

СНОСКИ
1. Seton F. The «Transformation Problem». The Review of Economic Studies, Vol. 24, No. 3. (Jun., 1957).
2. Winternitz J. Values and Prices: A Solution of the So-called Transformation Problem. The Economic Journal. Vol. 58. No. 230. (Jun., 1948).
3. Борисов Г.В. История анализа теории цены производства К. Маркса в экономической литературе (1894–1957 гг.) // Проблемы современной экономики, 2010. –№3 (35).
4. Kalyuzhnyi, V. The Full Solution of a Problem of Commodity Values Transformation into Production Prices // Ukrainian Journal Economist . –2006. –№6. –Р.25-31.
5. Калюжный В.В. Решение проблемы трансформации стоимости товаров в цену производства // Экономическая кибернетика. Междунар. научн. журнал. Донецк:.–2006. –№5-6 (41-42). – С.15-33.
6. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 1:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Благодаря Вам я значительно углубил свое понимание собственной теории и развил ее.

Это чрезвычайно мудрая мысль.

Вы знаете, я сделал обзор по схемам расширенного воспроизводства, в том числе зарубежных исследований, и с разочарованием пришел к выводу, что здесь и специалистов нет сейчас. Исключение составляете вы и Григорий.
А вот насчет прошлого и будущего труда советую постичь истину: в данном периоде нет ни прошлого, ни будущего труда. Прошлый был в предшествующем периоде, будущий будет в последующем периоде.
Да, в текущем периоде используются результаты прошлого труда. Но стоимость товаров, содержащих прошлый труд, определяется стоимостью их воспроизводства в текущем, а не предшествующем периоде.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 1:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич.

Спасибо за пояснения некоторых моих критических замечаний.

Вы пишите:
Цитата:
«Спасибо, Григорий. Хорошая критика. Она заставляет задуматься о построении системы аргументов по каждому нюансу. Поэтому я и выставил проект этой статьи на избиение. Надеюсь, что ваша критика не иссякнет».


Я тоже на это надеюсь. Хотя - Зачем вообще критиковать добротно сделанную статью, тем более, что, очевидно, что мы стоим с Вами на диаметрально противоположных позициях в данном вопросе, и никакая критика этот прискорбный факт изменить не сможет. Я давно уже понял, что по большому счёту, критика ничего не меняет в позициях убеждённых авторов своих идей – они будут стоять на своём при любых, даже совершенно очевидных и неоспоримых возражениях против позиции, которую они заняли. Примеров – тьма, хотя бы даже на нашем Форуме. Авторы обычно очень ревностно относятся к своим идеям и часто слышат только себя. Это хорошо в том смысле, что человек упорно роет в своём направлении, уверенный, что именно в этом месте зарыт искомый клад, хотя клада там может и вовсе не быть. Но как его убедишь? Пока не перероет всё до основания и собственными глазами не убедится – не оставит своё дело.

С другой стороны, когда роешь, то что-то всё-таки полезное находишь, что-то новое узнаёшь – и значит, труд не был напрасен и имел смысл. Поэтому продолжу свои замечания по Вашей статье. Тем более, что мне самому это очень полезно – Вы наиболее знающий и для меня весьма авторитетный специалист по стандартной версии ТТС – теории Маркса в её обычной интерпретации. Поэтому так важно узнать, возможно ли в рамках традиционной версии ТТС выстроить что-нибудь практически полезное и реально работающее. Ваша статья – попытка провести такое построение, но можно ли считать её удавшейся? Вот в чём проблема.

=================================================================================================================================================

ЗАМЕЧАНИЯ по статье Валерий Васильевича Калюжного
(Продолжение).


Статья Валерия Васильевича Калюжного:
«Проблема трансформирования: простота решения»
.

viewtopic.php?f=19&t=848

На моё возражение, что размер капитала не должен меняться в процессе трансформирования Вы пишите:
Цитата:
«Мне кажется, что вы, уважаемый Григорий, не видите того факта, что капиталиста интересует не размер капитала, а норма прибыли и ее масса».


Не могу с Вами согласиться. Капиталиста сохранность его капитала ОЧЕНЬ ДАЖЕ ИНТЕРЕСУЕТ – поспрашивайте, готовы ли они за просто так потерять хоть 1/100 часть своего капитала без всяких там кризисов. Ответ очевиден. Процесс производства должен протекать непрерывно, а это значит, что денежная сумма, которую капиталист регулярно извлекает из процесса обращения и снова превращает в составные части своего функционирующего капитала (постоянный и переменный капитал) – эта сумма должна быть достаточна, чтобы этот акт осуществить. Если стоимость оборудования и материалов в ходе процесса трансформирования РАСТЁТ, как в Вашем примере, а зарплата номинально остаётся такой же, то выручив деньги от продажи продукции сегодня, капиталист уже не сможет вести дело в прежнем объёме ЗАВТРА (оборудование и материалы теперь стоят дороже). Он будет вынужден прибегнуть к займу, чтобы поддержать объём производства на том же уровне, а значит должен стать должником и платить процент. Понятно, что капиталисты избегают такой перспективы.

Возьмём случай уменьшения капитала. Это капиталистам тоже невыгодно, так как это сразу ведёт к падению рыночной оценки предприятия капиталиста на фондовом рынке и изменению отношения кредиторов к его долгам. Если, например, часть его капитала была составлена из заёмных средств за счёт выпуска акций, то цена таких акций обесценивающегося предприятия начнёт падать, что может привести к очень плачевным последствиям.
Таким образом, как рост, так и падение денежной оценки определённого предприятия (суммы основного и оборотного капитала) нежелательно для промышленных капиталистов. Им выгоднее бывает даже поступиться частью возможной (после трансформирования) прибыли, чем терять доверие своих инвесторов или влезать в долги.
Поэтому условием трансформирования, которое не бъёт по экономическому положению капиталистов, может быть лишь условие постоянства вложенного капитала:

C + V (в стоимостях) = C + V (в ценах производства).
==================================================================================================================
Вы пишите:

Цитата:
«Сразу же хотелось бы вас остеречь от выражений типа «цифры примера подобраны». Мои цифры следуют из примера Туган-Барановского и Борткевича и выведены они по законам строгой логики».


Значит, так уж Вам повезло, что цифры эти в рамках Вашего подхода приводят к НЕБОЛЬШИМ (численно) нестыковкам, а могут (при другом выборе исходных цифр) приводить и к значительным нестыковкам, от которых так просто не отмахнёшься.

=======================================================================================================================

На моё возражение:


Цитата:
Если предположить, что капиталы всё же увеличивались в этом процессе (как в рассмотренном в статье численном примере), то это увеличение должно было быть замечено и зафиксировано современниками как факт странного и необъяснимого роста ценности капитала фиксированного физического строения и величины. Но таких фактов неизвестно или, если они встречаются, то объясняются естественными причинами и не связаны с перераспределением прибыли между капиталистами. То есть и с точки зрения соответствия историческим фактам данный алгоритм выглядит искусственным.


Вы отвечаете:

Цитата:
Здесь вы, Григорий, позабыли о приросте капитализации акций и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... 0%B8%D1%8F


Нет, не забыл. Просто речь идёт о РЕАЛЬНОМ капитале, а не фиктивном (акции, векселя, …), которыми на фондовом рынке представлены предприятия. Фиктивный капитал может разбухать как снежный ком, а может за какие-нибудь несколько часов скукожиться, как шагреневая кожа. От этих спекулятивных пузырей (роста капитализации предприятий на фондовом рынке) настоящая стоимость предприятия никак не меняется. У Маркса об этом много есть мест по этому поводу, да и с точки зрения здравой логики ясно, что раз есть здание, оборудование, запасы материалов, то стоимость всего этого должна мало зависеть от того, насколько разогрет фондовый рынок и какие там в данный момент котировки. Движение цен на фондовом рынке очень далеко отстоит от движения реальной стоимости предприятий, что и обнаруживается раз за разом во время коллапсов фондового рынка.

===========================================================================
На моё замечание:

Цитата:
Таким образом, второй постулат инвариантности «нового решения» НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛОГИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМЫМ постулатом. Он логически вытекает из первого постулата и условия фиксации номинальной заработной платы. Вместо ДВУХ логически независимых условий инвариантности в традиционной постановке задачи, в «новом решении» есть только ОДИН логически независимый постулат инвариантности, тогда как второй постулат инвариантности является логическим следствием. По этой причине ряд авторов указывает, что «новое решение» вовсе не решает проблему трансформирования, а подменяет её ДРУГОЙ проблемой, которая может быть всегда решена, поскольку один из постулатов следует логически из другого. По сути, при такой формулировке мы вообще теряем саму проблему и вместо решения получаем тавтологию.

Суммируя сказанное в этом пункте, можно сделать вывод: автор, как приверженец «нового решения», формулирует и решает совсем не ту проблему, которая была поставлена Марксом. Решать эту НОВУЮ проблему вообще не имеет никакого смысла, поскольку она решается совершенно тривиальным образом: всегда можно путём перераспределения прибавочной стоимости обеспечить равенство норм прибыли, при этом совокупная прибыль не изменится, а равенство стоимости и цены производства конечного продукта получится автоматически, поскольку зафиксирована номинальная заработная плата.


Вы возражаете:


Цитата:
Данное замечание грубо некорректно и требует особого возражения. Времени на это у меня нет. Тем не менее, поражает то, что не опровергая утверждение о том, что у Маркса в его таблицах представлено производство пяти независимых сфер, выпускающих окончательные продукты, Григорий пытается приписать мне «новое решение» и все его недостатки.
Как известно, «новая интерпретация» Дюмениля — Фолея опиралась на понятие денежного выражения трудового времени. Очевидно, что подход Дюмениля-Фолея по ряду позиций существенно отличается от теории Маркса. Фолей признавал, что предложенная им и Дюменилем модель является интерпретацией теории Маркса, а не решением проблемы превращения, так как из-за использования ими понятия денежного выражения трудового времени основные категории — стоимость рабочей силы, прибавочная стоимость и др. — получили иное определение по сравнению с оригинальными понятиями Маркса [Foley D. K. Recent Developments in the Labor Theory of Value. Review of Radical Political Economics. 2000. Vol. 32. Issue 1. P. 22–23].
У меня, вообще говоря, нет никакого нового решения, а есть всего лишь иллюстрация того, как надо читать Маркса и понимать, что он написал на самом деле, а не пережёвывать ложное отражение проблемы в мозгу вульгарных экономистов.


Возможно, тут я не совсем был прав, но, согласитесь, что Ваша Таблица 8, в которой дано решение задачи в соответствии с Марксом (в Вашем прочтении), ИДЕНТИЧНА решению «новой интерпретации» - системы уравнений (23), которая приведена Вами на стр. 17.

Из системы (23) для "нового решения" находим:
r = M : (C*x + V) = 0.261
x =[ v1 * (1 + r)] : (w1 – c1 * (1 + r)) = 1.2434
y = [(c2 * x + v2) * (1 + r)] : w2 = 1.027
z = [(c3 * x + v3) * (1 + r)] : w3 = 0.9594

Это – решение «новой интерпретации» (new solution).

А теперь возьмём Вашу Таблицу 8 стр. 15 (нижняя часть) и сопоставив с исходной Таблицей 5 стр. 11 (где приведены данные до трансформирования) находим:

r = 0.261
x = w1 (после трансформации – Таблица 8) : w1 (до трансформации – Таблица 5) = 466.2743 : 375 = 1.2434
y = w2 (после трансформации – Таблица 8) : w2 (до трансформации – Таблица 5) = 308.1133 : 300 = 1.027
z = w3 (после трансформации – Таблица 8) : w3 (до трансформации – Таблица 5) = 191.8867 : 200 = 0.9594

Результат конечный ОДИНАКОВ, а как именно он получен – это не так уж и важно. Важно лишь, что в РЕЗУЛЬТАТЕ трансформирования по Марксу (в Вашем понимании) Вы получаете в точности то же самое, что и в «новом решении» авторы, которых Вы критикуете. Отличия лишь в логике рассуждений (словах), а численный итог ОДИН И ТОТ ЖЕ! Поэтому полученное Вами решение (Таблица 8) не просто «аналогично» решению новой интерпретации (как Вы пишите на стр. 17), но полностью с ним совпадает численно. Лишь в самой процедуре вычисления есть различия, но результат тот же самый. По этой причине я не вижу большой разницы между Вашим решением и «новым решением» - результат одинаков! А раз так, то и все недостатки «нового решения» распространяются и на полученное Вами решение. В частности, тавтология, неявно заложенная в нём.

Вы пишите, что у Вас «нет никакого нового решения», видимо, имея в виду, что Ваш алгоритм получения решения отличается от алгоритма решения авторов «новой интерпретации». Но смотреть надо «по плодам» - по конечному результату. Что было ДО трансформации и что вышло ПОСЛЕ неё. Именно сопоставляя ДО и ПОСЛЕ можно увидеть множество недостатков такого решения, о которых я писал (несбалансированность, изменение денежной оценки капитала…).

==============================================================================================================================================

Вы пишите:
Цитата:
В замкнутых сферах производства элементы производительного капитала покупаются в собственной сфере, поэтому сумма цен производства товаров, произведённых этими сферами, равна сумме их стоимостей.


Я бы сказал иначе: «Элементы производительного капитала покупаются на рынке и соответствующий сегмент экономики, который произвёл купленные на рынке элементы постоянного капитала, Вы искусственно объединяете с предприятием, купившим эти «элементы», в некое целое, которое Вы называете «сфера производства». Если, скажем, производится корабль, то в «сферу производства» этого корабля по Вашей логике надо включать все производства, которые прямо или косвенно участвовали в его создании (частично – производители станков, древесины, канатов, мачт, парусины, металла, гвоздей, шурупов, ламп, якорей …..). Весь этот длинный агломерат текущих и выполненных в прошлом работ у Вас объединяется в одно целое – совершенно искусственная операция, возможная в теории, но не имеющая никакого отношения к реальному разбиению экономики на относительно автономные «модули».

Далее, Вы наделяете эти искусственные конструкции реальной экономической самостоятельностью и полагаете, что норма прибыли будет сперва выравниваться внутри таких вот искусственно придуманных «сфер». Но это явная натяжка.

Конкуренция СНАЧАЛА выравнивает нормы прибыли там, где нет затруднений в перетекании капитала – в близких, родственных РЕАЛЬНЫХ «сферах производства» - например, на предприятиях, выпускающих кондитерские изделия (шоколад разных сортов или конфеты разного наименования). Не так сложно перенастроить предприятие с выпуска одного сорта шоколада на выпуск других сортов шоколада, но гораздо труднее переместить капитал из одной сферы (производство шоколада) в другую (постройка кораблей). В реальной экономике существуют барьеры на вход и выход из отрасли (сферы производства), - именно по этой причине в первую очередь процесс выравнивания норм прибыли действует внутри родственных производств (сфер производств), а между сферами она действует как тенденция, которая, хотя и стремится выравнивать нормы прибыли разных сфер, но не всегда может преодолеть существующие преграды размещению новых капиталов в новых прибыльных отраслях. В 18 и 19 веках эти барьеры на вход и выход капиталов из сферы производства были менее значительны, и тенденция выравнивания норм прибыли действовала более зримо. Но уже в 20 веке процесс перетекания капиталов из одной сферы в другую становится более сложным и более ЗАТРАТНЫМ. Не так-то просто выйти из дел, когда ты тысячами обязательств связан с поставщиками и клиентами в данном бизнесе, или войти в новый высокотехнологичный бизнес, когда он уже «схвачен» и все рынки давно поделены. Это в теории легко и просто переместить капитал (реальный, а не фиктивный!) из одной сферы в другую. В реальной ситуации такому перемещению есть множество преград. Не удивительно, что существуют устойчивые (сохраняющиеся во времени) различия в нормах прибыли разных отраслей, на что справедливо указывает Владимир Николаевич Покровский.

Это значит, что при реалистичной постановке проблемы трансформирования необходимы уточнения на влияние барьеров для перемещения капиталов. Математически, это значит, что вместо одинаковой нормы прибыли после трансформирования - мы должны получать некоторое ЗАДАННОЕ распределение норм прибыли, которое воспроизводит действительное неравенство норм прибыли, обусловленное существующими барьерами на вход и выход из отрасли. Можно таким образом несколько скорректировать саму постановку проблемы трансформирования, но сама проблема от этого никуда не исчезает, просто вместо структуры равных норм прибыли необходимо задавать некоторый набор неравных норм прибыли (например в отношениях 5 : 6 : 8 для трёх сфер производства). Такая постановка задачи, мне кажется, будет более реалистичной при решении задачи ТЕКУЩЕЙ трансформации, тогда как при решении проблемы исторической трансформации (на заре капитализма, когда барьеры были незначительны) вполне годится структура с равными нормами прибыли, то есть обычная постановка.
==========================================================================================================================================

Вы пишите:


Цитата:
Таблица 8 озаглавлена «Результат вычисления цен производства по методу Маркса». По методу Маркса, а не по методу окончательной трансформации!


Я как раз и обращаю Ваше внимание на то, что Таблицу 8 нельзя рассматривать как окончательный вариант и необходимо показать, что будет дальше и как от неё перейти к случаю, где реальная зарплата та же, что и до трансформирования, и выполнены условия баланса. Вы это не разъясняете, и поэтому создаётся впечатление, что Таблица 8 – это окончательный итог, решение. А где же тогда «окончательная трансформация», о которой Вы пишите?

На стр. 18 Вы пишите:

Цитата:
помимо первоначальной, может быть предпринята дальнейшая трансформация промежуточных цен, представленных в табл. 4, в полностью сбалансированные цены производства, не изменяющие уровень реальной заработной платы. В этом случае реальная заработная плата должна возвратиться к исходному уровню и рабочие в среднем на свою номинально изменившуюся заработную плату будут способны купить такое же количество предметов потребления, как и до трансформации стоимостей в цены производства.
Следует отметить, что если осуществить номинальное увеличение заработной платы в (?) раз при соблюдении первого постулата инвариантности (сумма прибавочной стоимости должна быть равна сумме прибылей), то мы получим результат решения, в точности соответствующий решению Борткевича, которое представлено в табл. 6. И в этом нет ничего случайного, так как оба эти результата базируются на одних и тех же двух постулатах инвариантности: 1) сумма прибыли всех различных отделов производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости; 2) реальная заработная плата не должна изменяться.


Можно понять это место так, что в конце концов (ОКОНЧАТЕЛЬНО) получится решение Борткевича, которое Вы критикуете. Или получится что-то другое? Приведите Таблицу (типа Таблицы 8), где даны цифры после окончательной трансформации. Иначе непонятно, что Вы имеете в виду.

===============================================================================================================================================

Теперь относительно самого ГЛАВНОГО пункта, по которому мы расходимся: как формулировать второй постулат инвариантности.

ИНТЕРПРЕТАЦИЯ I. Я считаю, что у Маркса речь идёт о равенстве стоимости и цены производства для ВАЛОВОГО ВЫПУСКА продукции.
ИНТЕРПРЕТАЦИЯ II. Вы, как и авторы «новой интерпретации» полагаете, что стоимость и цена производства одинаковы для ЧИСТОГО ВЫПУСКА продукции (для конечного продукта).

У Маркса можно найти места, которые свидетельствуют в пользу как первого, так и второго понимания – а какое из них лучше соответствует реальности – можно определить лишь построив соответствующие решения и проанализировав, что при этом выходит.

Если исходить из ИНТЕРПРЕТАЦИИ II, то получается решение, приведённое в Таблице 8, которое, увы, не выдерживает критики. Поэтому, двигаясь методом от противного, следует предпочесть ИНТЕРПРЕТАЦИЮ I, то есть традиционное понимание проблемы трансформирования.

Что думал на этот счёт сам Маркс – мы уже никогда не узнаем. Пример Рикардо, который Маркс разбирает – это частный случай и из него нельзя делать какие-то далеко идущие выводы.

Применительно к общему анализу в главе 9 тома 3 «Капитала» Маркс сравнивает вводимые им «сферы производства» с разными отделами хлопчатобумажной фабрики. Маркс пишет:

Цитата:
Общая сумма капиталов, вложенных в пять сфер, = 500; общая сумма произведённой ими прибавочной стоимости = 110; общая стоимость произведённых ими товаров = 610. Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I–V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления).

http://marks.vov.ru/kapital3/kapital3-09.html#c9

Но фабрика – потому и фабрика, что в ней каждый отдел, кроме последнего, производит промежуточный продукт, который потом поступает на дальнейшую обработку в другой отдел, потом в третий и т.д. Маркс приводит эту аналогию примера со «сферами производства» с ФАБРИКОЙ, чтобы на конкретном примере пояснить, ЧТО ИМЕННО он имеет в виду, когда говорит о «сферах производства». «Сферы Маркса» связаны между собой так же, как связаны между собой разные отделы на одной фабрике – связаны технологией. Продукт одного отдела поступает на дальнейшую переработку в другой отдел. Продукт одной «сферы производства» идёт на дальнейшую обработку в другую «сферу производства». Маркс даёт эту аналогию в самом начале своего анализа, чтобы с самого начала объяснить, что имеется в виду. «Сферы производства» у Маркса СВЯЗАНЫ в единый технологический комплекс производства конечного продукта – именно поэтому Маркс берёт аналогию с хлопчатобумажной фабрикой. И это – правильная модель – она верно отражает существовавшую фактическую взаимосвязь всех отраслей в эпоху становления капитализма. Маркс рассматривает ПРЕД-капиталистическую экономику в рамках реалистичной модели, в которой все «сферы производства» взаимосвязаны, подобно тому, как связаны разные отделы единой ФАБРИКИ. Ни о какой «независимости» сфер производства на стадии предкапиталистической экономики говорить не приходится.

Смысл термина «сфера производства» у Маркса почти совпадает со смыслом термина «отрасль».
Это видно из того, что уже на стр. 173 Маркс заменяет слово «сфера производства» на слово «отрасль», как если бы это были слова-синонимы.

Цитата:
Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара. Без такого выведения общая норма прибыли (а следовательно и цена производства товара) была бы представлением, лишённым смысла и содержания. Цена производства товара равняется, таким образом, издержкам его производства плюс присоединённая к ним прибыль, исчисленная соответственно общей норме прибыли, другими словами: цена производства товара равна его издержкам производства плюс средняя прибыль.

Вследствие различного органического строения капиталов, вложенных в различные отрасли производства, а потому вследствие того, что в зависимости от различного процентного отношения переменной части ко всему капиталу данной величины равновеликими капиталами приводятся в движение весьма различные количества труда, равновеликими капиталами присваиваются также весьма различные количества прибавочного труда, или производятся весьма различные массы прибавочной стоимости. Соответственно этому нормы прибыли, господствующие в различных отраслях производства, первоначально весьма различны. Эти различные нормы прибыли выравниваются путём конкуренции в единую общую норму прибыли, представляющую собой среднее из этих различных норм прибыли.

http://marks.vov.ru/kapital3/kapital3-09.html#c9

Это же место на английском:

Цитата:
The prices which obtain as the average of the various rates of profit in the different spheres of production added to the cost-prices of the different spheres of production, constitute the prices of production. They have as their prerequisite the existence of a general rate of profit, and this, again, presupposes that the rates of profit in every individual sphere of production taken by itself have previously been reduced to just as many average rates. These particular rates of profit = s/c in every sphere of production, and must, as occurs in Part I of this book, be deduced out of the values of the commodities. Without such deduction the general rate of profit (and consequently the price of production of commodities) remains a vague and senseless conception. Hence, the price of production of a commodity is equal to its cost-price plus the profit, allotted to it in per cent, in accordance with the general rate of profit, or, in other words, to its cost-price plus the average profit.

Owing to the different organic compositions of capitals invested in different lines of production, and, hence, owing to the circumstance that — depending on the different percentage which the variable part makes up in a total capital of a given magnitude — capitals of equal magnitude put into motion very different quantities of labour, they also appropriate very different quantities of surplus-labour or produce very different quantities of surplus-value. Accordingly, the rates of profit prevailing in the various branches of production are originally very different. These different rates of profit are equalized by competition to a single general rate of profit, which is the average of all these different rates of profit.

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 3/ch09.htm

Это же место на родном для Маркса немецком языке:

Цитата:
Die Preise, die dadurch entstehn, daß der Durchschnitt der verschiednen Profitraten der verschiednen Produktionssphären gezogen und dieser Durchschnitt den Kostpreisen der verschiednen Produktionssphären zugesetzt wird, sind die Produktionspreise. Ihre Voraussetzung ist die Existenz einer allgemeinen Profitrate, und diese setzt wiederum voraus, daß die Profitraten in jeder besondren Produktionssphäre für sich genommen, bereits auf ebensoviel Durchschnittsraten reduziert sind. Diese besondren Profitraten sind in jeder Produktionssphäre = m/C, und sind, wie dies im ersten Abschnitt dieses Buchs geschehn, aus dem Wert der Ware zu entwickeln. Ohne diese Entwicklung bleibt die allgemeine Profitrate (und daher auch der Produktionspreis der Ware) eine sinn- und begriffslose Vorstellung. Der Produktionspreis der Ware ist also gleich ihrem Kostpreis plus dem, entsprechend der allgemeinen Profitrate, prozentig ihm zugesetzten Profit oder gleich ihrem Kostpreis plus dem Durchschnittsprofit.

Infolge der verschiednen organischen Zusammensetzung der in verschiednen Produktionszweigen angelegten Kapitale; infolge daher des Umstandes, daß je nach dem verschiednen Prozentsatz, den der variable Teil in einem Gesamtkapital von gegebner Größe hat, sehr verschiedne Quanta Arbeit von Kapitalen gleicher Größe in Bewegung gesetzt werden, werden auch sehr verschiedne Quanta Mehrarbeit von ihnen angeeignet oder sehr verschiedne Massen Mehrwert von ihnen produziert. Demgemäß sind die Profitraten, die in verschiednen Produktionszweigen herrschen, ursprünglich sehr verschieden. Diese verschiednen Profitraten werden durch die Konkurrenz zu einer allgemeinen Profitrate ausgeglichen, welche der Durchschnitt aller dieser verschiednen Profitraten ist. Der Profit, der entsprechend dieser allgemeinen Profitrate auf ein Kapital von gegebner Größe fällt, welches immer seine organische Zusammensetzung, heißt der Durchschnittsprofit.

http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_164.htm

Во всех случаях применяются РАЗНЫЕ слова для одного предмета, который обсуждается.

В английском варианте: «spheres of production» (= сферы производства) в первом абзаце заменяются во втором абзаце на «lines of production»; "branches of production" (= отрасли производства).

В немецком варианте: Produktionssphären (= сфера производства) заменяется на Produktionszweig (= отрасль производства).

Всё точно так же, как и в русском переводе!!!

Слитность данного текста, в котором сперва говорится о «сферах производства», а чуть ниже – уже об «отраслях производства» указывает ясно на то, что термины эти используются Марксом как синонимы или во всяком случае, как очень близкие по значению термины. Термин «сфера» Маркс применяет чаще там, где хочет подчеркнуть некоторый возможный разброс ассортимента производства, а слово «отрасль» лучше годится, когда разброс выпускаемой продукции менее широк, но по сути – в обоих случаях речь идёт об одном и том же. Оба термина фиксируют примерно одно и то же – группу предприятий, выпускающих сходные продукты.
Списать использование ДВУХ терминов для фиксации одного и того же предмета на переводчиков не получается. Скорее мы имеем здесь ясное подтверждение того, что Маркс не проводит существенного различия между «сферой производства» и «отраслью производства». Только этим можно объяснить, что он использует попеременно то одно слово, то другое.

ВЫВОД:
у Маркса «сферы производства и взаимосвязанные отрасли производства» - это ОДНА И ТА ЖЕ МОДЕЛЬ.

У Валерия Васильевича на стр. 5 читаем:

Цитата:
«Независимые сферы производства и взаимосвязанные отрасли производства: альтернативные модели».


Это можно было бы использовать, если бы только в предкапиталистической экономике действительно существовали такие реально экономически «независимые сферы». Во всяком случае, Маркс считал иначе, поскольку он начинает свой анализ именно с ЗАВИСИМЫХ сфер, сравнивая их с отделами одной фабрики. Начинать же со «сфер», независимость и самое существование которых ничем не обосновано – теоретически можно, но практически бессмысленно.

===============================================================================================================

Наконец, последний самый трудный вопрос: действительно ли Маркс постулировал условие инвариантности для КОНЕЧНОГО только продукта или всё-таки он имел в виду ВАЛОВОЙ продукт, включающий в себя выпуск средств производства, произведённых в течение года?

Сторонники ИНТЕРПРЕТАЦИИ II обычно приводят следующее место в качестве «доказательства» из гл. 9 тома 3 "Капитала":

Цитата:
«в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. Но если мы подсчитаем, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, мы получим правильный итог.
Возьмём, например, какой-либо товар A; пусть в издержки его производства входят прибыли от B, C, D, а в издержки производства B, C, D, в свою очередь, входит прибыль от A. Производя вышеуказанный подсчёт, мы не будем прибыль от A причислять к его собственным издержкам производства, и точно так же прибыли от B, C, D и т. д. не войдут в их собственные издержки производства. Никто не причисляет своей собственной прибыли к издержкам своего производства.

И, следовательно, если имеется, например, n отраслей производства и в каждой из них прибыль равна p, то издержки производства всех их вместе взятых = k − np. Рассматривая весь расчёт в целом, мы находим таким образом, что прибыли одной сферы производства, поскольку они входят в издержки производства другой сферы, уже учитываются здесь как составная часть общей цены окончательного продукта и не могут снова появиться в графе прибылей. Если же они появляются в этой графе, то только потому, что данный товар сам есть окончательный продукт и, следовательно, его цена производства не входит в издержки производства какого-либо другого товара.

Если в издержки производства товара входит сумма = p, составляющая прибыль производителей средств производства, и если на эти издержки производства набавляется прибыль, равная p1, то общая прибыль будет P = p + p1. Общая сумма издержек производства товара, абстрагированная от всех элементов цены, приходящихся на прибыль, равняется его собственным издержкам в данной сфере производства без p. Если мы эти издержки производства назовём k, то, очевидно, k + P = k + p + p1.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

Все эти рассуждения касаются лишь определения показателя, который наиболее адекватно выражает способность общества к производству материальных благ. Маркс указывает, что необходимо удалять повторный счёт (прибыли), чтобы верно посчитать совокупный продукт общества. Речь здесь вовсе не идёт о каком-либо постулате инвариантности совокупного продукта (в стоимостях и ценах производства).

Маркс, рассуждая об определении издержек производства всего общества в целом, делает данное разъяснение, как он это часто делает и в других местах, отвлекаясь временно от основной линии рассуждений, чтобы ПОПУТНО пояснить некоторый тонкий момент или термин.

Там же, где Маркс ПРЯМО формулирует второй постулат инвариантности, он делает это чётко и недвусмысленно.

У Маркса встречаются две формулировки второго постулата, эквивалентные друг другу.

ПЕРВАЯ ПОСТАНОВКА «ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ИНВАРИАНТНОСТИ» У МАРКСА:

Цитата:
«По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости,…» (гл. 9 том. 3, стр. 180).


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

ВТОРАЯ ПОСТАНОВКА «ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ИНВАРИАНТНОСТИ» У МАРКСА.


Цитата:
«в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (гл. 9, том. 3, стр. 174).


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9

Согласно первой постановке, при трансформировании сохраняется величина совокупного общественного капитала:
PII.1. C + V (в стоимостях) = C + V (в ценах производства).

Согласно второй постановке, при трансформировании сохраняется сумма цен производства произведённых товаров:
PII.2. C + V + M (в стоимостях) = C + V + M (в ценах производства).

Согласно первому постулату: совокупная прибыль равна совокупной прибавочной стоимости:
PI. М (в стоимостях) = М (в ценах производства).

Отсюда видно, что первая и вторая постановка второго постулата эквивалентны: из PI и PII.1 следует PII.2, а из PI и PII.2 следует PII.1.

Там, где Маркс хочет прямо указать, какие именно агрегаты равны в стоимостях и ценах производства, он так и делает – пишет об этом ясно и недвусмысленно: либо совокупные капиталы либо сумма произведённой продукции – ВСЕЙ ПРОДУКЦИИ, включая не только предметы конечного потребления, но и средства производства. А этот агрегат, если использовать современный термин – ВАЛОВОЙ продукт, а не только одна лишь часть его (конечный продукт).

Обе эти постановки, взятые вместе ИСКЛЮЧАЮТ возможность интерпретации второго постулата, как равенства (в стоимостях и цене производства) одного лишь чистого продукта. Действительно, предположим, что вторую постановку PII.2 следует интерпретировать, как равенство стоимости и цены производства КОНЕЧНОГО продукта:
PII.3 V + M (в стоимостях) = V + M (в ценах производства).

Но из PII.3 и PI уже НЕ СЛЕДУЕТ PII.1.
Более того, как показывает анализ решения, который даёт Валерий Васильевич (основанный на постановке первого постулата в форме PII.3) совокупный капитал ДО и ПОСЛЕ трансформирования РАЗЛИЧЕН по величине. А Маркс утверждает совершенно недвусмысленно, что совокупный капитал должен быть одинаковым – в стоимостях и в ценах (PII.1).

Поэтому «новая интерпретация», а также близкая к ней концепция трансформирования Валерия Васильевича НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ОДНОВРЕМЕННО ОБОИМ ПОСТАНОВКАМ ВТОРОГО ПОСТУЛАТА ИНВАРИАНТНОСТИ МАРКСА PII.1 и PII.2.

Следуя Марксу, проблему трансформирования следует ставить в соответствии с двумя постулатами: PI и PII.1 (либо PII.2).

«Новая интерпретация» поэтому не только приводит к множеству нестыковок (разбалансированность экономики, изменение величины совокупного капитала, неустойчивость состояния после такой трансформации…), но и находится в противоречии с ясными однозначными указаниями Маркса: постулатами PII.1 и PII.2.
=====================================================================================================================================

Вообще стремление иначе интерпретировать «проблему трансформирования» вызвано уверенностью в невозможности решения этой проблемы в рамках стандартной постановки. Однако решение всё же возможно – даже в рамках стандартной ТТС.

1) Например, можно наложить «нетривиальные условия баланса» на структуру экономики с тремя департаментами – причём эти условия с большой вероятностью должны были выполняться в эпоху первоначальной трансформации, когда основным классом промышленных капиталистов были купцы, вкладывавшие свои капиталы в самые разные предприятия.

2) Второй способ решить задачу – добавить в рассмотрение «труд капиталистов» как организаторов и управляющих собственными предприятиями. В этом случае система уравнений, выражающих проблему трансформирования, окажется однозначно определена, тогда как без учёта труда капиталистов эта система переопределена - содержит большее число уравнений, чем число неизвестных, в связи с чем и связана невозможность найти решение для общего случая. Труд капиталистов – это та самая новая дополнительная переменная величина, благодаря которой удаётся замкнуть систему уравнений и получить решение задачи.

Детали решения проблемы трансформирования для модели простого производства с тремя департаментами приведены в статье, опубликованной на нашем форуме. Там же приложен технический файл Excel с алгоритмом трансформирования.
http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html

Более глубокий анализ, возможный лишь ВНЕ стандартной версии ТТС показывает, что проблему трансформирования вообще можно обойти, если несколько иным способом интерпретировать процесс установления стоимостей товаров (тема «Трудовая теория стоимости, как точная наука»).
viewtopic.php?f=19&t=459

В новой версии ТТС (пока не опубликована) проблема трансформирования вообще не встаёт, поскольку в ней стоимости совпадают с ценами производства, а обмен по ценам производства и обмен по стоимостям – это один и тот же обмен, описываемый с помощью разных терминов (абстрактно-всеобщий труд и капитал плюс средняя прибыль). Такой результат оказывается возможен благодаря тому, что термин «абстрактно-всеобщий труд», как его определяет Маркс в главе о форме стоимости (глава 1 «Капитал» том 1 и работа «К критике политической экономики») не тождественен вульгарной трактовке труда как всего лишь «расходования мозга, мускул, нервов, рук и т.п.».
======================================================================================================================================

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:

Вы пишите, Валерий Васильевич:

Цитата:
критика мне ваша, уважаемый Григорий, понравилась, хотя я иногда резко реагирую на замечания, не имеющие под собой здравой основы. Очень редко кто способен потратить столько времени на научную критику.


Рад, если смог как-то помочь Вам.

Допускаю, что, возможно, я что-то понимаю упрощённо и заранее благодарен за Ваши пояснения неясных мест.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2012 3:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
А вот насчет прошлого и будущего труда советую постичь истину: в данном периоде нет ни прошлого, ни будущего труда. Прошлый был в предшествующем периоде, будущий будет в последующем периоде.

Вы подменяете понятия. Я говорю о связи прошлого, текущего и будущего труда в цикле производства, то есть в логической последовательности, не связанной с конкретным физическим временем. А вы упорно пытаетесь применить эти понятия к периоду производства, безусловно по определению существующему в физическом времени. И вполне ожидаемо приходите к выводу об абсурдности существования будущего (еще не совершенного) труда в текущем физическом времени. Но этот абсурд - следствие неверного понимания вами понятия будущий труд. Впрочем, вы неверно понимаете и термин прошлый труд. Он у Маркса означает именно логическую связь, последовательность присоединения созданной стоимости к продукту труда. Но прошлый труд может совершаться как в текущем периоде производства, так и до него. Поэтому в этом случае вы не замечаете своей ошибки в понимании Маркса, полагая, что прошлый труд обязательно должен быть завешен до начала рассматриваемого периода, а не цикла. А в отношении будущего труда вольности с пониманием терминов не проходят и вы пытаетесь выдать свою ошибку за мою.
Цитата:
Да, в текущем периоде используются результаты прошлого труда. Но стоимость товаров, содержащих прошлый труд, определяется стоимостью их воспроизводства в текущем, а не предшествующем периоде.

Само собой. И это следствие того, что при обычной организации производства прошлый (по логике присоединения к стоимости в цикле производства) труд обычно осуществляется в рассматриваемом текущем периоде производства. Никто не настаивает на том, чтобы весь необходимый прошлый труд был завершен до начала рассматриваемого периода. Он вполне может осуществляться и до него и в его ходе. Только его стоимость присоединяется к производимому продукту до стоимости текущего труда в момент покупки его результатов на рынке.

То же самое можно сказать и относительно будущего труда. Будущий (по логике присоединения к стоимости в цикле производства) труд осуществляется как правило в рассматриваемом текущем периоде производства. Никто не настаивает на том, чтобы весь необходимый будущий труд был завершен после окончания рассматриваемого периода. Он вполне может осуществляться и до него и в его ходе. Только его стоимость присоединяется к производимому продукту после стоимости текущего труда в момент продажи его результатов на рынке.


Для того, чтобы вам понятнее была ошибка Маркса относительно прибавочной стоимости, приведу вам пример простейшей капиталистической экономики с одним работником, выступающим и в роли покупателя и в роли капиталиста, организующего производство.
Наш работник оказался без ничего на необитаемом острове. Для того, чтобы утолить голод, ему потребовалось залезть на пальму и при этом расходовать рабочую силу, для восполнения которой требуется один банан. Но он сумел сорвать три банана. Одним он заплатил себе за израсходованную рабочую силу, вторым он заплатил себе за изготовление лестницы для облегчения подъема на пальму по цене 1 банан за 1 ступеньку лестницы (развитие производства, будущий труд), а третий как настоящий капиталист он съел просто так, бесцельно проводя время, загорая на солнышке и любуясь на закат. В итоге к началу следующего цикла производства у него образовался накопленный капитал в виде лестницы с одной ступенькой.

Поясните, в какой момент он обманул сам себя, как капиталист рабочего, не заплатив себе за якобы созданную прибавочную стоимость?

По моему, только тогда, когда съев банан бесцельно проводил время, отдыхая больше необходимого и в результате у него оказалась пока бесполезная лестница только с одной ступенькой, а не с двумя.

А по Марксу выходит, что наш Робинзон обманывал сам себя еще и тогда, когда утолил бананом голод, возникший во время изготовления лестницы. Ну не абсурд ли?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB