С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Спасибо, Валерий Васильевич, за добрые слова в адрес Форума.

Успехов Вам в Ваших исследованиях и их продвижении.

Доброго здоровья,
Григорий.

Загадка Сфинкса ... или проблема трансформации


Нечто непонятное, загадочное; очень трудная задача.

В греческой мифологии Сфинксом называли чудовище с лицом и грудью женщины, туловищем льва и крыльями птицы.

Он жил на скале около Фив, подстерегал путешественников и задавал им одну и ту же загадку: «Кто ходит утром на четырёх ногах, днём на двух, а вечером на трёх?»

Тех, кто не отгадывал загадки, Сфинкс убивал.

И только сын фиванского царя Эдип отгадал загадку: «Это — Человек. В детстве ползает на четвереньках, потом ходит на двух ногах, а под старость опирается ещё и на палку».

Услышав правильный ответ, Сфинкс бросился с утёса в море и погиб.

Отсюда слово «сфинкс» стало означать таинственных, непонятных людей, а «загадка сфинкса» — очень трудную задачу.

Проблема трансформации - это фактически загадка Сфинкса, а Маркс сам является как бы Сфинксом. Тех экономистов, которые дерзнули решить проблему трансформации, но не смогли, эта задача практически убивает как экономистов и ученых, так как они начинают придумывать собственные теории трансформации стоимостей в цены производства.
Следует согласиться с А. Фрименом, который писал:

Современная формализация трудовой теории стоимости, однако, является делом рук не ее авторов, а писателей двадцатого века, исправляющих их предполагаемые несоответствия, в частности, представление Марксом количественного соотношения между стоимостью и ценами производства. (Freeman 1994, 1). См.: Freeman, Alan. 1994. “Reappraising the classics – the case for a dynamic reformulation of the labor theory of value.” MPRA Paper No. 1205, posted 18. December 2006. URL: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/1205

К сожалению, и сам Фримен оказался в числе указанных им писателей.

В отличие от Сфинкса, Маркс ничем не рискует.

Зато мы, в отличие от Маркса , рискуем себе шею сломать.

Чтобы не сломать себе шею, надо научиться понимать, не только, что такое стоимость, но и что такое себестоимость, и чем одно понятие ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от другого.
К сожалению, таких понимающих я на этом форуме не нашла. Увы и ах!
Каждый пользователь форума, считающий себя знатоком в области экономики, толчет свою псевдонаучную воду в своей самодельной ступе с упорством, достойным лучшего применения.

Но, сколько не толки невежество, ни в какой ступе оно не сможет трансформироваться в знания, спрятанные в "Капитале" К.Маркса. Прежде, чем лезть в экономическую воду, надо понять, чем товар отличается от продукта. Без такого понимания все научные труды Маркса останутся тайной за семью печатями.

Чтобы не сломать себе шею, надо научиться понимать, не только, что такое стоимость, но и что такое себестоимость, и чем одно понятие ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от другого.
Чтобы научится понимать,требуется обладать большими знаниями философии и исторического материализма.Но Вам это уже не грозит.
Другой путь научиться понимать,это обмениваться собственным пониманием возникающих вопросов и попробовать отстаивать свою точку зрения с помощью аргументов.Чьи аргументы будут более обоснованы,то понятие или определение будет наиболее правильным.
Если Вы знаете,, что такое стоимость, но и что такое себестоимость, и чем одно понятие ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от другого,дак просветите нас своим пониманием.Будем благодарны.


Это зависит и от модерации форума.



Интересно,чем же отличается товар от продукта??

Уважаемые Яков Васильевич и Ирина Валентиновна.

Форумы для того и существуют, чтобы люди, обмениваясь мыслями, помогали другу выяснять Истину. Но успех этого общего дела - поиска Истины - зависит ещё и от амбиций людей, от шаблонов мышления, от которых, порой, так трудно отказаться, от умения и желания слышать друг друга и не спешить вешать ярлыки на собеседника, ....

К сожалению, иногда в спорах истина умирает (Тулин в книге Гранина "Иду на грозу"). Это когда каждый тянет в свою сторону по известной басне Крылова:



С пожеланием - научиться слышать и слушать друг друга и перестать вешать ярлыки.

Доброго здоровья,
Григорий.

Уважаемый Григорий Сергеевич! Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание на то, что успех поиска Истины зависит от того, насколько правильно участники той или иной политэкономической дискуссии понимают истинное содержание терминов, которые они используют в своих аргументах. Это касается таких основополагающих терминов как "труд", "продукт" и "товар".
Практически все участники этого форума демонстрируют полное непонимание научного содержания этих терминов. Поэтому я предлагаю начать ту или иную дискуссию только после всестороннего обсуждения научного смысла этих терминов, содержащегося в трудах К.Маркса и Ф. Энгельса. Без одинакового понимания сути этих терминов нахождение Истины становится не только проблематичным, а просто НЕВОЗМОЖНЫМ. А пока все участники форума ведут себя как глухари на току: каждый, распушив хвост, поет о своем, не слыша, что поют остальные.



Здоровья Вам и успехов в научных поисках.

Ирина Валентиновна

Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Про "глухарей на току" - забавно. Мне вообще нравится Ваше остроумие и умение подбирать ёмкие аналогии и цитаты. Но есть одна черта, которая делает Ваших читателей "глухарями" - Ваше убеждение в непогрешимости Вашего понимания сути вещей. Отсюда та жёсткость, с которой Вы обычно обрушиваетесь на своих оппонентов, обзывая их разными неприятными словами. А по моему, если ставится задача разъяснить что-то другому человеку, действовать надо иначе - по доброму, с пониманием трудности задачи разъяснения.

Вы пишете:


Совершенно с Вами согласен. В этих фундаментальных терминах много неясного. Хотя у Маркса даны детальные пояснения этих терминов (в первом томе "Капитала", в "К критике"!, в "Теориях прибавочной стоимости", и ряде других работ). Самое трудное понятие - это труд. Его труднее всего понять. У Маркса есть несколько определений - труд конкретный, труд в физиологическом смысле, труд абстрактно-всеобщий, труд общественно необходимый.... Если брать экономику Робинзона или огородника, выращивающего картошку и огурцы для своего потребления (не для продажи), то труд понять можно, поработав на огороде и усвоив смысл этого термина своим потом и болью в натруженных мышцах. Но у Маркса кроме этого ясного понимания слова труд - целесообразная деятельность ради создания полезного продукта для собственного потребления - есть и другое понимание - деятельность ради создания продукта для продажи и в этом случае продукт становится товаром и тут появляются деньги - которые производитель получает в обмен на свой продукт. Меняется ли смысл термина труд от того, что теперь продукт создаётся не для своего потребления а ради продажи? На первый взгляд, нет. Растишь ты картошку для себя или планируешь продать её на рынке - твой труд один и тот же. Но, вступая в отношения обмена своим товаром с другими людьми, ты приобретаешь новый дополнительный статус. Ты теперь не только производитель продукта, но и продавец товара. И вот тут начинается самое интересное. В качестве продавца товара ты становишься оценщиком затрат труда своего и чужого, меняя свой товар в такой пропорции, чтобы полученный после обмена продукт был в таком количестве, которое производится таким же трудом, который ты сам затратил. Обмен по труду, величина которого определяется всеми участниками рынка, исходя из своего опыта и знаний. Это определение труда уже имеет иной смысл. При обмене по труду, можно говорить лишь о труде абстрактном и определяется он через оценивание затрат труда всеми участниками рынка. Как это происходит - описано у Маркса в главе о форме стоимости и в работе "К критике". Труд для себя оценивается болью в спине. Труд по производству товара - оценивается болью в спине всех, кто присутствует на рынке. Разные системы оценки и разные определения.

Доброго Вам здоровья,
Григорий.

Вопрос практику
Интересно,чем же отличается товар от продукта??

Глухарями моих оппонентов делает не мое убеждение в непогрешимости моего понимания сути вещей, а недостаточная образованность тех, кто хочет дискутировать со мной на равных.

Понять, что такое труд, гораздо легче, если вдуматься в следующее определение "труд", которое Маркс дал в первом томе "Капитала":
«труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу». (К.Маркс. Капитал,т.1 стр. 188. http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... index.html)

В этом определении труда говорится только об обмене веществ между человеком и природой, а не об обмене вещами между людьми
Из этого научного определения труда следует, что труд, - это такая деятельность человека, которая связана с его САМОСОХРАНЕНИЕМ, и с помощью которой он не только регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой, но еще и изменяет свою природу. Причем этой деятельностью человек вынужден заниматься при любом социально-экономическом строе: и при первобытно-общинном , и при рабовладельческом, и при феодальном, и при капиталистическом, и даже при социализме/коммунизме. Природа ведь никуда не девается от смены общественных отношений между людьми, так что хочешь не хочешь, а обмениваться с ней веществами приходится, не смотря ни на какие пертурбации, происходящие в обществе. Причем обмениваться круглосуточно. Иначе не проживешь и минуты, потому что регулируемый обмен веществ может остановить только смерть человека, заменив его на нерегулируемый.

Обмен вещами - это не труд, а торговля.
Только, глубоко поняв истинную суть труда, можно продолжать двигаться дальше в осмыслении того, что написано К.Марксом.

Но для этого надо закончить обычную советскую школу.

https://www.youtube.com/embed/erIsTA9O5mE

Товар - это то, что производится для продажи, то есть для обмена на деньги или другие товары.
Продукт - это то, что производится для собственного потребления.

"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена" 11a).} К.Маркс, Капитал, т.1, стр.49 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.1

Спасибо, Ирина Валентиновна, за хорошую цитату из Маркса и Ваши пояснения - что такое труд, продукт и товар.

Вы пишете:


Я тоже кончал советскую школу, хотя не уверен, что достоин "дискутировать с Вами на равных".
Но хотя бы поясните - как понимать принцип равенства труда при обмене товаров (обмен по стоимости). Например, я выращиваю картошку, а мой сосед разводит пчёл. Потом мы с ним встречаемся у прилавка и начинаем торговаться - сколько я должен ему картошки за килограмм мёда. Расходимся оба довольные сделкой. Маркс и Энгельс объясняют эту нашу общую "довольность" тем, что оба получили эквивалент собственного труда - обменяли свои продукты по принципу равенства труда с обоих сторон. Но я ведь никогда не имел дела с пчеловодством. А мой сосед никогда не растил картошку. Как же мы смогли узнать о затратах труда друг друга и поменять продукты в соответствии с этими затратами труда. Как работает на практике принцип обмена по труду? Если ни у кого из продавцов нет полной информации о затратах труда по производству продуктов, принесённых на рынок для продажи (товаров).

Доброго Вам здоровья,
Григорий.

Товар, это тот же продукт,который в процессе обмена называется товаром.Поэтому принципиального розличия нет,кроме названия.Домой с магазина Вы что приносите товары или продукты? Вот попробуйте ответить на этот вопрос с помощью цитаты Маркса которую Вы привели.

Прежде чем обсуждать проблему равенства труда при обмене разных товаров, надо глубоко разобраться в производстве продуктов, не подлежащих обмену. Вот как об этом пишет Маркс:
"Так как политическая экономия любит робинзонады 29), то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он всё же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учёт самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определённых количеств этих различных продуктов.К.Маркс, Капитал, т.1, стр. 86-87 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-01.html

Как видим, даже анализируя процесс индивидуального труда человека, Маркс обращал внимание на его разделение.

Производство продуктов, необходимых человеку для потребления, может быть не только индивидуальным, но и коллективным. При этом разделение труда не превращает эти продукты в товары, если производители не обмениваются результатами своего индивидуального труда.

"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении". Там же стр.88-89

Еще более наглядным примером разделения труда без обмена является заводской конвейер.

Наиболее грамотно на вопрос превращения продукта в товар ответила Элеонора Никишина, одна из наиболее грамотных советских экономистов;
"Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.

Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным. Э. НИКИШИНА НОВОЕ ОТКРЫТИЕ "ТРУДОВОГО ЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА" http://razmishlizmi.narod.ru/novoe_otkritie.htm